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楼主: 苍山之涧
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南宋军队与蒙元军队装备上的差距

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发表于 2019-1-27 14:51 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

天蝎米罗9A63 发表于 2019-1-26 15:42
虽然给蒙古人当差地位不高,但相比岳飞,和结合自身利益和家族利益,没理由不帮蒙古。帮蒙古至少有钱有地 ...

对于当时的各族士兵来说,跟谁不是一样,只要能抢钱抢粮抢女人。历史上有据可查的元军高级将领有色目人党项人汉人,普通士兵也有很多。而且北方汉地几百年都没有被宋政权统治而为异族统治,北地汉人对南方汉人的认同感早就透支殆尽,反正是抢钱抢粮抢女人,跟着蒙古大汗/大清皇帝和侯爷/军头们南下一起去抢南人的钱粮女人有何不可?什么民族大义?就南边那个挫宋跟着他有什么好处?民族大义能当饭吃?
当年我党能起家……嗯,是做到了军队赏罚分明还有……打土豪,分田地。没错,跟着党干革命就有地!从此生活美滋滋
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发表于 2019-1-27 15:09 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-1-24 18:15
这些汉奸军队其实没有多少战斗力,主要的作用是维护当地治安,攻城略地仍然是蒙元军队,讲南宋史的人都说 ...

你要知道一个历史事实,在蒙哥死后蒙古分裂为阿里不哥派系和忽必烈派系,阿里不哥派系得到了大量蒙古本部旧贵族和察合台、窝阔台、金帐三大汗国的支持,而忽必烈只能得到少部分汉地蒙古军将领和汉军世侯的支持,如果只用蒙古人作为军队去对抗阿里不哥,忽必烈不可能战胜阿里不哥。真实的历史是忽必烈手下的蒙古、汉、色目、党项联军击败了阿里不哥的蒙古军。忽必烈手下的汉军在与阿里不哥手下的蒙古军交锋中基本不落下风。真的不要把近现代的认知套入古代,根本不合理。
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发表于 2019-1-27 15:12 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-1-24 22:57
蒙古人口有限,如果没有装备的优势,长期战争中那点人数会很快消耗贻尽 ,清朝时准噶尔造反,清军平定, ...

麻烦多查查资料看一看元史和蒙古史,就算是成吉思汗时代,蒙古军也吸收了大量的外族如色目人钦察人契丹人阿速人等西域中亚游牧民族。蒙古西征也是在战争中学习对手的先进技术,而不是蒙古人本来就先进。
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发表于 2019-1-27 15:14 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

浆糊瓶 发表于 2019-1-24 23:57
那个时期,全世界有蒙古人的对手么?

在忽必烈手下的色目人士兵和汉军士兵表示:阿里不哥手下的蒙古军不过如此。
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发表于 2019-1-27 16:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-1-27 15:14
在忽必烈手下的色目人士兵和汉军士兵表示:阿里不哥手下的蒙古军不过如此。

哈哈,没错!马木留克骑兵也表示蒙古骑兵不过如此。日本武士也表示不过如此。金账汗国打不下匈牙利,当时匈牙利人口几十万而已,也就几千常备军。欧洲王公表示达子不过如此,难怪鄙视罗斯各国了。当时罗斯分成18个国家哦!和现在的俄罗斯差得远啊!
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发表于 2019-1-27 21:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-1-27 11:07
汉奸军队没战斗力?元灭宋的很多大型战役都是有大量的汉世侯参与指挥的。元军只靠蒙古人就没有足够的兵力 ...

所以美帝不开心了,只好让马可波罗在美剧里代表西方来主导这段历史了……
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发表于 2019-1-27 21:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-1-27 15:14
在忽必烈手下的色目人士兵和汉军士兵表示:阿里不哥手下的蒙古军不过如此。

蒙古有人口限制,蒙古高原上怎么可能拉出那么多兵来……
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发表于 2019-1-27 22:43 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

雪千寻 发表于 2019-1-27 21:56
蒙古有人口限制,蒙古高原上怎么可能拉出那么多兵来……

很多人看到了蒙古人凶残的一面,可历史事实是蒙古人对投降的敌人待遇还不错,会从中挑选忠心勇武之辈来加入蒙古军,有战功的话甚至会赠与较高的官职和爵位。比如说张弘范的父亲张柔本来是金末乱世时河北保境安民据地自守的豪强,与蒙古军交战战败后投降,后受蒙古军统辖,获得战功受封万户。跟随张弘范灭宋的李恒是西夏皇族后代,李恒的父亲也是被蒙古人俘虏后优待,李恒靠着自己的能力在蒙古军中崭露头角获得忽必烈器重。
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发表于 2019-1-30 15:55 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

蒙古灭宋的主力是汉军。从襄阳到钓鱼城到崖山海战都是汉军主力
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发表于 2019-1-30 15:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
80公斤拉力的弓,那基本是扯蛋,80磅还差不多
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发表于 2019-1-30 15:59 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

thomas1987 发表于 2019-1-24 22:14
还真不是,并没有四等人制这种东西,当然歧视性政策还是有的,毕竟天下是蒙古人和北方胡汉联盟打下来的 ...

“你能说这是非京户口下等人制”?

难道不是这样?问问全国人民怎么看?问问多少北京人愿意放弃北京户口?
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发表于 2019-1-30 20:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-1-24 17:31
真是比铁浮屠还牛比,主要原因是,蒙古的士兵射击方面很厉害,蒙古骑兵从小孩子起就开始练习,那箭射得又 ...

然后忽必烈用山东却薛争夺蒙古大汗之位。
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发表于 2019-2-2 09:50 | 显示全部楼层
吹嘘蒙古马弓拉力强,还有皮甲硬的,基本都是胡扯。

骑弓弱于步弓,皮甲弱于铁甲,这是天定的。

正常状态下的宋军,不可能比蒙军装备差,只是没有马,跑得比较慢是没救的。

但是后期宋军能否保持正常装备,才是最大问题,很可能因为财政问题只有乡兵水平的装备。

蒙古军能够全军保持二流装备,少数拥有一流装备,因为机动性强战术强,足够吊打天下了。

光荣的《成吉思汗》游戏,蒙古骑兵全部指标都是B,宋军骑兵是冲击A骑射D,就很劣势了。
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发表于 2019-2-2 10:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
狐狸大仙 发表于 2019-2-2 09:50
吹嘘蒙古马弓拉力强,还有皮甲硬的,基本都是胡扯。

骑弓弱于步弓,皮甲弱于铁甲,这是天定的。

骑弓弱于步弓是游戏平衡性设定吧,怎可说是天定
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发表于 2019-2-2 11:05 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

unvscsms 发表于 2019-2-2 10:44
骑弓弱于步弓是游戏平衡性设定吧,怎可说是天定

同样是蒙古军,内部也有骑弓和步弓的区别,步弓拉力远大于骑弓。

如果宋军的步弓弱于蒙古军的骑弓,只能说明这只宋军的军费被贪污了,或者这是一只乡军民兵。
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发表于 2019-2-2 12:05 | 显示全部楼层
还是比较客观的
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发表于 2019-2-2 21:38 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

thomas1987 发表于 2019-1-24 21:57
其实把,不能说是汉奸部队的,实际这些留在北方地区的汉人当时有个称呼就是“汉儿”,这些人长期以来和胡 ...

当年燕云地区的汉人就被大怂抛弃过一次,加上金人百年的统治对大怂的认同感早就归零了...
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发表于 2019-2-2 21:47 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

unvscsms 发表于 2019-2-2 10:44
骑弓弱于步弓是游戏平衡性设定吧,怎可说是天定

一般情况下是有可能,一是骑弓长度,骑在马上开弓,受身体姿势限制,弓不能太长,这样拉锯会短,二开弓发力,比起站在地上难些,所以磅数会偏小
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发表于 2019-2-2 21:48 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

温柔的小雪 发表于 2019-1-27 16:21
哈哈,没错!马木留克骑兵也表示蒙古骑兵不过如此。日本武士也表示不过如此。金账汗国打不下匈牙利,当时 ...

马木留克那是占了蒙古内讧的光,真要蒙古发狠调大军来,不见得能赢。蒙古远来骄横+马木留克地头蛇看家凶,开始占了优势,长久看没必胜优势。。。
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发表于 2019-2-3 00:38 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-1-25 17:05
领导虽然很重要,但一支军队来说装备更重要,说南宋文官重文抑武,这说得过去,但西夏、吐蕃、大理、金国 ...

照你说装备更重要,那朱元璋是怎么起义成功推翻元朝的?饿的活不下去的农民起义军能比南宋西夏女真的正规军装备还好?
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发表于 2019-2-3 07:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-1-24 19:25
应该是真的,其实就印度种姓制度的变体,还是一点可能佐证,那就是元蒙只搞过一次科举,而且是汉人蒙古人 ...

元朝起码搞了不下于5次以上科举。
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 楼主| 发表于 2019-2-3 08:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
狐狸大仙 发表于 2019-2-2 11:05
同样是蒙古军,内部也有骑弓和步弓的区别,步弓拉力远大于骑弓。

如果宋军的步弓弱于蒙古军的骑弓,只 ...

宋军的的弓弩弱于蒙军,不是指射程而是指射速与精准性,弩的精准性远超弓,但射速远不及弓 ,宋军的步弓我相信射程高于骑弓,但精准性不级蒙古骑兵 ,主要原因是,蒙古骑兵和射宋步兵时,相对于蒙古骑兵宋军就是一个静止不动的靶子,而宋军射蒙古骑兵时射的却是移动靶。
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 楼主| 发表于 2019-2-3 08:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2019-2-3 00:38
照你说装备更重要,那朱元璋是怎么起义成功推翻元朝的?饿的活不下去的农民起义军能比南宋西夏女真的正规 ...

其一,汉人在蒙古人统治下生活了近九十年,对蒙古人的装备技术与战术应已经很了解,已经学到相关技术与战术,并可能以找出了克制的方法。其二,由于蒙古人入主中原后,没有了草原的环境,不能从小就熟悉弓马,对骑射的技术也与中原汉人无异。
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发表于 2019-2-3 09:45 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-2-3 08:54
其一,汉人在蒙古人统治下生活了近九十年,对蒙古人的装备技术与战术应已经很了解,已经学到相关技术与战 ...

楼主你就是靠自己想象发明论据:

诸郡县达鲁花赤及诸投下,擅造军器者,禁之。诸神庙仪仗,止以土木纸彩代之,用真兵器者禁。诸都城小民,造弹弓及执者,杖七十七,没其家财之半,在外郡县不在禁限。诸打捕及捕盗巡马弓手、巡盐弓手,许执弓箭,余悉禁之。诸汉人持兵器者,禁之;汉人为军者不禁。诸卖军器者,卖与应执把之人者不禁。诸民间有藏铁尺、铁骨朵,及含刀铁拄杖者,禁之。诸私藏甲全副者,处死;不成副者,笞五十七,徒一年;零散甲片下堪穿系御敌者,笞三十七。枪若刀若弩私有十件者,处死;五件以上,杖九十七,徒三年;四件以上,七十七,徒二年;不堪使用,笞五十七。弓箭私有十副者,处死;五副以上,杖九十七,徒三年;四副以下,七十七,徒二年;不成副,笞五十七。凡弓一,箭三十,为一副。

汉族百姓都不许持有兵器,怎么去熟悉蒙古人的装备技术?
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发表于 2019-2-3 10:54 | 显示全部楼层
  请教各位兄台:
  古代周边贩卖给中原政权的马,是不是经过阉割?种马是否对中原禁运?
  买种马,困难吗?
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 楼主| 发表于 2019-2-3 11:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-2-3 10:54
  请教各位兄台:
  古代周边贩卖给中原政权的马,是不是经过阉割?种马是否对中原禁运?
  买种马 ...

买种马应该不困难,困难的是大规模的养殖,没有草原,大规模养殖很麻烦的,马每天都要食大量的草,没有草原如何去提供那些草?蒙古骑兵有十几万人,而马起码有三四十万匹,没有草原如何能够养活那些马?
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 楼主| 发表于 2019-2-3 11:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2019-2-3 09:45
楼主你就是靠自己想象发明论据:

诸郡县达鲁花赤及诸投下,擅造军器者,禁之。诸神庙仪仗,止以土木纸 ...

官家禁就禁得住?如果真禁得住,那起义的起义军那来的兵器?
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发表于 2019-2-3 11:36 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-2-3 11:28
买种马应该不困难,困难的是大规模的养殖,没有草原,大规模养殖很麻烦的,马每天都要食大量的草,没有草 ...

  有网友说宋代养马能够把马养死养少了……宋代的人口密度还不如当今,那么草地总是有的吧?还有,马不是要喂养精料?单单放青,马没有冲击力啊。
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发表于 2019-2-3 11:38 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-2-3 11:30
官家禁就禁得住?如果真禁得住,那起义的起义军那来的兵器?

拿农具改,私下打造呗,问题是这跟蒙古人的装备技术有什么关系?你拿个粪叉乱轮就能熟悉蒙古人的装备体系了?
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 楼主| 发表于 2019-2-3 12:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2019-2-3 11:36
  有网友说宋代养马能够把马养死养少了……宋代的人口密度还不如当今,那么草地总是有的吧?还有,马不 ...

不是不能养而是成本高得吓人,大规模养也是困难的,养上几万匹马应该是可以的,但上十万匹马以上就有很大的能度了,毕竟好的土都种了粮食,不可能闲着长草。
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 楼主| 发表于 2019-2-3 12:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
wspjy 发表于 2019-2-3 11:38
拿农具改,私下打造呗,问题是这跟蒙古人的装备技术有什么关系?你拿个粪叉乱轮就能熟悉蒙古人的装备体系 ...

你说来说去还是不承认当年蒙古人当年装备上的优势,扯就扯在政治上的抑武重文,但是被灭的金国、西夏、吐蕃、大理、花剌模国难道都是政治上的原因 ,抑武重文?
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发表于 2019-2-3 13:57 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-2-3 12:18
你说来说去还是不承认当年蒙古人当年装备上的优势,扯就扯在政治上的抑武重文,但是被灭的金国、西夏、吐 ...

是你说来说去才一直在装备上打转。冷兵器时代军队将领的个人才能和身后发掘使用将领的体制才是决定性的,否则你没法解释刚刚在野狐岭大败于蒙古的金军为何在完颜陈和尚手中就能屡次以少胜多?阿里不哥跟忽必烈的汗位战争中,获得更多蒙古贵族支持的阿里不哥为何反而输给了忽必烈?
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发表于 2019-2-3 14:11 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-2-3 08:03
宋军的的弓弩弱于蒙军,不是指射程而是指射速与精准性,弩的精准性远超弓,但射速远不及弓 ,宋军的步弓 ...

问题是:

蒙古骑兵对南宋步兵的弓箭对抗优势,全是你的想象,没有实际战例。

几次野战战例,蒙古骑兵没有什么特别的弓箭长处,倒是机动性和冲击力可观。

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发表于 2019-2-3 20:47 | 显示全部楼层
骑兵、装备的差距最后仍要归结于对武备的不重视。宋根子上的问题还是得国不正,北宋初年两次篡位,对武人的防备心达到顶峰,在统治者这种心态下,能搞得好马政和武备才怪。
历史上所有得国不正的政权,军事上无一不是软蛋。比如民国、朱棣之后的明朝、两宋、五代十国……甚至包括忽必烈的元,也是个短命王朝,最后居然被南方的汉人用骑兵击败,还有比这更讽刺的输法的么。
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发表于 2019-2-3 21:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
artnoc 发表于 2019-2-3 20:47
骑兵、装备的差距最后仍要归结于对武备的不重视。宋根子上的问题还是得国不正,北宋初年两次篡位,对武人的 ...

你这也是自己想象。
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发表于 2019-2-3 21:56 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

温柔的小雪 发表于 2019-2-3 21:45
你这也是自己想象。

你是亲眼所见?失敬失敬,我还以为穿越这门绝学早已失传了。
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发表于 2019-2-3 22:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
artnoc 发表于 2019-2-3 21:56
你是亲眼所见?失敬失敬,我还以为穿越这门绝学早已失传了。

失敬失敬!没想到还真有穿越这门绝学。你怎么知道那个时代不重视军备。难道你曾穿越到宋代。
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发表于 2019-2-3 22:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-2-3 12:13
不是不能养而是成本高得吓人,大规模养也是困难的,养上几万匹马应该是可以的,但上十万匹马以上就有很大 ...

就吃粮食啊,还要加鸡蛋呢。
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发表于 2019-2-3 22:22 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

温柔的小雪 发表于 2019-2-3 22:01
失敬失敬!没想到还真有穿越这门绝学。你怎么知道那个时代不重视军备。难道你曾穿越到宋代。


上面吃空饷的已经有图表了,宋朝马政稀烂也不是什么难解历史谜团,对比明朝同样丢了河套地区,关宁铁骑会缺马吗?最后被人打得一丢中原,再灭种亡国这不叫不重视军备叫什么,自我人道毁灭吗?
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发表于 2019-2-3 22:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
artnoc 发表于 2019-2-3 22:22
上面吃空饷的已经有图表了,宋朝马政稀烂也不是什么难解历史谜团,对比明朝同样丢了河套地区,关宁铁骑 ...

嗯,我同意你的观点。另外宋代的军事装备也不行。被打的那么惨,也是因为装备差,军队的专业技能水平有限。交换比甚至十几倍于蒙古军队。
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