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楼主: 苍山之涧
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南宋军队与蒙元军队装备上的差距

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发表于 2019-1-25 10:30 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-1-25 08:08
蒙元骑兵集团是进攻型的部队,而南宋的弩兵步兵是防御型的部队,如同现今,美军拥有大量的轰炸机部队,而 ...

你的比喻并不准确,蒙古人的优势在于机动性,这在干旱的中亚和有广袤草原的西北亚地区便于发挥其优势,但在多山多河流的中欧和中国中原地区并不很适合,事实上蒙古西征到达中欧地区也是步履维艰,在中国襄阳城下也是十几年不克,而四川的钓鱼城更是自始至终也没能攻克,显然并不是进攻就一定主动防御就一定被动,南宋之亡并不亡于其军事,而是亡于其腐败的政治。如今的美国军事水平大大超过中国是源于其经济的发展早于中国,科技和经济实力都凌驾中国,而不是因为美国轰炸机中国防空导弹这样的表象,事实上中国的航母轰炸机也快成型了。而在南宋哪个时代无论是科技还是经济宋都是超越蒙古的,军事技术方面除了马匹方面有劣势,南宋并不比蒙古差,如果当时的朝廷不腐败,不是“暖风熏得游人醉”,不是奸臣当道,能够上下同心,南宋是有可能赢得反侵略战争的,事实上无论是早一些的岳飞还是抗蒙第一线的孟珙、王坚、余玠等如果不是祸起萧墙败于宋集团自己人,而是赋予其充分的指挥权和后勤支持,蒙古人从南宋占不到太多便宜。
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 楼主| 发表于 2019-1-25 11:15 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

脉脉不语 发表于 2019-1-25 10:30
你的比喻并不准确,蒙古人的优势在于机动性,这在干旱的中亚和有广袤草原的西北亚地区便于发挥其优势,但 ...

无论是岳飞还是后来的孟珙、王坚、余玠将领,都不是主动攻击,都是防御性的作战,别人打过来让其进攻受挫就是大捷,而事实是这样即使是这种防御型的战术其人数也是敌方人员的数倍,并且伤亡往往要比进攻的一方要高许多,两军的战斗力根本就不在一个档次,特别的后来的蒙古,其军事科技绝对比南宋军队要高得多,蒙古人攻城略地,屠城只留一种人,工匠,也就是技术工人。整个欧亚大陆的军事科技他几乎都有。回回炮这种东西,南宋军队以前见都没有见过,西夏厉不厉害直接灭族,金国厉不厉害只也敢防御不敢进攻,最后也是直接硬灭国,吐蕃国大理国没几回合就直接跪了,有些东西就是硬实力,根本就与政治无关。
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发表于 2019-1-25 12:11 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-1-25 11:15
无论是岳飞还是后来的孟珙、王坚、余玠将领,都不是主动攻击,都是防御性的作战,别人打过来让其进攻受挫 ...

此言差异,南宋军队战绩不佳并不是来源于军事不利,而是问题出在领导层身上,南宋朝廷普遍有安于现状,偏安一隅,不思进取、忌惮武集团的趋向,致使军务废弛,有能力的武将普遍受到无进取心无能力的文官的节制,而且一旦武将军事上成绩稍有冒头立刻就会招来朝廷的猜忌,从而屡屡丧失战机,严重挫伤了军民的士气,君不见岳飞朱仙镇大捷后的遭遇、孟珙屡屡击败蒙古军队并反攻收复襄阳及河南大片失地,并且一度还有招降蒙军河南军政长官范用吉趁势收复全河南的良机,但反遭朝廷猜忌致使反攻大计胎死腹中,落得个黯然辞官的下场。可见南宋军队的落败并不输在纯军事斗争上,南宋统治集团在政治上的无能才是最大的原因。
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发表于 2019-1-25 12:30 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

新侨联委员 发表于 2019-1-24 23:15
  这就奇怪了。西军常年征战,为什么空额也很严重呢?


有防备西夏入侵所以不敢全调走的考虑,也有事出突然没有更多的动员时间的考虑(例如己巳之变袁崇焕率九千骑兵、赵率教率四千骑兵先行入关勤王,显然不是因为关宁军只有这一万三千人)

不过西军确实存在较为严重的空额现象:
皇祐间,马军以四百、步军以五百人为一营。承平既久,额存而兵阙,马一营或止数十骑,兵一营或不满一二百。而将校猥多,赐予廪给十倍士卒,递迁如额不少损。帝患之,熙宁二年,始议并废。陕西马步军营三百二十七,并为二百七十,马军额以三百人,步军以四百人
考虑到西夏所处的今陕甘宁一带在抗战时期也不过养兵20多万,西夏是否真有50万大军也是个疑问,这样西军空额多也不会对战况产生很大影响。
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发表于 2019-1-25 12:50 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-1-25 07:16
说话要有根据,清代学者的研究是有根据元代法律《元典章》的研究而得出的结论,唐朝与明朝的法律文书有是 ...


凡奴婢殴家长者皆斩,杀家长者皆凌迟处死,过失杀家长者则绞,骂家长者亦绞。家长不告官府而殴死有罪奴婢者,杖一百;杀死无罪奴婢者,杖六十,流一年。
——《大明律》
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发表于 2019-1-25 13:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
CA佣兵军团 发表于 2019-1-24 22:55
西军算是百战精英,按说空额会比内地宋军少,结果金兵第一次南下,种师道搜刮陕右各路才凑出一万五千人 ...

西军之前出兵燕云调走多少兵力了,童贯胜捷军也是从西军抽人。
还能凑15000兵力勤王,已经很好了。
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发表于 2019-1-25 13:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-1-25 09:46
元朝有没有四等人制,这里有比较祥细的说法:https://baike.baidu.com/item/%E5%9B%9B%E7%AD%89%E4%BA%BA ...

别的不说,以直报怨什么意思不会百度下?
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发表于 2019-1-25 13:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
脉脉不语 发表于 2019-1-25 10:30
你的比喻并不准确,蒙古人的优势在于机动性,这在干旱的中亚和有广袤草原的西北亚地区便于发挥其优势,但 ...

南宋经济快破产了,所以贾似道要搞公田法。当然,他也就顺利的成为超级奸相名留青史了。
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发表于 2019-1-25 13:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-1-25 09:46
元朝有没有四等人制,这里有比较祥细的说法:https://baike.baidu.com/item/%E5%9B%9B%E7%AD%89%E4%BA%BA ...

你自己给出的百度百科都在后面说四等人制度是存在很大争议的,这里没有人否认元朝蒙古人有民族歧视,特别是针对汉人,但四等人这种说法完全是后世人揣测的,没有过硬的证据。比如里面写道“四等人制在所谓用人行政上也是有问题的。汉人担任的总管和蒙古人担任的达鲁花赤品佚相同、俸禄相同,比色目人充当的同知还要高一级。而达鲁花赤负责监督,并没有什么特权。” 这段显然和四等人制度存在矛盾
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发表于 2019-1-25 15:03 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-1-24 17:33
别汉人看得那么怕死,蒙古人对于抵抗者都屠城,但汉人坚守的城池士兵无不都是悉数战死的,但你城池都守不 ...

宋朝的士兵并不差,汉唐宋明,这些兵拿出来都差不多,谁也没有三头六臂。
但是,宋朝不行。兵是不是怕死,跟领头的有很大关系。同一群兵,换个领导结果会大不一样。
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 楼主| 发表于 2019-1-25 17:05 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

melon32994 发表于 2019-1-25 15:03
宋朝的士兵并不差,汉唐宋明,这些兵拿出来都差不多,谁也没有三头六臂。
但是,宋朝不行。兵是不是怕死 ...

领导虽然很重要,但一支军队来说装备更重要,说南宋文官重文抑武,这说得过去,但西夏、吐蕃、大理、金国都迅速被蒙古所灭,难道这些国家也都重文抑武,领导不行?蒙古军队数量上并不比这些国家多,除了装备先进外没有其他合理的解释!
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发表于 2019-1-25 17:11 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-1-25 17:05
领导虽然很重要,但一支军队来说装备更重要,说南宋文官重文抑武,这说得过去,但西夏、吐蕃、大理、金国 ...

冷兵器时代,装备都差不多,武器没有现在差别大。而人的因素很重要,打仗主要拼人,现代战争适用,古代战争更加。冷兵器时代,以少胜多太正常了。人多从来不是胜利的保证,如果军队素质好,也仅仅是“抗揍”。如果军队不行,人越多越添乱。

西夏、吐蕃、大理、金国、宋朝,碰到蒙古时都立国百年以上,武功颓废啦。这也是王朝的通病,直到现在还是。
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 楼主| 发表于 2019-1-25 17:15 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

脉脉不语 发表于 2019-1-25 12:11
此言差异,南宋军队战绩不佳并不是来源于军事不利,而是问题出在领导层身上,南宋朝廷普遍有安于现状,偏 ...

   你说南宋文官重文抑武,南宋朝廷普遍有安于现状,偏安一隅,不思进取、忌惮武集团的趋向,致使军务废弛,有能力的武将普遍受到无进取心无能力的文官的节制,所以最终被蒙古所灭,听上有一定道理。
但是西夏国、吐蕃国、大理国、金国都迅速被蒙古所灭,他们抵抗蒙军的时间还远不及南宋,难道这些国家也都重文抑武,政治腐败,领导不行?要蒙古军队数量上并不比这些国家多,除了装备更先进,战术更先进外,其实没有其他更合理的解释!
从唯物主义的角度来说,一支军队的战斗力,领导固然重要,但装备更重要,八路军碰到日军这样装备先进的军队,还不是照样伤亡十分惨重,还不是要六、七名八路军战士才能消灭一名日军士兵!
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发表于 2019-1-25 17:22 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

melon32994 发表于 2019-1-25 15:03
宋朝的士兵并不差,汉唐宋明,这些兵拿出来都差不多,谁也没有三头六臂。
但是,宋朝不行。兵是不是怕死 ...

  辛弃疾这种能文能武接近于妖孽的狠人长期被南宋汉奸政权闲置和排斥……
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 楼主| 发表于 2019-1-25 17:26 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

melon32994 发表于 2019-1-25 17:11
冷兵器时代,装备都差不多,武器没有现在差别大。而人的因素很重要,打仗主要拼人,现代战争适用,古代战 ...

乾隆时期,清朝立国已经早超过一百年,准噶尔蒙古叛乱,清军平乱,只动用了十几万人还不是照样将那些不怕死的蒙古人屠灭贻尽,可见什么立国久了,军力就不行,听起来有理,其实是逻辑上说不通的。
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发表于 2019-1-25 17:30 | 显示全部楼层
南宋初期的战斗力还是挺强的,游牧民族的后勤是最大的优势。
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发表于 2019-1-25 17:36 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-1-25 17:26
乾隆时期,清朝立国已经早超过一百年,准噶尔蒙古叛乱,清军平乱,只动用了十几万人还不是照样将那些不怕 ...

那会儿蒙古人也不是成吉思汗那会儿。再说清朝也不是宋朝。但是趋势不变,清朝越后来也不如当年能打。
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发表于 2019-1-25 17:42 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-1-25 17:15
你说南宋文官重文抑武,南宋朝廷普遍有安于现状,偏安一隅,不思进取、忌惮武集团的趋向,致使军务废 ...

那你怎么解释这只军队所维系的国家,短短几十年,就在其所统治的所有区域迅速消亡了,还是这只军队,难道几十年的时间武备和战术就被其所统治的亡国奴们超越了?
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发表于 2019-1-25 18:19 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

本帖最后由 thomas1987 于 2019-1-25 18:22 编辑
苍山之涧 发表于 2019-1-24 23:06
元朝时期,元文帝搞了一次科举就再没有科举这回事,试问没有科举汉人怎么可能还有仕途?认为四等人制度并 ...


呵呵,隋唐以前汉人就没科举啊,这就都没仕途了?即使在元朝,中低级官员依然是汉人为主,这跟开不开科举没有必然关系,不开科举代表蒙古政权不认可中原科举传统,但并不等于汉人士子就不能出仕为官,至于难以跻身高级官员则与科举无关

蒙汉法律不同,依然不能说明问题,明代律法明文规定奴婢属于下等人使用不同律法,清代满汉也是法律不同,所以明清也是四等人制?

内部民族歧视性政策,与四等人制是两个概念,要证明四等人制存在,就必须证明元朝政权曾经系统性将直下百姓按民族成分划为四等并在日常生活,行政管理和政治权利等方面明确按不同标准执行,就像印度种姓制度那样,但实际情况是,历史上元代民族歧视性政策的确有(也很正常),但四等人制这个东西则是谣言,并没有这个制度
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发表于 2019-1-25 18:42 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-1-24 23:06
元朝时期,元文帝搞了一次科举就再没有科举这回事,试问没有科举汉人怎么可能还有仕途?认为四等人制度并 ...

延祐二年春三月,廷试进士,赐护都答儿、张起岩等五十有六人及第、出身有差。五年春三月,廷试进士护都达儿、霍希贤等五十人。
至治元年春三月,廷试进士达普化、宋本等六十有四人。
泰定元年春三月,廷试进士捌剌、张益等八十有六人。
四年春三月,廷试进士阿察赤、李黼等八十有六人。
天历三年春三月,廷试进士笃列图、王文烨等九十有七人。
元统癸酉科,廷试进士同同、李齐等,复增名额,以及百人之数。稍异其制,左右榜各三人,皆赐进士及第,其余出身有差。科举取士,莫盛于斯。
——《元史·选举一》
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发表于 2019-1-25 18:42 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

thomas1987 发表于 2019-1-25 18:19
呵呵,隋唐以前汉人就没科举啊,这就都没仕途了?即使在元朝,中低级官员依然是汉人为主,这跟开不开科 ...

别听他瞎说,元代哪只搞过一次科举:

延祐二年春三月,廷试进士,赐护都答儿、张起岩等五十有六人及第、出身有差。五年春三月,廷试进士护都达儿、霍希贤等五十人。
至治元年春三月,廷试进士达普化、宋本等六十有四人。
泰定元年春三月,廷试进士捌剌、张益等八十有六人。
四年春三月,廷试进士阿察赤、李黼等八十有六人。
天历三年春三月,廷试进士笃列图、王文烨等九十有七人。
元统癸酉科,廷试进士同同、李齐等,复增名额,以及百人之数。稍异其制,左右榜各三人,皆赐进士及第,其余出身有差。科举取士,莫盛于斯。
——《元史·选举一》
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发表于 2019-1-25 19:02 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

melon32994 发表于 2019-1-24 15:26
宋末装备是不是比元军差,不太清楚了。毕竟蒙古人之前掠夺了大量被征服地区和人口,所获颇丰。但是宋军的装 ...

尚武精神,那会儿汉族都缺这个,一直缺到了现在
           ----解放初期到文革,应该不是缺的,不但不缺,反而还有点过剩!改开后,确实逐渐开始缺了,但这是难以避免的事啊
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发表于 2019-1-25 22:56 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

guangde 发表于 2019-1-24 14:47
蒙元里一堆汉人蝗协军 李壇 严实 张柔 史天泽 刘黑马……

谁叫赵家人当年不要他们河北人了,总不能叫河北民众自杀殉国吧,他们就是河北汉人豪强的代表。
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发表于 2019-1-25 23:00 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

melon32994 发表于 2019-1-24 15:26
宋末装备是不是比元军差,不太清楚了。毕竟蒙古人之前掠夺了大量被征服地区和人口,所获颇丰。但是宋军的装 ...

元军中汉世侯张弘范、史天泽等人带领的汉军士兵可不缺尚武精神,顺便一提,明末清初随辫子兵南下的汉八旗、绿营中的汉军士兵也不缺尚武精神。了解那段历史的人都知道元军中可不都是蒙古人。
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发表于 2019-1-25 23:09 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-1-24 18:40
人都是趋利避害的动物,古人有云 识实务者为俊杰,当时,蒙元把人分为四等,汉人地位最低 ,但为何还会有 ...

但是我认为在中国古代历史中自汉朝以后汉族几乎对周边民族占有绝对的压倒性的人力物力优势,而且汉族在军事科技上就算落后于周边民族但并没有拉开不可接受的代差,在军事思想方面汉族也是遥遥领先。
为什么蒙古和满洲能入主中原呢?靠的就是利用中原不团结的机会以及利用汉人打汉人,至于为什么中原不团结呢?这充分说明了在人类历史上大部分人做的大部分事情都符合一个道理→唯利是图。
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发表于 2019-1-25 23:13 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-1-24 21:52
元朝汉人蒙古人的法律不平等就是人等级制度的铁证,《元典章》内规定,汉人杀了蒙古人,抵命并没收全部家产 ...

那些随蒙元崛起而得势的汉人地主豪强武将世家似乎不在此列。
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发表于 2019-1-26 09:49 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

脉脉不语 发表于 2019-1-25 10:30
你的比喻并不准确,蒙古人的优势在于机动性,这在干旱的中亚和有广袤草原的西北亚地区便于发挥其优势,但 ...

中国中原地区谈不上多山多河流吧?江南地区还差不多
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发表于 2019-1-26 09:50 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-1-25 11:15
无论是岳飞还是后来的孟珙、王坚、余玠将领,都不是主动攻击,都是防御性的作战,别人打过来让其进攻受挫 ...

岳飞、孟珙都是主动攻击,都不是防御性的作战

王坚、余玠才是防御性的作战
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发表于 2019-1-26 13:35 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

MARK49 发表于 2019-1-25 23:00
元军中汉世侯张弘范、史天泽等人带领的汉军士兵可不缺尚武精神,顺便一提,明末清初随辫子兵南下的汉八旗 ...

你说的太对了。因为新生力量的利益分配机制是灵活的,他们有增量可以分配。处于攻势,抢到的都是增量。而旧有帝国的利益是固化的,没有更多的可供分配,如果守不住还是接连损失。为钱打仗的汉军是士气很低的,但明末宋末都调动不起积极性。
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 楼主| 发表于 2019-1-26 15:24 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

风君子 发表于 2019-1-26 09:50
岳飞、孟珙都是主动攻击,都不是防御性的作战

王坚、余玠才是防御性的作战

岳飞的与金兵作战的真实战果根本没有后人想像那么大,历史事实往往更严酷。1140年岳家军北伐的确取得了一些胜利,并罕见地在平原上以骑兵对阵决战的态势击败金军,不过战果其实颇为有限:如颍昌之战金军参战有3万骑兵和10万步兵,而宋军的战果是杀敌5000,俘虏2000多,缴获马匹3000多匹;郾城之战宋军对阵金军1.5万骑兵,战果仅夺得战马200多匹;小商河之战杀敌2000多。以上还是宋朝方面的记录,当时国史大抵夸胜讳败,不可尽信,但即使完全信任宋方记录,金兵的损失看起来也远比岳家军自身的伤亡要小得多,岳家军十多年的主要作战还是防御为主。
至于孟珙。被后世军史家称之“机动防御大师”,可见其战术还是防御为主,为何称为机动防御,主要原因是这种防御,是野战而非呆板的守城,野外布弩阵让元军骑马来攻,用大弩来杀伤骑兵,但这仍属于防守的性质。
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发表于 2019-1-26 15:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2019-1-24 21:57
其实把,不能说是汉奸部队的,实际这些留在北方地区的汉人当时有个称呼就是“汉儿”,这些人长期以来和胡 ...

呃,我们先假设四等人制度为真,那么,汉人本来指的就是辽金控制地的契丹、女真、汉等民族,南宋控制地的汉及南方少数民族不算汉人,而算南人……
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发表于 2019-1-26 15:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-1-25 23:00
元军中汉世侯张弘范、史天泽等人带领的汉军士兵可不缺尚武精神,顺便一提,明末清初随辫子兵南下的汉八旗 ...

嗯,蒙古才多少人……
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发表于 2019-1-26 15:38 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

雪千寻 发表于 2019-1-26 15:35
呃,我们先假设四等人制度为真,那么,汉人本来指的就是辽金控制地的契丹、女真、汉等民族,南宋控制地的 ...

官方说法和坊间说法的区别,我们不也背地里叫八旗是野猪皮。。。
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发表于 2019-1-26 15:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
天蝎米罗9A63 发表于 2019-1-26 15:38
官方说法和坊间说法的区别,我们不也背地里叫八旗是野猪皮。。。

野猪皮不是老奴一家好几个人的本名延伸物嘛……
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发表于 2019-1-26 15:42 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

MARK49 发表于 2019-1-25 23:00
元军中汉世侯张弘范、史天泽等人带领的汉军士兵可不缺尚武精神,顺便一提,明末清初随辫子兵南下的汉八旗 ...

虽然给蒙古人当差地位不高,但相比岳飞,和结合自身利益和家族利益,没理由不帮蒙古。帮蒙古至少有钱有地位还能管管比你更差的,帮南宋,什么都不要还有人惦记杀你。。。
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发表于 2019-1-26 18:30 | 显示全部楼层

RE: 南宋军队与蒙元军队装备上的差距

苍山之涧 发表于 2019-1-25 17:15
你说南宋文官重文抑武,南宋朝廷普遍有安于现状,偏安一隅,不思进取、忌惮武集团的趋向,致使军务废 ...

差距的话,越南不会比南宋更先进吧,忽必烈征越南的士兵也不比越南人少吧,结果大家都看到了。土八路和日军的装备差距远大于你所说的南宋和蒙元,人家日军有重火力优势多数时候根本不和你接触好吧。
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 楼主| 发表于 2019-1-26 19:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
风中飞叶 发表于 2019-1-26 18:30
差距的话,越南不会比南宋更先进吧,忽必烈征越南的士兵也不比越南人少吧,结果大家都看到了。土八路和日 ...

蒙元征越南失败主要原因是疾病,蒙古人无法适应炎热气候,并且热代疾病大爆发,而退的兵,事实上越南的主要城市都丢了,人都跑到雨林中去了。
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发表于 2019-1-26 19:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
CA佣兵军团 发表于 2019-1-24 22:55
西军算是百战精英,按说空额会比内地宋军少,结果金兵第一次南下,种师道搜刮陕右各路才凑出一万五千人 ...

除了吃空饷 之前西军南征方腊 北讨幽燕 也损失了不少
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发表于 2019-1-26 19:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-1-25 22:56
谁叫赵家人当年不要他们河北人了,总不能叫河北民众自杀殉国吧,他们就是河北汉人豪强的代表。

挫宋能不拖后腿就不错了 你可以查查李壇父亲李全的事迹
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发表于 2019-1-27 11:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
苍山之涧 发表于 2019-1-24 18:15
这些汉奸军队其实没有多少战斗力,主要的作用是维护当地治安,攻城略地仍然是蒙元军队,讲南宋史的人都说 ...

汉奸军队没战斗力?元灭宋的很多大型战役都是有大量的汉世侯参与指挥的。元军只靠蒙古人就没有足够的兵力灭宋时元军还要分出兵力防范金帐汗国和察合台汗国的侵扰,南下灭宋主力基本上就是汉人了,当然我不可否认蒙古军也起到了很大作用。本来元军就吸纳了大量华北汉人和色目人契丹人女真人党项人,甚至高丽人都有。还有蒙哥死后,蒙古内部争夺汗位,忽必烈的弟弟阿里不哥获得漠北草原诸部的支持登上汗位,而忽必烈在汉地诸将的拥戴下自立为汗。阿里不哥得到了金帐汗国和察合台汗国的支持,被奉为正统,而忽必烈却被漠北蒙古诸部和其他汗国的人视为蒙奸、叛徒,几乎得不到大部分蒙古诸部的支持,无奈忽必烈只能用汉军世侯贡献的军队为主力来和阿里不哥对抗,历史结果我们也都知道了,忽必烈的汉地蒙古军和大量汉人士兵组成的军队打垮了阿里不哥的漠北蒙古军,汉军士兵打仗不是蒙古士兵对手?不存在的?
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