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楼主: HQK
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霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

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发表于 2019-1-12 16:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
任何历史的趋势都有偶然性,有些事即使很多的条件都满足只差一个也可能不会成功,就像我国的半导体发现的历史一样,同样一个国家,文革时期和春天时期与国外的差距相比较起来差很大,你能说我国的半导体即使没有邓小平也会必然失败吗?我怎么就不信呢?
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发表于 2019-1-12 16:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
浪里白沙 发表于 2019-1-12 16:34
抗匈北部边郡,李广几乎都任过郡守,人望人脉应该都很不错。

以李广杀霸陵尉那瑕疵必报的性格看,他的人望人脉未必有多好。
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发表于 2019-1-12 16:41 | 显示全部楼层
汉朝是中原和少数民族差距最大的时期,汉以后双方技术水平迅速拉近,到了宋朝,技术上中原已经没什么优势了
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发表于 2019-1-12 16:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-1-12 16:40
以李广杀霸陵尉那瑕疵必报的性格看,他的人望人脉未必有多好。

放今天,要是谁从军几十年,在各战区都担任过一把手,也是相当让帝王忌惮的。
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发表于 2019-1-12 16:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 袁天罡 于 2019-1-12 16:51 编辑
qinglong1021 发表于 2019-1-12 16:34
最讨厌有人说如果什么没有谁谁谁一样怎样怎样。典型的历史虚无主义,如果没有袁隆平我国是不是一定会有杂交 ...


典型例子北宋赵大挂了,换成赵二带兵北伐。手下还都是北宋那批开国大将,打得那个烂,损兵折将。有些人不得不说就是不可或缺。换成赵大再不济也不会比弟弟差,而且不少人认为赵大不死北伐成功机率很大。北伐如果成功后面中国的历史都可能改变了。
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 楼主| 发表于 2019-1-12 16:48 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

本帖最后由 HQK 于 2019-1-12 16:51 编辑
zk781016 发表于 2019-1-12 13:58
话说卫青也算够听话了,还是被李将军坑了一把……


卫青出身卑微,注意言行修身,好面子,被视为“完人”。史书记载李广身材高大,手臂很长,个人军事素质不错,骑马、射箭、搏击这些都没问题,但让他作指挥员,完全不称职。此人有些武断,甚至公报私仇,比如他杀霸陵尉
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发表于 2019-1-12 16:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
浪里白沙 发表于 2019-1-12 16:45
放今天,要是谁从军几十年,在各战区都担任过一把手,也是相当让帝王忌惮的。

一任领导要换一批心腹的,只要不像安禄山一样钉在一个地方几十年,压根产生不了什么危害。
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发表于 2019-1-12 16:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-1-12 16:50
一任领导要换一批心腹的,只要不像安禄山一样钉在一个地方几十年,压根产生不了什么危害。

刘彻、卫青、霍去病、李广、司马迁……都是汉朝天空璀璨的星星,让人敬仰。
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发表于 2019-1-12 16:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
浪里白沙 发表于 2019-1-12 16:54
刘彻、卫青、霍去病、李广、司马迁……都是汉朝天空璀璨的星星,让人敬仰。

中国历史上每到一个大时代,都有一大批璀璨的星星,这也证明了中华民族文明的优秀。
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 楼主| 发表于 2019-1-12 16:59 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

剑及屦及 发表于 2019-1-12 16:40
以李广杀霸陵尉那瑕疵必报的性格看,他的人望人脉未必有多好。

还有就是杀俘虏,他骗降800俘虏,然后全部杀掉。古人认为杀降是很不吉利的!
《史记》:广尝与望气王朔燕语,曰:“自汉击匈奴而广未尝不在其中,而诸部校尉以下,才能不及中人,然以击胡军功取侯者数十人,而广不为后人,然无尺寸之功以得封邑者,何也?岂吾相不当侯邪?且固命也?”朔曰:“将军自念,岂尝有所恨乎?”广曰:“吾尝为陇西守,羌尝反,吾诱而降,降者八百余人,吾诈而同日杀之。至今大恨独此耳。”朔曰:“祸莫大于杀已降,此乃将军所以不得侯者也。
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发表于 2019-1-12 16:59 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

HQK 发表于 2019-1-12 15:23
你忘了一个革命性的发明:马镫。但马镫究竟是汉族发明的,还是匈奴发明的,这个就不好说了,这比弩、铠甲 ...

马镫是最容易扩散的技术,没什么技术成本。至少汉初是没有的。目前考古最早的马镫也是晋朝的。东汉几个王墓都没挖到西汉更别提了。

汉强还是靠弩。400步的大黄弩,根据史料记载箭矢储量都是千万级别的。
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 楼主| 发表于 2019-1-12 17:01 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

宁镜致远 发表于 2019-1-12 14:21
我一直不明白很多黑霍去病的中国人,到底是一个什么心态
论战功,论成就,论对整个中华历史做出的贡献,还 ...

100个赞同,绝对是这样。
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发表于 2019-1-12 17:02 | 显示全部楼层
在当时应该是最厉害的
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发表于 2019-1-12 17:06 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

宁镜致远 发表于 2019-1-12 14:28
也不是被排斥吧,是找不到这么牛逼的将军了。哪怕汉武帝时期,霍去病过世后,这一套打法效果都大大打了折 ...

在斤斤计较,谨小慎微,天天农耕非战思想的儒家眼里,任何主动性的,突破性的大胆性的行为都是违反祖制的,是大逆不道的。
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发表于 2019-1-12 17:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
HQK 发表于 2019-1-12 16:59
还有就是杀俘虏,他骗降800俘虏,然后全部杀掉。古人认为杀降是很不吉利的!
《史记》:广尝与望气王朔 ...

杀降的名将很多
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发表于 2019-1-12 17:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 zk781016 于 2019-1-12 17:24 编辑
kekedahua1 发表于 2019-1-12 16:31
太史公屁股有问题,吹李贬卫霍


太史公屁股的问题算是当时文臣的通病——看门第。一个是秦国大将李信的家族,一个曾经做奴婢的社会底层家庭,后者必然要被氏族集团鄙视——在他们看来,靠爹妈上位才是本事,靠舅子上位都是凭关系,靠本事上位——那会好像还真没有。
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发表于 2019-1-12 17:31 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

HQK 发表于 2019-1-12 11:10
其他人最牛逼的也就是卫青吧?才歼敌5万人,霍去病歼敌15万,占汉军歼敌数量的五分之三。

无他:1、汉朝经过发展人口国力开始大幅超过匈奴。  2、汉武帝把大部分资源给了霍去病。
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发表于 2019-1-12 17:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2019-1-12 17:06
在斤斤计较,谨小慎微,天天农耕非战思想的儒家眼里,任何主动性的,突破性的大胆性的行为都是违反祖制的 ...

按你这么说,中华民族千年前应该就绝种了。事实是什么?
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发表于 2019-1-12 17:37 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

袁天罡 发表于 2019-1-12 16:47
典型例子北宋赵大挂了,换成赵二带兵北伐。手下还都是北宋那批开国大将,打得那个烂,损兵折将。有些人 ...

就像李自成进了北京,洪秀全进了南京,称帝后再打皆烂
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发表于 2019-1-12 17:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
星野牧风 发表于 2019-1-12 17:31
无他:1、汉朝经过发展人口国力开始大幅超过匈奴。  2、汉武帝把大部分资源给了霍去病。

汉武帝不会直接把大部分资源给霍去病吧
那也是霍去病一战惊天下后自己争得来的,霍去病独自带领仅仅八百铁骑消灭数倍与自己的匈奴兵
为何偏偏是霍去病一战惊天下,而不是卫青,李广跟大汉前后无数将军?
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发表于 2019-1-12 17:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
山人五四 发表于 2019-1-12 16:01
不全是,漠北决战以后,匈奴坚壁清野,不与北伐的汉军决战,汉朝国力大损没那么多战马了也是主要原因。以 ...

首先,匈奴并没有坚固的城墙
其次,霍去病时期,匈奴人也不是主动送上门来被杀的,是霍去病主动出击寻找匈奴主力,匈奴王庭
汉匈决战后大汉实力受损确实有,但同时,匈奴人实力损失更加严重
为什么偏偏霍去病英年早逝后汉匈大战局势再也没有高歌猛进过,还是要客观看待的
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发表于 2019-1-12 17:51 | 显示全部楼层
霍去病首次北伐归途,在减员80%的情况下见到数倍的匈奴军队,都是立即冲锋,还大胜……
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发表于 2019-1-12 17:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
HQK 发表于 2019-1-12 16:59
还有就是杀俘虏,他骗降800俘虏,然后全部杀掉。古人认为杀降是很不吉利的!
《史记》:广尝与望气王朔 ...

那时诂计没有杀虏不祥的概念,长平杀的更多。后人可能会硬加上去。
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发表于 2019-1-12 17:53 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

a2free 发表于 2019-1-12 12:01
后来李广利给他10万大军打2万部落军都可能输。

不错了,看看土木堡
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发表于 2019-1-12 17:59 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

bgbgbg123 发表于 2019-1-12 16:59
马镫是最容易扩散的技术,没什么技术成本。至少汉初是没有的。目前考古最早的马镫也是晋朝的。东汉几个王 ...

我觉得马镫应该在西汉就有了,至于考古这东西挖到了才有,没挖到就算没有是经不起推敲的,僻如外国人总不肯承认夏朝的存在,总说没有证据,因为挖坟挖不到,难商朝的文明是从天下掉下来的。
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发表于 2019-1-12 18:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
哔哔猫 发表于 2019-1-12 11:51
真正的少年偶像啊. 帅死.

封狼居胥,前无古人,恐也后无来者
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发表于 2019-1-12 18:18 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

本帖最后由 abcdefg1234567 于 2019-1-12 18:20 编辑
宁镜致远 发表于 2019-1-12 17:33
按你这么说,中华民族千年前应该就绝种了。事实是什么?


“中华民族绝种”???????好奇怪的说法,你是串贴了吧。另外别把脏水泼在别人身上哦,这是很恶劣的文风。
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发表于 2019-1-12 18:32 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

174—合肥舰 发表于 2019-1-12 18:13
封狼居胥,前无古人,恐也后无来者

李靖,蓝玉和霍去病功绩不分上下,当然李靖,蓝玉当时是老将,像霍去病这么年轻的建立这么大功勋的的确是后无来者
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发表于 2019-1-12 18:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2019-1-12 18:18
“中华民族绝种”???????好奇怪的说法,你是串贴了吧。另外别把脏水泼在别人身上哦,这是很恶劣 ...

你把儒家批判的一无是处,那怎么中华民族就这么延续到今天了呢?为何其他古文明都断了?
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发表于 2019-1-12 18:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 老衲法号梦遗 于 2019-1-12 18:56 编辑
浪里白沙 发表于 2019-1-12 12:15
当然相干,北方边关从云中到右北平李广应该是很熟悉的。似乎就迷了一次路,经常迷路?
李广三朝老将60还 ...


这有点阴谋论了。资治通鉴上写的过程:卫青训李广,李广自杀,李敢刺杀卫青失败,卫青对李广心有愧疚不追究李敢,霍去病气不过杀李敢。汉武帝觉得李陵有李广遗风,派他去牵制匈奴。李陵投降前以五千步兵,对抗匈奴,匃奴从小部队到己举全国之力,最多的时候有八万多骑兵追打李陵,李陵转战三千多里,最后由于出了叛徒,兵败被俘。匈奴单于惊李陵为天人,死活要留他性命。李陵和苏武的对话里,还想着曹参劫盟的壮举。后来汉武帝派三路大军去找李陵,其中一个好像叫公孙什么的将军说李陵在给匈奴练兵,汉武帝于是杀了李陵全家。历史上对李陵的最后记录是他带绝对优势的匈奴骑兵进攻汉军,结果大败
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发表于 2019-1-12 18:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
在西晋的墓里发现了单马镫的陶俑,这从另一个角度也说明了当时还没有双马镫。所以说南北朝才出现真正的马镫是没问题的。
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发表于 2019-1-12 18:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2019-1-12 18:32
李靖,蓝玉和霍去病功绩不分上下,当然李靖,蓝玉当时是老将,像霍去病这么年轻的建立这么大功勋的的确是 ...

少年英雄!匈奴未灭,何以家为!春秋战国,秦末汉初真是英雄辈出!
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发表于 2019-1-12 19:08 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

chncai 发表于 2019-1-12 17:59
我觉得马镫应该在西汉就有了,至于考古这东西挖到了才有,没挖到就算没有是经不起推敲的,僻如外国人总不 ...

这方面个人觉得严谨点好。
不光是挖不挖的问题。夏朝有文字记载虽然矛盾多总归有个说法。但马镫如果是西汉的话各种记载里却没有任何描述。

且出土的也是晋朝也是晚期,关键还是单马镫。

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发表于 2019-1-12 19:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
kekedahua1 发表于 2019-1-12 16:31
太史公屁股有问题,吹李贬卫霍

吹李有可能吧,毕竟关系好,贬卫霍没有吧,对他的记录都挺正面的。对卫青的大度也非常肯定
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发表于 2019-1-12 19:30 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

zk781016 发表于 2019-1-12 12:03
细节得找史官问,可是人家太史公说了,卫霍靠关系上位,多大战绩都是那么回事儿,当时最NB是李广,射个石头 ...

李广“飞将军“的这个称号是作为敌对方的匈奴人所起的,原因正是因为李广作战时非常英勇。但是两军交战,光靠勇气可是远远不够的。而古代封侯是讲军功的,就是看斩首或俘虏了多少敌军。倘若一直打败仗,消耗自己国家的实力亦或是杀敌一千自损八百的这种惨胜,实在是不值得一提。但不幸的是李广就属于这种。
在汉景帝时,李广被调为上谷太守,每天都和匈奴打。典属国的公孙昆邪哭着觐见皇帝说:“李广才气,天下无双,他自认为自己天下无敌,每每和敌军肉搏,这样下去李将军会很危险的。”于是李广又被调到上郡做太守。后来又转任边郡任太守,只身上任。曾任陇西、北地、雁门、代郡、云中太守,因为作战十分勇敢而出名。这里要注意的是虽然他一直打,但是都没击败过匈奴!而公孙昆邪说的话,我怎么看都像是客套话。
在武帝时期,他又带兵从雁门出击匈奴,但是匈奴兵多,大败广军,还把李广给逮住了。“汉下广吏。吏当广所失亡多,为虏所生得,当斩,赎为庶人。”然后,李广逃跑了,回来后按汉律应该斩首,但是李广用钱赎回了自己性命,被贬为庶人。
后来,他又和博望侯张骞共带了一万四千人出击匈奴,然后他竟然迷路了。被匈奴左贤王四万骑兵包围住了。“后二岁,广以郎中令将四千骑出右北平,博望侯张骞将万骑与广俱,异道。匈奴左贤王将四万骑围广……汉兵死者过半,汉矢且尽。广军功自如,无赏。这次他的军队伤亡过半,但好在也歼灭了许多敌军,才能功过相抵。
元狩四年的时候,这时李广已经六十多岁了。他这次的任务是配合卫青出击漠北,但是他不愿意,他想作为先锋,正面与单于决战,卫青曾受武帝告诫,李广志大才浅,就没答应他,他就和卫青闹了别扭。大将军青亦,如书!”广不谢大将军而起行,意甚愠怒而就部,引兵与右将军食其合军出东道。军亡导,或失道,后大将军。大将军与单于接,战,单于遁走,弗能得而还。南绝幕,遏前将军、右将军,广已见大将军,还入军。然后他又迷路了,没能找到卫青完成侧翼辅助进攻单于的任务,李广可能觉得很没脸面因此就自杀了。
西汉司马迁在《史记·李将军列传论》中写道:李广是一个非常正直的人,不用他亲自下命令,他的部下也会跟着他行动。我见过李将军,他就像一个非常朴实的乡下人,不善于言辞。在他死的时候,天底下无论认识他的不认识他的,都非常悲伤。他那忠实诚恳的心地实在使士大夫所崇敬。俗话说‘桃李不言,下自成蹊。’此言虽小,可以谕大也。那为什么司马迁在史记中却大加赞扬李广呢?我们来看一下其他人对此的评价:明末的黄淳耀认为:李广的能力并不能堪当大将,他所率领的部队毫无军纪可言,每一名士兵都是为了追逐自己的利益罢了。这种队伍倘若遇到了强大的敌人就被会被打败。而司马迁叙述李广最得意的地方莫过于其在上郡用了一百名骑兵就挡住了匈奴的数千名骑兵,而且还射杀了敌将。但是,如果堂堂正正的摆阵,像暴风骤雨般的进军,似泰山般的撤退,李广又怎么会落到如此地步呢?在淮南王策划反叛的时候,只听说他害怕卫青和汲黯,从没听闻过什么李广。太史公把李广写的高大威武,而把卫青写的不值一钱,但再读其传记,仔细比较两人的战功,孰优孰劣便一目了然了。
所以,司马迁写史记,是带着对人的感情的。他笔下的李广,更像是在写一群人,一群像他一样的人……也由此得出,为何会有那么多的文人墨客也喜爱李广,很可能是为了抒发自己怀才不遇的感情吧。王夫之也评价过李广:“获誉于士大夫之口,感动于流俗之。”
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发表于 2019-1-12 19:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
qinglong1021 发表于 2019-1-12 16:40
任何历史的趋势都有偶然性,有些事即使很多的条件都满足只差一个也可能不会成功,就像我国的半导体发现的历 ...

这种帖子里都会有人引申到污蔑改开上来,佩服佩服
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发表于 2019-1-12 19:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-1-12 16:57
中国历史上每到一个大时代,都有一大批璀璨的星星,这也证明了中华民族文明的优秀。

但亮如汉武帝,卫平霍去病这样,而且是同时出现的,绝无仅有了
对整个中华文明都产生了决定性影响
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发表于 2019-1-12 19:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 laoshiren2016 于 2019-1-12 19:41 编辑
zkq212 发表于 2019-1-12 19:30
李广“飞将军“的这个称号是作为敌对方的匈奴人所起的,原因正是因为李广作战时非常英勇。但是两军交战, ...


感觉李广很像一类人,很正直,很有理想,但是由于能力,智商,天赋等种种原因,一直成就有限,唉,或许这也是大多数人的宿命。

或许以他的才能,更适合做一个小将领,从基层做起,一步一步获得经验和能力,如果运气好点别太早牺牲,最后成就会更高。
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发表于 2019-1-12 19:56 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

1999兵人在线 发表于 2019-1-12 11:10
霍去病确实是个军事天才,历史上应该是独一份的,19岁的骠骑将军,也因为他,冠军侯这个爵位,有了一种特殊 ...

霍去病的天才在于勇气和创新,作为一只骑兵部队,敢于脱离辎重部队,只带少量给养,深入敌后迅速找到有价值的目标并歼灭,而自身不会被别人包围。

英年早逝据说是应为喝了被匈奴人污染的水。
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发表于 2019-1-12 19:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
西风下 发表于 2019-1-12 14:27
武帝还没这么衰
想杀人或不用人还需要找借囗,并且置几万汉军以危险境地
地位比李广高的丞相,武帝说 ...

窦婴应该是七国之乱除周亚夫之外功劳最大的将领
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