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霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

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发表于 2019-1-12 13:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
专业调侃师 发表于 2019-1-12 11:17
历史观是个好东西 。。。

当时的大势,就是要消灭这么多的敌人。如果不是“霍去病”去完成这项工作, ...

将军强,战无不胜;将军弱,屡战屡败。
你可以用今天的企业家来带入,没水平的企业家可以把大企业几年内搞垮。
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发表于 2019-1-12 13:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
人才这个东西,中国从来都是论筐捡,国军那么多将领,也不是没有奇才,败就败在大势所趋,且内部不统一上了。
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发表于 2019-1-12 13:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
浪里白沙 发表于 2019-1-12 12:08
当然相干,北方边关从云中到右北平李广应该是很熟悉的。似乎就迷了一次路,经常迷路?
李广三朝老将60还在 ...

史记上不是说是自杀了的吗?
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发表于 2019-1-12 13:41 | 显示全部楼层
汉朝之前,中国周边民族基本都是氏族联盟或者刚进入奴隶时代,连金属工具都做不好,本来就是随便打的
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发表于 2019-1-12 13:42 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

本帖最后由 西风下 于 2019-1-12 13:45 编辑
wywywywy121 发表于 2019-1-12 13:38
国富民强,权力统一,思想统一的时代不可能打败仗。中华这个民族,就是不缺人才,霍去病常有,时势不常有。


未必
杨广接位时隋朝形势还算大好
迅速崩盘,不能单说是因为士家大族使坏…

李二抢班时人口只有杨广十分之一强
暴打四周捞了个"天可汗"
现在逆史学网砖家说是抢了隋功劳

个人认为纯智障…
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发表于 2019-1-12 13:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-1-12 13:40
史记上不是说是自杀了的吗?

我胡猜,李广李敢都是武帝授意……
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发表于 2019-1-12 13:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实攘外必先安内没毛病。内部统一了,人才就是白菜,随便挑。内部不统一,啥才都是废材。国共的胜败就是如此。汉朝也不外乎。
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发表于 2019-1-12 13:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
leekkeek 发表于 2019-1-12 13:20
据说,唐以前,史官的文字,是不给皇帝看的。



话说,从记录方式看,史记在当时还真不算正史,所以汉武帝应该是可以看的。
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发表于 2019-1-12 13:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
西风下 发表于 2019-1-12 13:42
未必
杨广接位时隋朝形势还算大好
迅速崩盘,不能单说是因为士家大族使坏…

是杨广玩不转,权力阶层不往一个地方使劲。明朝也是这么亡的。
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发表于 2019-1-12 13:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
zk781016 发表于 2019-1-12 12:23
不敢大规模进犯跟不敢打草谷是两回事,当时汉朝对于匈奴王庭的外交政策决定了,匈奴成体系大规模进犯中 ...

是的,元狩时就是全面战争了,之前的作战经验与经济积累真正爆发也是从这时候正式开始了。
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发表于 2019-1-12 13:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
西风下 发表于 2019-1-12 13:42
未必
杨广接位时隋朝形势还算大好
迅速崩盘,不能单说是因为士家大族使坏…

毛实行大革命,也是为了维护内部的高度统一性。斯大林也是。
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发表于 2019-1-12 13:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
wywywywy121 发表于 2019-1-12 13:39
人才这个东西,中国从来都是论筐捡,国军那么多将领,也不是没有奇才,败就败在大势所趋,且内部不统一上了 ...

国军那是从根子上就坏了。
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发表于 2019-1-12 13:47 | 显示全部楼层
霍去病采用匃奴的骑兵战法,放弃后勤,去敌境内以战养战。还有就是那句天地广阔兮,寇可往吾亦可往。匈奴能到我家来,我也能到匈奴家里去。远程机动,大迂回,避开匈奴主力,专打薄弱点,打击匈奴的经济基础。
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发表于 2019-1-12 13:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
wumappl 发表于 2019-1-12 12:42
我个人的猜测可能是这样的。

霍去病是屠整个部落,无论老幼,无论男女,无论牲畜。好处就是能够迅速削 ...

确实有可能,李广在边战曾经亲射匈奴射雕者,而霍去病深入敌后可真是不加区分的。
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发表于 2019-1-12 13:49 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

小小砕鬼 发表于 2019-1-12 12:39
就是轻骑三光。抢光,杀光,烧光,狠辣绝。
匈奴部族分散,又没城池,单个部落对上霍去病的精锐突骑完全 ...

战术类似后来的蒙古骑兵,战略和汉尼拔的路子有点像,深入敌内部,化被动于主动,不分前线后线,坚定不移地作为主战略执行,持续打击。从历史的角度说,他的这套战略战术没有被中国军事家们很好地总结和发扬光大,除了另一个盛世唐朝,李靖突袭突厥的战略有点神似,但也只是攻城略地为主。
       汉尼拔被称为西方战略之父,其思想至今被西方现代军事界所推崇,而武帝和霍去病的这套战略以及背后的国家总体战战略被罗里罗嗦,谨慎保守的儒家所排斥,后来基本再没那么辉煌过。
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发表于 2019-1-12 13:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-1-12 13:46
国军那是从根子上就坏了。

国军也不乏优秀的将领,可惜了。
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发表于 2019-1-12 13:49 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

wywywywy121 发表于 2019-1-12 13:44
是杨广玩不转,权力阶层不往一个地方使劲。明朝也是这么亡的。


那李二在时统治阶层派系就少了?
士家大族仍在
光李氏内部还搞出了太上皇派系,废太子废齐王派系,瓦岗山派,降突厥派系…
还不是同样打得周围叫爸爸(精兵还没隋朝N分之一)

只看领头的指挥统御能力
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发表于 2019-1-12 13:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
laoshiren2016 发表于 2019-1-12 13:20
杀伤越大,对方报复心也越强。

好处就是沉重打击匈奴后,即便汉末大乱时,匈奴也没有实力涿鹿中原了

是的,即便到了曹丞相的时候,汉也能以汉之一隅抗虏之一方。
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发表于 2019-1-12 13:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
wywywywy121 发表于 2019-1-12 13:49
国军也不乏优秀的将领,可惜了。

可国军的将领几乎都是让微操大师亲自指挥进了共军的包围圈了。
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发表于 2019-1-12 13:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
leekkeek 发表于 2019-1-12 13:25
个人觉得,太史公是不会抬高卫霍的战功的,不贬低就不错了。所以,这个战绩应该还是可靠的。



太史公写李将军与卫霍的战争内容几乎是段段对照写的,笔法之妙在于可以把同样客观的结果写出不同的感受,呵呵
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发表于 2019-1-12 13:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
历史有潮流浩浩荡荡,同样也有分崩离析后的三叉路口,所以至少霍去病太祖和太祖是无法取代的
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发表于 2019-1-12 13:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 zk781016 于 2019-1-12 13:59 编辑
panzerschiffe 发表于 2019-1-12 13:45
是的,元狩时就是全面战争了,之前的作战经验与经济积累真正爆发也是从这时候正式开始了。


咋说呢,以前的经验导致了马邑之谋,骑兵为主作战始于卫青发迹之后。从这个层面看,善于总结创新的汉武帝也是一代军事家呢。
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发表于 2019-1-12 13:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
袁天罡 发表于 2019-1-12 12:53
绝不能小看个人对历史进程的巨大影响。这种没有张三,还会有李四,王五起到同样作用的想法不可取。就像宋朝 ...

会改变一部分历史,如金辽元等少数民族政权就不会崛起,起码不会像南宋那样被包围了。但宋亡的历史不会改变,中华文化从巅峰走向衰落也不会改变。另外,看待宋的问题格局要广大点,宋代表的汉人政权羸弱,但中华文化文化却是最兴盛最顶峰,少数民族政权其实本质都是中华政权。
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发表于 2019-1-12 13:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
浪里白沙 发表于 2019-1-12 13:43
我胡猜,李广李敢都是武帝授意……

漠北决战时汉武帝没理由那么做,而且在出征时他还告诫过卫青,千万不要让李广去当先锋。可见汉武帝也是对李广爱迷路心知肚明的。
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发表于 2019-1-12 13:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
西风下 发表于 2019-1-12 13:49
那李二在时统治阶层派系就少了?
士家大族仍在
光李氏内部还搞出了太上皇派系,废太子废齐王派系,瓦 ...

个人觉得,隋朝也是在于开国不久,根基不稳,没有形成真正意义上的统一。常公也是,虽然说是中华民国,但那时候没有形成真正意义上的统一。
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发表于 2019-1-12 13:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-1-12 13:52
可国军的将领几乎都是让微操大师亲自指挥进了共军的包围圈了。

所以,论个人才能,国军将领也有可圈可点,只是集体被坑了。一败涂地。
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发表于 2019-1-12 13:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 袁天罡 于 2019-1-12 14:20 编辑
西风下 发表于 2019-1-12 13:49
那李二在时统治阶层派系就少了?
士家大族仍在
光李氏内部还搞出了太上皇派系,废太子废齐王派系,瓦 ...


瓦岗内部还有派系。隋朝降将派和绿林草莽派。实际上水浒传有些地方就是参照瓦岗写得。水浒两大派系和瓦岗很像,一派是原朝廷军官和小吏组成,另一派是绿林草莽组成。第二任头目架空第一任。不同的是翟让禅让头领,晁盖不愿意。当然翟让的禅让并没换来好结果照样被李密弄死。而李密的结局也不好,和宋江一样被朝廷搞死。王伯当陪李密死,花荣等人陪宋江死也是异曲同工。如果再去对比李密的外貌和一些经历你会发现和宋江惊人相似。
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发表于 2019-1-12 13:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-1-12 13:55
漠北决战时汉武帝没理由那么做,而且在出征时他还告诫过卫青,千万不要让李广去当先锋。可见汉武帝也是对 ...

话说卫青也算够听话了,还是被李将军坑了一把……
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发表于 2019-1-12 13:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
panzerschiffe 发表于 2019-1-12 13:52
太史公写李将军与卫霍的战争内容几乎是段段对照写的,笔法之妙在于可以把同样客观的结果写出不同的感受, ...

好在,卫霍并没有因太史公而被后人轻视,依然是倍受敬仰的。

李广倒是占了不少便宜,成了不得意者的寄托工具。
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发表于 2019-1-12 14:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
赤子无敌天下123 发表于 2019-1-12 13:54
会改变一部分历史,如金辽元等少数民族政权就不会崛起,起码不会像南宋那样被包围了。但宋亡的历史不会改 ...


宋朝肯定还是亡的。可不一定是亡在外族手里。元朝不一定会有。
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发表于 2019-1-12 14:01 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

leekkeek 发表于 2019-1-12 13:59
好在,卫霍并没有因太史公而被后人轻视,依然是倍受敬仰的。

李广倒是占了不少便宜,成了不得意者的寄 ...

敬仰啥,你看看卫青慕的凄惨。
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发表于 2019-1-12 14:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
对于封建王朝,活得长的,基本上建国之后都要大洗牌一次,然后隔几代中兴一下,最后无法摆脱腐化官僚的死穴走向灭亡。 其实一旦国家建立了统一有效的内部共识,基本上不会出什么太大的昏招。无论是对内对外,各个领域都会能人倍出。
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发表于 2019-1-12 14:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
袁天罡 发表于 2019-1-12 14:00
宋朝肯定还是亡的。可不一定是亡在外族手里。元朝不一定会有。

是的,宋明之间有可能少个元,但封建社会本质就那样,哪个民族当皇帝都是那一套,历史的大趋势的的确确不会受一两个人影响。
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发表于 2019-1-12 14:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
马镫是南北朝游牧民族发明的,三国时期都没有马镫。
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发表于 2019-1-12 14:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
leekkeek 发表于 2019-1-12 13:59
好在,卫霍并没有因太史公而被后人轻视,依然是倍受敬仰的。

李广倒是占了不少便宜,成了不得意者的寄 ...

景仰也是有限的,就说小时候学的东西,你是先知道李广的还是先知道卫霍的?不教胡马度阴山的飞将军说的到底是谁,到现在都存在争议的。不得不说,刀笔吏的威力真的很大。
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发表于 2019-1-12 14:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
cdmatd 发表于 2019-1-12 14:06
马镫是南北朝游牧民族发明的,三国时期都没有马镫。

貌似金属马镫是南北朝的,非金属的想来也应该更早些。
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发表于 2019-1-12 14:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
zk781016 发表于 2019-1-12 14:07
貌似金属马镫是南北朝的,非金属的想来也应该更早些。

非金属马镫保存不到现在,想找到文物估计不可能了。
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发表于 2019-1-12 14:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-1-12 13:55
漠北决战时汉武帝没理由那么做,而且在出征时他还告诫过卫青,千万不要让李广去当先锋。可见汉武帝也是对 ...

我认为,当时武帝培养的新军队核心卫霍己经成形,李广作为军队里极具威望的三朝老将,必然会被冷落甚至解除。否则新老核心相互制肘,会影响新核心的军事地位。加上李广曾被匈奴俘虏过,估计武帝也不会再重用他了。试想下,一个功勋过人的一把手干部,上级却不想用他了,想任用新人,但又不方便劝他退休,冷落他又失人心,会怎样呢?
李广迷路是在这之后,迷路和调任的顺序反了。
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发表于 2019-1-12 14:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
HQK 发表于 2019-1-12 11:36
霍去病应该主要胜在谋略和战术,但究竟是什么样的战术和谋略呢?另外这个时期发明了马镫,马镫的出现对于 ...

你看第二次鸦片战争时八里桥战役中的蒙古马队,古代少数民族的骑兵其实就那么回事。他们擅长骑射,也仅仅擅长骑射,匈奴时期的匈奴骑兵骑在马上用兵刃格斗,都因缺乏训练、利刃、盔甲而不怎么样,他们的战术其实也很简单,就是利用骑兵优势飘忽不定,来去如风。

汉武帝倾力打造的汉军骑兵部队,对匈奴骑兵有很多优势。

1.兵员和战马都是精挑细选,装备精良的汉剑、长矛、单兵弩、铁箭头、铁盔、皮甲等,和只有一把铁制弯刀和用削尖的兽骨做箭头(射不穿汉军的皮甲)的弓箭,盾牌、长矛(有短矛,匈奴没有那么多藤条做长矛)、盔甲、弩等武器装备都没有普及,双方的装备几乎是代差。

2.汉军骑兵和军士都经过常年系统的训练,尤其是持刀剑、长矛进行格斗的技术能力远超普通匈奴士兵,史料说一名汉军军士披甲持剑,可以同时和5名徒步的普通匈奴兵格斗。汉族军事文化深厚,文明程度高,军官的战术素养较高,执行力和理解能力都远高于匈奴的那些大老粗。官兵素质高于匈奴兵。

3.汉军的战马是倾文景之治的积累,用粟米喂出来的,一匹战马一天吃掉的粮食(不是草)等于5名士兵的口粮。一年四季都膘肥马壮,尤其是只要准备打仗就可以多喂粮食补充马的体力。匈奴的马只能吃草,只有秋后时分的马才肥壮,打仗更多的受季节限制。

4.第四才是战术,其实霍去病也并没有真正的战术创新,他就是学会了匈奴人已经成熟的骑兵奔袭战术。战略上则融入汉族兵法的长驱直入,大纵深突击作战等。他打仗完全匈奴化了,一路上遇到匈奴的零星牧民就杀掉,羊马物资直接补充军需,遇到数量少的敌人就包抄围歼。遇到数量多余自己的敌人就乘敌不备偷袭,没有城墙、烽火台的匈奴部落,往往被他打的猝不及防。

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发表于 2019-1-12 14:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
浪里白沙 发表于 2019-1-12 14:14
我认为,当时武帝培养的新军队核心卫霍己经成形,李广作为军队里极具威望的三朝老将,必然会被冷落甚至解 ...


从军工和职务看,李广在军中有名声但是威望提不上。
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