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楼主: zenit
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以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

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发表于 2019-1-22 22:37 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

sdwfwhd 发表于 2019-1-22 22:25
95的质心设计合理怎么就成了脱离实际的东西了呢?枪托抵肩并不会把重量集中到肩部啊,你说TAVOR的重心比 ...

1.所谓"95的质心设计合理"是基于“质心应该在握把上”的假定, 但实际射击中 这个握把上的手是最不该承力的

2.质心靠后的枪 抵肩时肩部当然能更有效的承力

3. 无托步枪的优势是重心靠近身体

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发表于 2019-1-22 22:46 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

azhenglaole 发表于 2019-1-22 22:33
你天天在实践重心?那就奇怪了,为啥你的重心规律是完全不同于地球呢?地球人的重心是只要形状不变,重 ...

其实这里在说重心应该放在哪  等你看懂再来插话

还有 我没学过射击,不知道抵肩干啥用 对对对 请你这个学过射击的放过我
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发表于 2019-1-22 22:47 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

食人猫 发表于 2019-1-22 22:46
其实这里在说重心应该放在哪  等你看懂再来插话

还有 我没学过射击,不知道抵肩干啥用 对对对 请你这 ...

来,给大家上一课呗,看看你这枪怎么自动改变的重心?
给大家说说你那射击老师怎么那么水,连抵肩都不告诉你干啥用的?
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发表于 2019-1-22 22:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
一个物体,内部外部只要是固定的无活动部件,无液体,重心就是基本固定的,不会随姿态变化而变。调重心这活我经常干,调好了,只要将其固化,重心就再不会变。
无托枪重心靠后,抵肩射击没多大影响,枪重主要被肩膀和右腕分担了。有些无托枪重心在握把附近,肩膀就主要负责稳定枪的尾部,左右手负责稳定枪的前、中部。还有少量的加长重管无托机枪/狙击型,以及加了外挂和消音器的枪等,重心像有托枪靠握把前,在前护木处,操控也接近有托枪。但总的来说,无托枪构型对单手持枪是有利的,对单兵快速行动射击动作有利,但是对整套单兵持枪战术而言有可能还略不如有托枪。
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发表于 2019-1-22 22:52 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

azhenglaole 发表于 2019-1-22 22:36
那位号称以色列的武器可以自动改变重心的兄弟,估计是那位万物起源以色列的新小号。。。好像因为胡言乱语 ...

说不过就抹黑别人是小号 还被封过N个 玩这手多没意思  直接把整个话题带low

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发表于 2019-1-22 22:54 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

食人猫 发表于 2019-1-22 22:52
说不过就抹黑别人是小号 还被封过N个 玩这手多没意思  直接把整个话题带low

你的这个风格呢,基本就代表你是什么人。
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发表于 2019-1-22 22:58 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

azhenglaole 发表于 2019-1-22 22:54
你的这个风格呢,基本就代表你是什么人。

咱们就别继续搭了  

你的风格在160楼已经体现无余了
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发表于 2019-1-23 09:19 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

本帖最后由 sdwfwhd 于 2019-1-24 08:35 编辑
食人猫 发表于 2019-1-22 22:37
1.所谓"95的质心设计合理"是基于“质心应该在握把上”的假定, 但实际射击中 这个握把上的手是最不该承力 ...


        无托步枪的优势确实是重心靠近身体,但是这是相对于有托枪而言的,并不是说重心越靠后就越好。重心越靠后,其对抑制枪口上跳的作用最小,射击时抵肩用的力也更大,甚至需要弱手用更大的力向下压枪。
        我没用过TAR21,我不知道这枪的重心究竟靠后到什么程度,但是从结构上看,这枪的重心应该不至于比CR21还靠后吧,CR21是直接把AK的机匣和自动机放到了后面,非常重一坨,重心应该比塑料外壳加铝合金骨架的TAR21靠后多了,但是你能看出精心设计的痕迹吗?我说了很多次了,无托步枪重心靠后是结构限制,并不需要“精心设计”就能做到。你非要说TAR21的重心才是“精心设计”的,我希望你能给出确切的证据,其研发团队是否对重心分布做了精心的设计,达成了什么样的成果?
        95的七心合一涵盖了好多内容,即使你认为重心靠近握把这一点是个败笔,但你不能否认枪管轴线与抵肩中心重合,自动机重心与抵肩中心重合这些设计是错误的吧。所以你说95的重心设计是脱离的实际的东西,我是完全不能认同的,或许它脱离的只是你个人的实际。
        我不了解97的外贸情况,但我大致知道一些95的装备情况,在今年新步枪即将问世的前提下,军队仍然决定继续大量采购95系列,其数量远大于TAR21的装备数量,这或许能够说明一些问题。
        我大致了解了一下T97在加拿大的口碑,总体来说还不错,大多数的吐槽是针对97的快慢机设计不合理,弹匣井尺寸有问题,比较挑弹匣,除此之外还是比较认可的,认为这支枪的指向性不错等等,甚至有人认为其是无托步枪的性价比担当。
        朵英贤是我老师的老师,使我们当年枪炮专业的唯一的一个院士,轻武器界德高望重的老前辈,他的学问绝对是真材实料的,现在网上有人跟风诋毁朵老师,让人看了实在是郁闷的很。但是不管怎么说,优秀的设计就是优秀的设计,不能因为你不喜欢它就去否认它。
        
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发表于 2019-1-23 19:29 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

食人猫 发表于 2019-1-22 22:58
咱们就别继续搭了  

你的风格在160楼已经体现无余了

一看你那重心越靠后越好就知道你没学过射击,不知道抵肩要领是什么。
无非又是万物出自以色列,所以只要是以色列的可以变成违反物理规律的好。
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发表于 2019-1-24 11:08 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

sdwfwhd 发表于 2019-1-23 09:19
无托步枪的优势确实是重心靠近身体,但是这是相对于有托枪而言的,并不是说重心越靠后就越好。 ...

‘重心贴近身体利于操控 ’和 “重心越靠后越好”并不是一回事吧, 是不是非要把一个观点极端化才能找到反对它的理由?

七心合一当然有很大合理的部分 我前面可能说重心和握把重合的时候用了“七心合一”, 这个不准确的地方我承认,  但这个主题里来去都是是争论95和TAVOR重心前后的问题, 而“重心和握把重合”并不符合大多数条件下的射击实践, 95在这方面的‘精心设计’其实是弄巧成拙, 这点应该是很明白的。

97在海外的口碑很大程度是基于有限的休闲射击, 没什么人会认真的把它用到3 GUN或者DEFENSIVE SHOOTING里,那些反馈的广度和深度都很有限。 但话说回来 我的个人体验是 97中规中矩 谈不上喜不喜欢, TAVOR的体验更好,但如果真那么粉以色列货 也不会后来把它出手了。   我在这里的立场为了是回应那几个以95的重心为依据黑TAVOR的ID, 看我几句话就认定我是什么什么人 真是一根筋的大脑
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发表于 2019-1-24 11:09 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

azhenglaole 发表于 2019-1-23 19:29
一看你那重心越靠后越好就知道你没学过射击,不知道抵肩要领是什么。
无非又是万物出自以色列,所以只要 ...

以为你会知趣的
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发表于 2019-1-25 08:52 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

食人猫 发表于 2019-1-24 11:08
‘重心贴近身体利于操控 ’和 “重心越靠后越好”并不是一回事吧, 是不是非要把一个观点极端化才能找到 ...

TAVOR体验好我不反对,我也觉得它的人机功效优于T97。我只是反对TAVOR重心靠后才是“精心设计”这个说法而已,这两天在网上找了点TAVOR的资料,我估计它的重心可能并没有你感觉的那么靠后。
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发表于 2019-1-25 11:59 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

食人猫 发表于 2019-1-24 11:08
‘重心贴近身体利于操控 ’和 “重心越靠后越好”并不是一回事吧, 是不是非要把一个观点极端化才能找到 ...

从中国军队的实际使用情况来看,并未发现95重心设计有弄巧成拙的地方。
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发表于 2019-1-25 16:49 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

sdwfwhd 发表于 2019-1-25 11:59
从中国军队的实际使用情况来看,并未发现95重心设计有弄巧成拙的地方。

一没选择二没比较 训练的时候还不忘拿个水壶吊吊 当然不会发现重心有什么不妥 LOL
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发表于 2019-1-26 10:00 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

本帖最后由 sdwfwhd 于 2019-1-26 10:02 编辑
食人猫 发表于 2019-1-25 16:49
一没选择二没比较 训练的时候还不忘拿个水壶吊吊 当然不会发现重心有什么不妥 LOL


你要比较也可以啊,将一个重物分别挂在枪口,握把,枪托尾端试验一下就行了啊,重物越重越容易说明问题。军队或许没比较过,但是设计团队是比较过的。这个帖子里也有人比较过。
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发表于 2019-1-28 07:41 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

sdwfwhd 发表于 2019-1-26 10:00
你要比较也可以啊,将一个重物分别挂在枪口,握把,枪托尾端试验一下就行了啊,重物越重越容易说明问题 ...

设计团队比较过? 可惜他们连最佳重心位置的基本设定都是脱离实际的
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发表于 2019-1-28 09:15 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

食人猫 发表于 2019-1-28 07:41
设计团队比较过? 可惜他们连最佳重心位置的基本设定都是脱离实际的

       又来了,你张口闭口说脱离“实际”,这个“实际”究竟是哪里来的?
       本版块里有个帖子“95式是如何研制出来的——中国小口径枪族研制探索解密”,其中有句话:1984年4月,论证单位将样枪系统与引进的奥地利AUG枪族、德国HK33、法国FAMAS、比利时FNC及MINIMI轻机枪等当时的国外著名小口径枪械在宁夏中宁县进行了风沙对比试验。说明95的研发团队是对比过当时的无托枪的。
       再说了,不同的枪之间作比较,决定枪支好坏的因素太多了,你不能说这支枪快慢机用着舒服就说另外一支枪的重心设计不合理。既然咱只谈重心设计,那么就应该排除掉其它因素的影响。我之前说过的那个实验还是可以试一下的。
       用同一支无托枪挂同一个重物,可以排除掉诸如快慢机位置,弹匣井设计等等带来的不同感受。分别在枪口,握把和枪托尾端挂一个重物,比如说2kg的重物,30发子弹加榴弹发射器加瞄具也差不多2kg左右,这个重量不脱离“实际吧”,三个状态重量相同,各种条件相同,不同的只是质心位置。按照你的理论,重物挂在枪托尾端的时候枪支的使用感受应该是比另外两种状态好的。你可以试一下,看看“实际”结果究竟符不符合你的理论。
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发表于 2019-1-28 16:36 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

sdwfwhd 发表于 2019-1-28 09:15
又来了,你张口闭口说脱离“实际”,这个“实际”究竟是哪里来的?
       本版块里有个帖子“95 ...

95团队研究过其他无托枪是情理之中的事,但研究了却并不一定‘知其所以然’, 所以才会自作聪明搞出些诸如 ‘理想质心和握把位置重合’的改进  这就是脱离实际

如果用户实践经验比较多, 训练理念比较先进, 有些研制方闭门造车弄出的错误理论本可以被及时纠正的,可惜一个习惯枪口于挂水壶练据枪的部队,想必也很难对质心提出什么更高明的看法

另外 这里只谈重心的最合理位置, 还没扯到95快慢机位置的缺点, 你还是别急着臆造别人的言论。 而且你最后所谓“挂重物的比较”也还是老套路嘛,把别人的说法极端化, 树个靶子自己打。 我说重心靠后靠身体利于操控, 你就直接在枪托末端加个2KG, 呵呵。。。
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发表于 2019-1-28 23:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
食人猫 发表于 2019-1-28 16:36
95团队研究过其他无托枪是情理之中的事,但研究了却并不一定‘知其所以然’, 所以才会自作聪明搞出些诸 ...

重心位于握把附近有啥不好?这样单手持枪时枪基本不会前重或后重,手腕比较省力。孙悟空单手持金箍棒时,他会捏重心以外的位置吗?握把供弹冲锋枪型号不少,优点之一就是平衡性好,又短小,是最早广泛实用化的单手持连发枪械。美军老掉牙的M60机枪,缺点不少,但是因为它类似无托结构,重心离握把较近,端枪携枪平衡性比M240好得多,这点美军一直很肯定,一直少量留存并改进,马润主要当两脚架机枪用。
你别小看了土鳖研制枪的厂/所,水平绝对世界第一梯队,很早就预研无托枪了,对无托枪的特点很早就摸请了,而问题主要出在用户头上和落后的制造水准。95的拓展性问题根源就在军方要求用下机匣结构,但是重心问题它表现不错,少有抱怨,多为赞扬。老95的前辅助握把部队也觉得不错,这是与AUG、TAVOR早期型功效接近的设计,改到95-1被取消了反引起不满。95的重量也是较轻的。保险位置早期95就考虑预留在握把位了,后来不知为啥取消了改后面去了。95还有个不足是抵肩板高度不够,比AUG、FAMAS和TAVOR的要矮些,向下延伸少了,这对抵肩位置要求转高,射击时不够舒服。
总之,95主要性能是世界一线水准,人机功效说不上优秀,但良好肯定算得上。
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发表于 2019-1-28 23:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
PRSOV 发表于 2019-1-28 23:36
重心位于握把附近有啥不好?这样单手持枪时枪基本不会前重或后重,手腕比较省力。孙悟空单手持金箍棒时, ...

性能很出众,但人机功效,,,不好说吧,毕竟一无空挂二保险位置别扭
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发表于 2019-1-28 23:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
凌志行云 发表于 2019-1-28 23:45
性能很出众,但人机功效,,,不好说吧,毕竟一无空挂二保险位置别扭

空挂这个功能和保险位置确实是老95的遗憾,这有损人机功效,但是说老95整体人机功效良好,我觉得并不过分。95-1已经改进了,只不过保险操作性似乎还有些不足。综合考虑,95新老两系最大缺点是扩展性差。
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发表于 2019-1-29 00:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
PRSOV 发表于 2019-1-28 23:55
空挂这个功能和保险位置确实是老95的遗憾,这有损人机功效,但是说老95整体人机功效良好,我觉得并不过分 ...

不知道95-1的改进是否值得,虽然保险回来了,空挂也有了,但据说可靠性下降了
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发表于 2019-1-29 00:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
PRSOV 发表于 2019-1-28 23:55
空挂这个功能和保险位置确实是老95的遗憾,这有损人机功效,但是说老95整体人机功效良好,我觉得并不过分 ...

说到扩展性,说白了还是缺一个平顶上导轨
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发表于 2019-1-29 00:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
PRSOV 发表于 2019-1-28 23:55
空挂这个功能和保险位置确实是老95的遗憾,这有损人机功效,但是说老95整体人机功效良好,我觉得并不过分 ...

而且不知道95系在新枪换装的影响下还能在部队活多久,如果确定是有托那很可能会换弹,换掉的新弹如果不兼容95系那可就要命了,,,
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发表于 2019-1-29 00:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
凌志行云 发表于 2019-1-29 00:18
而且不知道95系在新枪换装的影响下还能在部队活多久,如果确定是有托那很可能会换弹,换掉的新弹如果不兼 ...

95就别想了,新老两代用烂就够了。除了扩展性不足,无托结构还连累了机枪性能,机枪还是有托的好。
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发表于 2019-1-29 00:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
PRSOV 发表于 2019-1-29 00:24
95就别想了,新老两代用烂就够了。除了扩展性不足,无托结构还连累了机枪性能,机枪还是有托的好。

多可惜呀,这么好的底子说瞎就瞎了,心疼啊,,,
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发表于 2019-1-29 00:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
PRSOV 发表于 2019-1-29 00:24
95就别想了,新老两代用烂就够了。除了扩展性不足,无托结构还连累了机枪性能,机枪还是有托的好。


哪怕改改做个战术版留在侦察、SF和SMU单位里也好啊,作为新枪的备选枪械用
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发表于 2019-1-29 00:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
PRSOV 发表于 2019-1-29 00:24
95就别想了,新老两代用烂就够了。除了扩展性不足,无托结构还连累了机枪性能,机枪还是有托的好。

L85那个糟糠都改来改去,可95就眼睁睁的看着它可能要暴死?心里难受
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发表于 2019-1-29 00:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
PRSOV 发表于 2019-1-29 00:24
95就别想了,新老两代用烂就够了。除了扩展性不足,无托结构还连累了机枪性能,机枪还是有托的好。

我还想着把95-1B型短步枪枪口做成消音器形式作为和蜜獾、AS VAL同级别的特种消声武器呢
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发表于 2019-2-12 13:38 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

食人猫 发表于 2019-1-28 16:36
95团队研究过其他无托枪是情理之中的事,但研究了却并不一定‘知其所以然’, 所以才会自作聪明搞出些诸 ...

我也可以说你的看法是脱离实际啊,兄弟。95步枪虽然质心靠近握把,但是实际上也是在握把后面的啊。我并没有极端化,也没臆想别人的言论,重心靠后有利于操控是针对有托枪来说的,在无托枪之间比较这个说法并不正确。之前是你说的重心越靠后越有利于操控,我自始至终都是在反驳你这个言论啊。倒是你,“理想质心靠近握把是脱离实际”这个想法才是臆想出来的。
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发表于 2019-2-12 16:02 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

PRSOV 发表于 2019-1-28 23:36
重心位于握把附近有啥不好?这样单手持枪时枪基本不会前重或后重,手腕比较省力。孙悟空单手持金箍棒时, ...

不扯其他的 步枪不是以单手射击为主的枪支  射击的手应该尽量避免参与负重 这是简单的道理, 重心在握把就是反其道为之
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发表于 2019-2-12 16:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
食人猫 发表于 2019-2-12 16:02
不扯其他的 步枪不是以单手射击为主的枪支  射击的手应该尽量避免参与负重 这是简单的道理, 重心在握把 ...

问题是除了抵肩瞄准和开枪,谁平时抓枪不是至少一支手抓?这还不是一样的单手/单臂负重,半斤八两的差别,肩膀也搭不上力,重心靠握把后的话手腕更别扭。你说的TAVOR舒服是因为很多人喜欢将无托枪斜握,前低后高,这样枪重心即使靠后,重心正好落在手掌附近。握枪保持水平你试试?保证要别扭些。如果把枪装成圣诞树,最后重心照样往前移到握把附近。
想真正省力降低疲劳还是得用背带背枪。
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发表于 2019-2-12 17:12 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

PRSOV 发表于 2019-2-12 16:25
问题是除了抵肩瞄准和开枪,谁平时抓枪不是至少一支手抓?这还不是一样的单手/单臂负重,半斤八两的差别 ...

那问题就是这枪是应该为持枪优化还是为射击优化?
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发表于 2019-2-12 22:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
食人猫 发表于 2019-2-12 17:12
那问题就是这枪是应该为持枪优化还是为射击优化?

你说的优化哪边这本身就是个几乎无解的问题,因为核心需求是单发/点射射击精度,这个优先级更高,而全枪重心靠前靠后居中都可能达到目标,正常据枪都是三点把枪稳住。
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发表于 2019-2-13 07:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 千里不留痕 于 2019-2-13 07:18 编辑
凌志行云 发表于 2019-1-29 00:17
说到扩展性,说白了还是缺一个平顶上导轨


其实只要放弃“一体化拉机柄”这要求,搞分体式拉机柄,无论是改AR系的后拉或者MP5式的后推,平顶上导轨都是分分钟的事、、、
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发表于 2019-2-13 11:14 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军


肯定好?因为是西方产品?

呵呵。你是跪久了吧。
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发表于 2019-2-13 12:20 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

千里不留痕 发表于 2019-2-13 07:15
其实只要放弃“一体化拉机柄”这要求,搞分体式拉机柄,无论是改AR系的后拉或者MP5式的后推,平顶上导 ...

要坚持一体化拉机柄也可以,参考G36的设计就行了。
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发表于 2019-2-13 12:22 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

艾疯X 发表于 2019-1-19 15:16
这不还是美国的传统势力国家?
以色列这破玩意啥时候卖去伊朗、俄罗斯、白俄罗斯,就是真实力了。

越南是美国的传统势力国家?
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发表于 2019-2-14 19:18 | 显示全部楼层

RE: 以色列塔沃尔步枪的第一大买家泰国陆军

aaaaaqwer 发表于 2019-2-13 11:14
肯定好?因为是西方产品?

呵呵。你是跪久了吧。

不用自大自狂
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发表于 2019-2-15 11:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
食人猫 发表于 2019-1-21 17:10
重力方向只有一个, 但是枪的形状不规则和质量也不均匀, 枪的姿态不同重心会移动是再简单不过的道理

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嗯,太久不接触小学课本,忘了也正常。
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