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东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

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发表于 2019-1-27 14:22 | 显示全部楼层 |阅读模式

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东三省兵工厂1930年-1931年生产计划
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发表于 2019-1-28 18:09 | 显示全部楼层
再好的装备遇到扶不起的阿斗有鸟用?自己无能丢了东北却找借口说是中央下令让撤的,那么听话为啥不把东北军完全交给中央?税务上缴过?军工上交了吗?除了一个名义上服从,受编不受调的军阀会听中央的?那可是他安身立命的根基之地,除了废物无可解释,还居然有人给他洗地,狗屁少帅............
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发表于 2019-2-2 10:49 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

心语星愿 发表于 2019-1-28 18:09
再好的装备遇到扶不起的阿斗有鸟用?自己无能丢了东北却找借口说是中央下令让撤的,那么听话为啥不把东北军 ...

https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2526498&extra=page%3D1
给你个同论坛的帖子可以看看
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发表于 2019-2-2 11:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 兔子的飞翔 于 2019-2-2 11:23 编辑
firstwar1 发表于 2019-2-2 10:49
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2526498&extra=page%3D1
给你个同论坛的帖子可以看 ...


那个帖子里人就专注为常公洗地了。
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发表于 2019-2-2 11:37 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

兔子的飞翔 发表于 2019-2-2 11:22
那个帖子里人就专注为常公洗地了。

果粉是听不了劝的,没办法
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发表于 2019-2-3 11:20 | 显示全部楼层
当年中国最好的兵工厂,居然全部资敌了
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发表于 2019-2-3 21:00 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

firstwar1 发表于 2019-2-2 10:49
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2526498&extra=page%3D1
给你个同论坛的帖子可以看 ...

关键是当时的张阿斗所统领的地区军政大权可是一把抓,无需中央任命人事的半独立地区,分庭抗礼的存在,如果他真想抵抗,光头让他放弃他会听?他真不知道不抵抗的后果?就像西安事变为啥喊着要抗日的他会亲身送光头回南京?真的以为会没事?还是怕死找个借口不上前线?谁知道呢...............
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发表于 2019-2-3 21:10 | 显示全部楼层
洗地。快快滴。哈压库
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发表于 2019-2-8 12:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天刑 于 2019-2-8 13:35 编辑
llzhigan2002 发表于 2019-2-3 11:20
当年中国最好的兵工厂,居然全部资敌了


这个表挺奇怪的,当时东北军其实已经换了79口径,但是重机枪还用65辽13,轻机枪更是还在生产仿制歪把子的65辽17。
更神奇的是九一八后,东北军库房里还有2000支更先进的79捷克式。
放着先进的79捷克式不去装备,却去生产落后而且已经淘汰的65口径歪把子,这个兵工思路,也挺奇葩的。

另外野炮同时装备75.77口径,互不通用,还要给不再生产的75野炮生产炮弹,也是醉醉的。
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发表于 2019-2-14 13:39 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

本帖最后由 abc000001 于 2019-2-14 14:12 编辑
心语星愿 发表于 2019-1-28 18:09
再好的装备遇到扶不起的阿斗有鸟用?自己无能丢了东北却找借口说是中央下令让撤的,那么听话为啥不把东北军 ...


你要反过来看,如果张学良918坚决抵抗会如何?

9.18
发动事变的大小佐做出了:仿冒司令签名、伪造命令、私自出动军队攻击(天皇口中的)盟友、阴谋在东京发动军变,试图关东军脱离日本独立建国
历史中
日军这次行动是下克上的:几个佐级参谋,仿冒司令签名、伪造命令。私下联络了驻朝鲜军。但朝鲜驻屯军也是私自出动当晚不可能赶到,而且也不可能全军出动。
也就是当晚是 几万东北军 VS 数百日军(如果算上第2、3天才到的朝鲜驻屯军近万人,那么小张关内还有几十万东北军)
而且当天下午,前来阻止的日本军方高官已经赶到,被大小佐参谋灌醉了。第二天醒来要制止,已经事变结束大获成功了,于是乐见其成。
而且日本政府是反对这事的,事变后拒绝说东北属于日本领土,直到广大爱好“和平”的日本人民以推翻政府想威胁,逼迫下才承认东北独立。(按大小佐石原的本意,是要立马直接吞并东北)
也就是说,各种极端劣势下,把各种致命错误都犯了,但结果居然是天大的成功?
其实,这种情况后来发生过,卢沟桥事变前,驻蒙军大小佐想同样来一遍,结果手下只有一个军的傅作义,立马把他们揍跑了。日本政府也没增兵,而是发声明这是下面人自己瞎搞的。

因此,张学良如果918坚决抵抗,开打后几万东北军 面对 数百日军的进攻 只要守住9个小时!
之后
等那个日本将军醒来,看到进展不利,就立即会下令阻止(其实不用下令阻止,只要拉来关东军司令对下属说那个进攻命令是伪造的。就像日本投降那次,几个佐级参谋,仿冒近卫师团师团长签名,伪造命令进攻皇宫,天亮后陆军总长将军给几个联队长打个电话说明没发过命令,部队立即就退回驻地了)
再后
大小佐首次暴走就失败,如果东北军不是那么窝囊,几万东北军 VS 数百日军,再打死几个大小佐。或者,日本政府借此 让大小佐退役。
那么大小佐首次暴走就失败,为首的非但没有成为 日本英雄+国民偶像+成为将军+升职本部参谋次长(国防部长),而是搞臭了名声 或索性战死。
那么还有谁再会 随随便便 就瞎搞?日本政府+军方高层很可能借此控制住了军队!
然后,
自然没有 卢沟桥,没有打上海占南京,也就没有全面抗战爆发
看上去很好是吧?






但是
蝴蝶翅膀效应
对日本而言:
没有陷入中国泥潭,资源外汇就没干,就不需要强抢大量战备资源,就没必要入侵东南亚英美属地。
没有陷入中国泥潭,就没必要封锁中国的外援通道,就没必要进入印度支那,就不会有全面禁运。
没有陷入中国泥潭,外汇就没干,就有钱买美国货,美国财团也就不同意全面禁运。
也就没有珍珠港!
等美苏英一起对德开战,日本极可能加入盟军,然后战后最多在太平洋让出部分利益,获得美日谅解。
那么二战战胜国 + 小半个太平洋+朝鲜+台湾的 国土够大的强国日本,会是安理会五常之一
对中国而言:
日本没打中国,小六子控制住东北,蒋没有借日军消灭军阀、借日军牵制偷袭龙云,那么还是名义统一,实质分裂的国民政府。
日军没进中国,也就没有摧毁占领区国民振幅的下面的农村实质是半封建的大地主统制体系!
日军没进中国,也就没有重创国军和各地军阀军。
亚洲太平洋没开打,美英也无需一个能抵抗日本的强力政府。
TG在无法建立大范围基层的同时,会遭到 国民政府、大地主军阀民团、英美援助的军阀 这三者的联合绞杀。就算不完蛋,也是和印度毛派一样,仅能在几个极落后小地区折腾

最终的结果:
到现在为止,中国就是一个大号印度:表面统一、民主 选举的国民政府,各地军阀实控,农村是封建体制,然后还有毛派在内战。西杖、新疆 已经独力建国,内蒙并入蒙古国
安理会常任?那是做梦! 日本才是安理会常任

总结: 中国获得新生,需要抗日战争惊醒国人、需要抗日战争摧毁封建体系让现代工业化政党的TG有地方发展。日本的完蛋需要陷入侵华战争泥潭。而要达成这两点,9.18 东北不抵抗是必须的!



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发表于 2019-2-14 13:44 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

气温 发表于 2019-2-3 21:10
洗地。快快滴。哈压库

来了 10楼  
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发表于 2019-2-14 13:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
llzhigan2002 发表于 2019-2-3 11:20
当年中国最好的兵工厂,居然全部资敌了

没有详细应对措施,让日本人轻易占领全东北是张学良的污点。

就算丟了东北,也不能丢的那么窝囊,至少要让日本人吃些苦头后再撤走。
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发表于 2019-2-14 14:04 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

abc000001 发表于 2019-2-14 13:39
你要反过来看,如果张学良918坚决抵抗会如何?

9.18

首先要搞清楚东北军有没有能力在9个小时之内消灭几百暴走的大小佐,郭松林反奉4万奉军精锐在巨流河碰见关东军一个联队,也都绕着走,所以根本不成立,在另一个帖子里台湾解密档案明确张学良已经下令抵抗只不过打不过。
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发表于 2019-2-14 14:04 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

九月的海 发表于 2019-2-14 13:51
没有详细应对措施,让日本人轻易占领全东北是张学良的污点。

就算丟了东北,也不能丢的那么窝囊,至少 ...

不!

9.18是,日本大小佐们,在各种极端劣势下,把各种致命错误都犯了,但结果居然是天大的成功?
那么这些后来导致日本战败的 错误就变成了当时总结的成功要点,最可怕的事不是犯了错失败,而是犯了错居然大成功! 所有输的一败涂地的赌徒,都是先赢了一把大的。

相当于中日对赌,日本原本本钱、赌技是中国三倍, 但第一局,日本人在 咳嗨了药、看错牌、打瞌睡、压错赌注等等下 大赢了第一局,之后日本信心膨胀,不仅把美国也拉入赌局,还把各种昏着 当成是成功的预兆!
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发表于 2019-2-14 14:08 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

本帖最后由 abc000001 于 2019-2-14 14:25 编辑
飞翔的迦楼罗 发表于 2019-2-14 14:04
首先要搞清楚东北军有没有能力在9个小时之内消灭几百暴走的大小佐,郭松林反奉4万奉军精锐在巨流河碰见关 ...


数百人,几个中队而已,而且东北军不需要消灭他们,只要能守住9个小时 即可! 几万东北军啊。

张学良下令抵抗是几天后的事了。他原本明确的知道, 日本政府没想吞并东北,是几个大小佐挑事,所以约束部队,不想把事闹大,引来日本援军或日本真正攻打东北 。等他发现日本大小佐真的能左右军队,而且真的要吞掉他的基本盘了,才下令抵抗

当时,日本文官政府不想打中国,关东军 当地司令 既想得军功+不得罪(军刀组)大小佐这种未来军部高官,又不想自己直接违反政府、天皇命令、怕事败。包括那个来阻止的军部高官将军,也是赞同石原的满蒙生命线计划,但自己不想抗令、出事,于是坐视大小佐暴走。
但既是这样,只要大小佐们 进展不利、事情不行, 司令和那个将军 就会阻止事变继续。
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发表于 2019-2-14 14:26 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

abc000001 发表于 2019-2-14 14:08
数百人,几个中队而已,而且东北军不需要消灭他们,只要能守住9个小时 即可! 几万东北军啊。

张学 ...

开始暴走的就那几百人背后是整个在旅顺辽阳的多门师团、控制要道的满铁守备队,总体而言正规军已达1.5万余人(第2师团为缩编部队,每步兵联队缺1个步兵大队,每大队缺1个步兵中队,全师团约1.04万人;6个独立守备大队,每大队4个步兵中队,每中队160人,共约4000余人;还有旅顺要塞部队和重炮兵大队等),另外有在乡军人和警察等辅助部队约1万余人。总兵力约2.7万人。日军以沈阳为中心,部署于南满铁路沿线,以便于机动兵力。占绝对优势。而奉军主力精锐在关内。朝鲜驻屯军在9月21日开始增援关东军,等于张学良被黑虎掏心直接打掉了主基地,九一八看似力量对比悬殊,在局部日军占有绝对优势。
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发表于 2019-2-14 14:33 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

本帖最后由 abc000001 于 2019-2-14 14:37 编辑
飞翔的迦楼罗 发表于 2019-2-14 14:26
开始暴走的就那几百人背后是整个在旅顺辽阳的多门师团、控制要道的满铁守备队,总体而言正规军已达1.5万 ...


师团长等等没有下令, 是 大小佐 伪造师团长命令下令的!去要求联队长出兵就是这份伪令, 你看看出动的只有几百人,就可以知道 大小佐 能直接出动多少人了。
朝鲜驻屯军也是没有命令私自出动的,不可能全力出击支援。而且本身就是约好 东北搞事后,他出兵响应,事实上也是 比大小佐晚2天。
只要 几万人守住9小时,这几百人没进展,天亮 将军们就会下令停止(申明自己没有下令)。东北事变当天熄灭,那么朝鲜驻屯军也就没理由出击。
这9个小时只要对付这 几百人,成功后 也就没事了。
奉军主力精锐几十万人是在关内,但东北也有十几万,而当地驻军有几万! 几万对比关内几十万奉军当然不是主力,但也不是几百人能随便歼灭的。
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发表于 2019-2-14 14:44 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

abc000001 发表于 2019-2-14 14:33
师团长等等没有下令, 是 大小佐 伪造师团长命令下令的! 你看看出动的只有几百人,就可以知道 大小佐 能 ...

呵呵,你以为日军是三不将军,作为师团长部下几百人在干什么自己会不知道?装作不知道吧,这么典型的政治套路还会不清楚?从后面看,关东军行动那么快,朝鲜驻屯军支援那么迅速,两个师团就在这么几天动员完毕,事前没有准备怎么可能?
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发表于 2019-2-20 00:25 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

abc000001 发表于 2019-2-14 13:39
你要反过来看,如果张学良918坚决抵抗会如何?

9.18

你忽视了1923的关东大地震,1929经融危机对日本的伤害有多大,缺乏资源的日本必然会通过对外战争转移国内矛盾及获取资源发展,你所谓的蝴蝶效应太难,太平洋当时谁会让利日本?

最后按你这个逻辑我们是不是要感谢日本入侵?印度是借英国的手统一的,没有一统得的习惯,纵观历史,在中国基本上获得一定优势的统治集团会毫不犹豫的统一全国的,民众也是支持的,拿什么分离?至于某些异族呵呵.........
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发表于 2019-2-20 11:41 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

本帖最后由 abc000001 于 2019-2-20 11:45 编辑
飞翔的迦楼罗 发表于 2019-2-14 14:44
呵呵,你以为日军是三不将军,作为师团长部下几百人在干什么自己会不知道?装作不知道吧,这么典型的政治 ...


师团长 当然知道,典型的政治套路谁不知道?
但就是 不自己直接下令进攻,而是用这种方式,正说明了 师团长、关东军司令,不愿意承担发动事变 或 战败的责任!

师团长、关东军司令 、来阻止的将军,都知道大小佐在违令、假冒自己签名发布军令
但事前不阻止的原因就是:
1、他们也看过、并且赞成石原的计划 、满蒙生命线、田中折奏
2、敢闹事的大小佐,都是军刀组,未来的军部高官,不想得罪他们
3、他们也想搞事凭军功升官,但怕失败 或 政府、天皇怪罪。所以让大小佐搞,成功了有自己的份(自己的军队),失败了就是 大小佐 违令 ,命令是大小佐伪造的。

都已经预留了失败的 推脱对象、替罪羊,那么当天进攻失利,他们会怎么做,还不清楚吗?
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发表于 2019-2-20 11:44 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

本帖最后由 abc000001 于 2019-2-20 11:51 编辑
心语星愿 发表于 2019-2-20 00:25
你忽视了1923的关东大地震,1929经融危机对日本的伤害有多大,缺乏资源的日本必然会通过对外战争转移国内 ...


按你说的,那么更不是证明了 张大少爷就算抵抗了 也改变不了历史?


至于日本,打个比方
有个二世祖,整天享乐挥霍,家产都快败尽了,这时强盗打进家来,抢了剩余财产、奸杀他妻子、杀光他家人。他自此被逼到绝路,重新抖擞振作努力,最后发达重振了家业,手刃了强盗仇人。那么他会不会感谢这 仇人强盗?
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发表于 2019-2-20 18:34 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

abc000001 发表于 2019-2-20 11:44
按你说的,那么更不是证明了 张大少爷就算抵抗了 也改变不了历史?

我说的是接连遭受经济重创的日本打不起持久战和消耗战,如果张阿斗果断抵抗可能日本还真可能被拖住陷入东北,经过消耗后很难在大规模入侵(除非进行总动员,但是总动员后果不是那么好受的),而且列强看到日本无法迅速占领东北肯定会干涉并逼迫日本退让,当时就是不抵抗被迅速占据以及在上海制造事端转移视线,才没有给列强借口,不然那么容易让小日本独吞东北?以及历史上和国民党一边打一边谈你以为他愿意?还不是心有余而力不足,还是查张阿斗太软蛋了一吓就破胆,将在外军令有所不受更何况都打上门来了,好你说9.18你以为只是小事件,那后面都扩大到全东北了还是小事件?调入关内好像20万东北军打回去很难?31年底东北才有多少日军?毕竟你的名义上还是个副总司令,是不是老蒋卖国你也跟着一起,然后大喊我是被迫的,我是无辜的?至于一个名义上的中央支不支持很重要(就算名义上不支持暗地里会支持吧,哪怕抱着消耗你实力的想法)?全国百姓会不支持你?甚至29年刚和你干完仗的老毛子也会背地里支持你的,不会愿意看到日本占据东北对他的远东造成威胁的............
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发表于 2019-2-24 11:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
心语星愿 发表于 2019-2-20 18:34
我说的是接连遭受经济重创的日本打不起持久战和消耗战,如果张阿斗果断抵抗可能日本还真可能被拖住陷入东 ...

打回去真的很难。

铁路都在人家手里,日军可以用舰炮和飞机封锁铁路甚至辽西走廊,你是白白送死。
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发表于 2019-4-3 15:41 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

abc000001 发表于 2019-2-14 14:08
数百人,几个中队而已,而且东北军不需要消灭他们,只要能守住9个小时 即可! 几万东北军啊。

张学 ...

不只几百人,关东军有万余人,对付沈阳的几万奉匪无多大问题。
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发表于 2019-4-3 15:58 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

cbj03 发表于 2019-4-3 15:41
不只几百人,关东军有万余人,对付沈阳的几万奉匪无多大问题。

能伪造命令调动的只有几百人!
或者说白了,关东军司令、军部高官,默许250参谋出头搞事的 只有几百人!
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发表于 2019-4-4 20:55 | 显示全部楼层
也有一种可能性,当晚鬼子在进攻过程中遭到重大的伤亡。于是军部觉得脸丢了,于是支持佐官们把事态进一步扩大,把面子里子找回来。
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发表于 2019-4-13 06:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
加了一下年产子弹6000万,炮弹不到7万发。。。

最大兵工厂就这点产能啊。
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发表于 2019-4-13 08:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-4-13 06:19
加了一下年产子弹6000万,炮弹不到7万发。。。

最大兵工厂就这点产能啊。

抗战期间中国子弹的年产量也只有一亿发的规模,日本也只是四五亿发的规模。
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发表于 2019-4-13 08:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
晶莹 发表于 2019-4-13 08:17
抗战期间中国子弹的年产量也只有一亿发的规模,日本也只是四五亿发的规模。

我知道。但是这是远远不够的,史实消耗了17亿发,而且最关键的头八个月就是7亿发,,后面都是打打停停的。

至于鬼子,人家那是不需要,人家有年产一千多万发的各种炮弹顶着。
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发表于 2019-4-13 08:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
天刑 发表于 2019-4-13 08:26
我知道。但是这是远远不够的,史实消耗了17亿发,而且最关键的头八个月就是7亿发,,后面都是打打停停的 ...

但30年,31年订生产计划时对于东北军也不是全面战争时期的全力生产状态啊。
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发表于 2019-4-13 08:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
晶莹 发表于 2019-4-13 08:44
但30年,31年订生产计划时对于东北军也不是全面战争时期的全力生产状态啊。

这可真错了。
制定这个计划的是30年,那时候为了应付中原大战,东北厂可是全力开工的,

而且那时候老蒋为了收买小张,下了大批军火订单,我记得仅步枪就是7万支,而且高出市价20元。。。

当然,这批货后来打完架老蒋穷了不要了。估计这就是沈厂那个库存量,便宜了日本人。
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发表于 2019-4-13 10:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
生的到底是个什么意思?重庆号的二十四生的舰炮好像也就是152mm吧!
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发表于 2019-4-15 10:21 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

abc000001 发表于 2019-2-14 13:39
你要反过来看,如果张学良918坚决抵抗会如何?

9.18

呵呵  历史无法假设
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发表于 2019-4-15 14:07 | 显示全部楼层

RE: 东三省兵工厂1930年-1931年生产计划

梦回秦汉 发表于 2019-4-4 20:55
也有一种可能性,当晚鬼子在进攻过程中遭到重大的伤亡。于是军部觉得脸丢了,于是支持佐官们把事态进一步扩 ...

当然也有这可能
内蒙,傅作义赌赢了,成功击退搞事的大小佐后,日军没有加大投入,而是声明是底下人自己暴走。
上海,蒋就赌输了,日军加大投入+日本全民支持搞大。

这和操作方法有关:
傅作义没有想歼灭日军一部,杀掉多少日军将领或未来的军部高官大小佐,是快速击退!
蒋么,摆出一副歼灭杀光日本上海驻军的架势,又没做战争准备,大部队零零星星投入,打成持久战。日本政府高层再怎么不待见地下搞事的大小佐,但也不能见死不救啊。

或者说白了,蒋的领导、决策、指挥能力,比傅作义差远了,蒋最多一个营长的能力
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发表于 2019-4-15 15:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
CPLSKGY 发表于 2019-4-13 10:25
生的到底是个什么意思?重庆号的二十四生的舰炮好像也就是152mm吧!

就是厘米。

重庆号就是十五生二密里炮,不存在二十四生
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发表于 2019-4-15 15:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 CPLSKGY 于 2019-4-15 15:28 编辑
529 发表于 2019-4-15 15:21
就是厘米。

重庆号就是十五生二密里炮,不存在二十四生


我们的舰炮可以打到塔山吗?
我们有二十四生的舰炮,炮弹充足。
把它全部打出去。

后面又查了一下百度,好像是杜的回忆有误,剧本延续了这个错误。
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