请选择 进入手机版 | 继续访问电脑版

超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: 北京爷们♂
收起左侧

[请教] 八路军缴获9万日式步枪能得出打死日军10万人吗?

[复制链接]
发表于 2019-1-24 08:47 | 显示全部楼层

RE: 八路军缴获9万日式步枪能得出打死日军10万人吗?

su27uuuk 发表于 2019-1-23 22:15
按日军编制倒推这9万只枪要是全来自于日军缴获那八路军起码打死俘虏日军18万人

少打了个问号内容就全变了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-1-24 09:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
东风强劲 发表于 2019-1-24 08:47
少打了个问号内容就全变了

哈哈真是失之毫厘谬以千里^_^抗战时伪军也大量装备三八式(或者说六五步枪),有些还能自制,比如孙殿英靠手工生产一个月可产步枪近二百支,八路可以定期去割韭菜……
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-1-24 09:51 | 显示全部楼层

RE: 八路军缴获9万日式步枪能得出打死日军10万人吗?

su27uuuk 发表于 2019-1-24 09:26
哈哈真是失之毫厘谬以千里^_^抗战时伪军也大量装备三八式(或者说六五步枪),有些还能自制,比如孙殿英 ...

再说,战场上有溃逃时丢失武器的,捡到一支枪也不能就认为消灭一个敌人啊!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-1-24 10:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
81杠 发表于 2019-1-21 11:19
八路军加上民兵最高峰时也不到90万,却能歼灭40万的日军,你相信吗?

消灭40万敌人是八年时间段里累积的数字,自己部队最高时90万是抗战后期某个时间点上的数字。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-1-24 11:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
就说9万步枪能装备多少日军吧
1比2的比例也得18万人~~~~
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-1-24 11:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
东风强劲 发表于 2019-1-24 09:51
再说,战场上有溃逃时丢失武器的,捡到一支枪也不能就认为消灭一个敌人啊!

日军在战斗时是很狡猾的,一旦战斗不利要转进他们会尽量把死者的武器带走或破坏掉,我看过最狡诈的战例是鬼子逃跑前把枪埋在死人下面,八路打扫不仔细全给漏了……
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2019-1-24 11:56 | 显示全部楼层
30年代    东北华北某个省的民间38枪    估计也要超过9万    尤其是晋冀鲁豫
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-1-24 21:10 | 显示全部楼层

RE: 八路军缴获9万日式步枪能得出打死日军10万人吗?

英勇勋章之廖钧 发表于 2019-1-21 17:56
日军在华死亡很大一部分是关东军及家属,乃至病死、战后原因死亡。
八年期间关内死亡40万,战死30万,TG杀 ...

日军记录也虚假很多
不能因为信不过土鳖就信任本子
事实上按照牛皮程度是光头>本子>土鳖
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-1-24 22:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
英勇勋章之廖钧 发表于 2019-1-21 17:56
日军在华死亡很大一部分是关东军及家属,乃至病死、战后原因死亡。
八年期间关内死亡40万,战死30万,TG杀 ...

鬼子扫荡伤亡不算战死,治安战不算战斗。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2019-1-25 03:10 | 显示全部楼层

RE: 八路军缴获9万日式步枪能得出打死日军10万人吗?

云开见日 发表于 2019-1-24 22:59
鬼子扫荡伤亡不算战死,治安战不算战斗。

正面战场就没有“战病死”,乃至“病死”之类掩盖了吗?
30万战死不是日本人的说法(日本人这个标准只有20万)是我依据二战苏军的万人年病死率大致估算出来的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-1-25 11:09 | 显示全部楼层
如果所谓日式步枪特指三八大盖的话,那么缴获9万支枪,击毙日军绝对在10万以上。
首先,使用三八大盖的伪军总共10几万人,从伪军手里缴获的肯定是少数;抗战前进口的38大盖最新的也是1917年以前到货的,到1937年以后应该没有多少存量了,能搜集到八路手里的就更少了。所以这9万支三八大盖中大部分可以认为是从日军手里缴获的。按照平型关战斗这种非常适合缴获武器的情况算,也要击毙2人才缴获一支枪,所以只要从日军手里缴获5万支枪,击毙日军就妥妥超过十万。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-1-25 17:27 | 显示全部楼层
伪军被缴获的最多的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-1-30 12:12 | 显示全部楼层

RE: 八路军缴获9万日式步枪能得出打死日军10万人吗?

英勇勋章之廖钧 发表于 2019-1-25 03:10
正面战场就没有“战病死”,乃至“病死”之类掩盖了吗?
30万战死不是日本人的说法(日本人这个标准只有 ...


所谓的病死就是五月份的河南都能冻死人吗https://tieba.baidu.com/p/4081667339
敌27师团这次在黄河以北作战,因气候恶化被冻伤近两千人,冻死数十人,进攻漯河时共伤亡了150多人。5月9日在确山与11军的部队会师后,进行了几天的休整。为了防空,于5月12日的夜间,继续步行南下。
   14日傍晚,该师团从明港出发,约在20时天气变坏,首先是暗云横推,接着是狂风大作,顿时天昏地暗并降大雨,日军的衣着全被湿透,这时气温亦降至摄氏十度,风速每秒仍保持约10公尺,而道路已一片泥泞,田沟里也处处积水,该敌至23时才决定停止行军,寻找村庄进驻。
   因黑夜风雨中的视距离很近,不易找到村庄,有些村庄离路较远,部队进村时还得有相当的距离,由于人员在冷风雨中停留时间太长与在泥泞路上行军的疲劳,因而身体抵抗力降低,并出现抖颤。至15日凌晨3时,在明港以南的向庄、柳树棚、新庄、三官庙这一段地区,又冻死了166人。
   开始该师团的医务人员,对部队驻于北纬41度以北寒区的锦州,冬季也未发生过冻伤,而在已接近北纬32度的信阳地区,且在5月中旬,竟发生大批冻死人的事故很不理解。但后来弄清了由于人员全身湿透,外部气温降低,身体被潮湿的衣服向外导热,长时间放热使体温逐渐降低,而导致死亡。
   竹下义晴也因雨淋而病倒,由其参谋长关根久太郎大佐处理这一冻伤约1500人和部分人冻死的事故。
   中国派遣军司令部、日本陆军省、日本参谋本部对27师团发生大量冻伤及冻死的事故非常惊异,进行了追查,并且对负有领导责任的师团长竹下义晴,于5月30日予以撤职,由落合甚九郎中将继任。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-1-30 13:09 | 显示全部楼层

RE: 八路军缴获9万日式步枪能得出打死日军10万人吗?

skingyuan 发表于 2019-1-23 08:06
既然是缴获日式武器,那肯定绝大多数来源于日军。二战日本资源匮乏,国内武器产能紧张,自造武器只能优先 ...

二战期间日本陆军武器弹药相比列强的确比较匮乏,但作为工业产量略强于意大利的国家,还真不至于连几只步枪都凑不出,光三八-九九式系列就生产了500万以上,即使凑出10万原装的武装中国境内的各路伪军也不很困难。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-1-30 13:10 | 显示全部楼层

RE: 八路军缴获9万日式步枪能得出打死日军10万人吗?

zhepro 发表于 2019-1-21 16:56
能拿到日本人一支比较完整的步枪,杀死的敌军必定在一人以上了,日本人的枪很难缴获,丢弃步枪逃走的基本没 ...

日本人陷入绝境后普遍破坏兵器,不过考虑到他们极少被生俘这点也不算很令人意外。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-2-1 11:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
在转移到满洲之前,在中国驻屯步兵第三联队里发生的重大事件就是木下中队的全军覆灭。第十二中队的队长木下五郎,是在我之前的联队旗手,他是从干部候补生到特别志愿军官最后转为现役军官的。第十二中队驻扎在卢龙县。1943年6月7日,木下中队长在结束新兵集中教育后,为了对分配到本中队的新兵进行严格训练,计划在本中队所警备的区域内搞一次行军。木下中队长亲自率领包括助教、助手和新兵在内的约五十人为本队,另外还有一个护卫兼警戒的分队。但是,这一行军计划被八路军侦察到了。八路军在木下中队行军途中的一个叫做后官地的村子设下了伏击圈,先让日军老兵组成的自行车队通过,然后等跟在后面、以新兵为主的日军本队来到村子前50米的近距离时,从三个方向一齐开枪射击。刹那间,毫无防备的木下中队自中队长以下的五十来人就被全部击毙了。接到紧急报告的我们第三中队立即乘坐卡车前往现场支援,傍晚前后赶到现场的时候,已经连对手的影子都看不见了。村子前的壕沟边上杂陈着日军的尸体,他们的武器早已被全部夺走。日军没有任何开枪还击的迹象,完全是在毫无防备的情况下受到了出其不意的猛烈打击。

  紧接在浅叶分队之后又看到了木下中队被全歼的现场,给我留下了深刻的印象。我感到,八路军由于得到了中国民众的拥护,所以拥有强大的抗日战斗力,从本质上说,日本军队是不可能战胜他们的。

  我直接目睹了浅叶分队和木下中队的全军覆没,但实际上,在八路军的游击区,日军小分队被全歼的事例多得很。八路军的战术是,如果看到日军拥有优势兵力就撤退回避,发现日军处于劣势时,就预设埋伏,全歼日军士兵,然后夺走他们的所有武器装备。-《中国战线从军记》藤原彰
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-2-1 11:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
八路军与日本军队或国民党军队作战的目的之一,就是要夺取对手的武器来装备自己。

  原来,八路军的武器装备很差,至今为止在冀中地区与日军作战的冀中军区的部队和回民支队都只有命中精度很低的各种步枪,以及偶尔从日军手里缴获的1936年式机关枪。八路军的捷克制轻机枪对我们日军的威胁倒是挺大,但也不多见。手榴弹也是八路军自己制造的居多,那是在铸铁里面装上炸药,爆炸时弹片纷飞,用来造成杀伤。不仅铸铁,很多情况下连石头也用来制造手榴弹或地雷。因此,八路军在作战中非常积极地缴获日军的武器装备。

与此相对应,日本军队也尽量不把武器交给八路军,同时以尽量收缴对方的武器作为重点。日军在清点战果的时候,比起清点对手的尸体数量来,更重要的是清点缴获武器的数量。因此,各部队都把收缴的武器保存起来,在自己一方损失比较大的战斗后,用于增加战斗报告的“水分”。
依旧出自《中国战线从军记》 仅供参考
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-2-1 14:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-2-1 14:30 编辑
英勇勋章之廖钧 发表于 2019-1-21 17:56
日军在华死亡很大一部分是关东军及家属,乃至病死、战后原因死亡。
八年期间关内死亡40万,战死30万,TG杀 ...

考虑二战日军捕俘之困难
光延安的日本战俘反战同盟都有500人。
怎么可能只杀伤几万人

kmt俘虏了多少日军
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-2-1 14:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-2-1 14:37 编辑
365赌王 发表于 2019-1-20 19:39
在被打击的敌对势力中还有伪军、汉奸、頑军。。。


伪军大多用仿德械的汉阳造等。有的伪军仿制的三八式也扩膛成7.92mm。用日械的还是少

另外日军被消灭前会有意识的破坏枪械
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-2-1 14:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-2-1 19:56 编辑
覆铜钢 发表于 2019-1-30 13:09
二战期间日本陆军武器弹药相比列强的确比较匮乏,但作为工业产量略强于意大利的国家,还真不至于连几只步 ...


问题是枪支也要折损的
苏联援助广东国民政府的几万枝水连珠到了抗战爆发就损坏很多
二战苏联生产了近3000万水连珠,但没有3000万苏军
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2019-2-1 19:13 | 显示全部楼层

RE: 八路军缴获9万日式步枪能得出打死日军10万人吗?

不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-1 14:29
考虑二战日军捕俘之困难
光延安的日本战俘反战同盟都有500人。
怎么可能只杀伤几万人

抗战TG自己承认的被俘就有4万,还有自己承认的失踪8万。1945年8月以前实际被俘人数估计10-20倍于日本。
TG那种作战方式本来就容易俘虏对手(自己被俘风险也更大)
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2019-2-1 19:15 | 显示全部楼层

RE: 八路军缴获9万日式步枪能得出打死日军10万人吗?

不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-1 14:48
问题是枪支也要折损的
苏联援助广东国民政府的水连珠到了抗战爆发就损坏很多
二战苏联生产了近3000万水 ...

二战苏联只生产了1000万左右步枪,加上冲锋枪和机枪也就1900万枪支左右。
苏军战场上每损失一支枪,大概消耗一千几百发子弹,占寿命是小比例。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-2-1 19:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-2-1 20:04 编辑
英勇勋章之廖钧 发表于 2019-2-1 19:15
二战苏联只生产了1000万左右步枪,加上冲锋枪和机枪也就1900万枪支左右。
苏军战场上每损失一支枪,大概 ...


以前sc众他们写《加仑将军回忆录》的时候,找到的俄文资料水连珠历史总产量超过3700万只,二战后水连珠生产就式微了,我又减去十月革命前的产量,推算出大略的苏联二战前水连珠产量


是我表达不清,总产量包括二战前
二战前苏联就开始大规模扩军备战了
咱们统计苏军枪械不能只看二战中的生产
看看这个答案
苏军二战中损坏步枪卡宾枪就有1100万


https://zhuanlan.zhihu.com/p/27274332
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-2-1 19:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-2-1 20:01 编辑
英勇勋章之廖钧 发表于 2019-2-1 19:13
抗战TG自己承认的被俘就有4万,还有自己承认的失踪8万。1945年8月以前实际被俘人数估计10-20倍于日本。
...


你这个观点我持保留意见。。
不觉得TG捕俘成功率更高
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-2-4 18:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
请问大家,国军缴获了多少日式步枪?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-2-4 20:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
不开后宫魔理沙 发表于 2019-2-1 14:34
伪军大多用仿德械的汉阳造等。有的伪军仿制的三八式也扩膛成7.92mm。用日械的还是少

另外日军被消灭 ...

所以说通过缴枪数字反推消灭日军(击毙、俘获)的数量得出的结论非常夸张,这还是在44年。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-2-4 20:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
英勇勋章之廖钧 发表于 2019-2-1 19:13
抗战TG自己承认的被俘就有4万,还有自己承认的失踪8万。1945年8月以前实际被俘人数估计10-20倍于日本。
...

呵呵,没有对比就没有伤害。国军了呢?俘虏了多少鬼子兵?自己又被俘了多少?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-2-5 21:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-4 20:08
所以说通过缴枪数字反推消灭日军(击毙、俘获)的数量得出的结论非常夸张,这还是在44年。

关内用38枪的伪军并不多,伪军大多都是用中正、汉阳造,还有战场损失,有一点可以肯定,缴获9万枝38式,就算没有打死10万日军,6、7万是有的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-2-6 16:34 | 显示全部楼层

RE: 八路军缴获9万日式步枪能得出打死日军10万人吗?

飞翔的迦楼罗 发表于 2019-2-5 21:44
关内用38枪的伪军并不多,伪军大多都是用中正、汉阳造,还有战场损失,有一点可以肯定,缴获9万枝38式, ...

我的意思是通过缴枪数判断消灭日军的话缴获9万步枪起码要打死俘虏18万日军(数字可以往上翻2-3倍)这还是在44年美国人说缴9万支三八枪这个说法存疑。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-2-6 22:26 | 显示全部楼层
正规军队在面临彻底失败可能被围歼之前,都会有系统地销毁武器装备,日本军队也是一样。因此在对日作战时即便是胜仗也往往很难缴获到大量完整的武器。如果缴获9万支日军步枪,那么相应的,在战场上被销毁的武器至少也是这个数量的5倍左右,而被消灭的日军就应该是40万人左右。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-2-12 16:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 填坑专用 于 2019-2-12 16:12 编辑

考虑到八路军是敌后作战,经常打击日军的运输队,所以未必需要打死一人才能缴获一支枪,有的运输队百来人,可能运的枪都会有几百支,而且抗战期间八路军一共解放了100多座县城,城内也会有军需储备。

之前的列表中看到8年毙伤日军40多万,是毙伤,不是单单击毙的数字,8年时间几十万八路军零敲碎打打死10万、打伤30万日军真不是什么值得惊讶的战绩吧?再看看俘虏5000多日军,按照逻辑推测打死10万日军也是很合理的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-2-18 00:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
cmyyuxing 发表于 2019-1-25 17:27
伪军被缴获的最多的

华北地区的伪军,貌似不成建制的使用日军武器。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-2-18 13:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
填坑专用 发表于 2019-2-12 16:09
考虑到八路军是敌后作战,经常打击日军的运输队,所以未必需要打死一人才能缴获一支枪,有的运输队百来人, ...

打死10万俘虏5000是缴不了9万支日军步枪的,按日军成建制出击的部队大约一半人持枪的惯例来看八路至少要打死俘虏18万日军才有机会缴这么多枪,考虑到八路未必每次都能吃掉日军,败退的日军会带走破坏能用的武器,实际上八路要再消灭比18万至少多一倍的日本兵才能如数缴到武器……
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-2-18 14:17 | 显示全部楼层

RE: 八路军缴获9万日式步枪能得出打死日军10万人吗?

81杠 发表于 2019-1-21 10:19
八路军加上民兵最高峰时也不到90万,却能歼灭40万的日军,你相信吗?

毙伤,击毙是少数,击伤是多数
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-4 11:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
mymailjq1 发表于 2019-1-21 11:22
怎么不相信,知道“墙缝战斗”吗?700人在一次战斗中光靠扔手榴弹就消灭了3500多鬼子,然后接下来跟着 ...

别扯了,墙缝战斗就是个笑话。

歼灭要算死伤俘虏,是个综合数字。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-4 14:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-2-18 13:55
打死10万俘虏5000是缴不了9万支日军步枪的,按日军成建制出击的部队大约一半人持枪的惯例来看八路至少要 ...


击毙10万里面肯定缴获不了9万枪的,那要每次都是共产党这边打扫干净战场,而且要这10万死人基本上都贡献一只枪了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-4 14:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
临风轩主 发表于 2019-1-21 15:20
谁告诉你是歼灭?是伤亡!包括受伤、俘虏、投诚……一共四十万日军、八十五万伪军

这个数字倒是靠谱点。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-4 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
东风强劲 发表于 2019-1-23 16:09
另外伪军也大量装备过三八步枪,这个真能就推论出消灭10万日本鬼子?

伪军大量装备的不应该是国民党那些中正,汉阳造之类的步枪?能大量装备38式步枪这个伪军挺收到重视嘛。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-4 14:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
china-清火 发表于 2019-3-4 14:26
击毙10万里面肯定缴获不了9万枪的,那要每次都是共产党这边打扫干净战场,而且要这10万死人基本上都贡 ...

我认为三八枪主要来源是伪军,比如说日军占领太原后缴了老西军火库,里面大把老西造的六五步枪。日军用这批货装备伪军,八路再缴过来太正常了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-3-4 14:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2019-3-4 14:52
我认为三八枪主要来源是伪军,比如说日军占领太原后缴了老西军火库,里面大把老西造的六五步枪。日军用这 ...

仿造品不知道算不算。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2019 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2019-4-23 12:17 , Processed in 0.069377 second(s), 16 queries , Gzip On.

快速回复 返回顶部 返回列表