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楼主: HQK
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霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

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发表于 2019-1-12 12:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
专业调侃师 发表于 2019-1-12 11:07
没有他,也会有其他人的。。。

你这话就像没有秦始皇也会有张始皇李始皇一样理所当然,但为什么欧洲就出不了呢?
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发表于 2019-1-12 12:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
虚无化历史是大错,难道虚无化人才,甚至虚无化英雄难道就对吗?要是随便换个阿狗阿猫都能打好,我们还呼呼个屁的李云龙啊?
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发表于 2019-1-12 12:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 zk781016 于 2019-1-12 12:32 编辑
panzerschiffe 发表于 2019-1-12 12:19
正合奇胜,因为有了卫青,李广,程不时,陆博德等等将帅之才,才有了霍去病长驱策马封狼居胥。不过从史记上 ...


不敢大规模进犯跟不敢打草谷是两回事,当时汉朝对于匈奴王庭的外交政策决定了,匈奴成体系大规模进犯中原的欲望并不强烈,但是王庭显然阻止不了以部落为单位的小规模进犯。李广作为一个长城关隘的守将,应付的应该也就是这种规模的冲突。真正让匈奴不敢大规模进犯的,应该是史记中那些不太被重视的角色,像蒙恬像李牧像卫霍。
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发表于 2019-1-12 12:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
专业调侃师 发表于 2019-1-12 11:17
历史观是个好东西 。。。

当时的大势,就是要消灭这么多的敌人。如果不是“霍去病”去完成这项工作, ...

蝴蝶效应,多米诺骨牌效应,历史的任何一点改变对后世都是巨大的。
要是像宋太祖换宋二世一样换个人来葬送了大汉一批精锐,一个时代都可能不同了。
所以谈论历史说“如果”确实很不合适。历史大势也是靠人造就的。
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发表于 2019-1-12 12:28 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

哔哔猫 发表于 2019-1-12 12:07
是的,不过霍去病已经基本完成自己的使命了,就像陨落的流星一样,瞬间的光芒,凡世间留不住...项羽确实不适 ...

项羽的武力值很高的,在大多数的游戏里,如果要做个历史武将排名的话,武力第一的都是项羽。
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发表于 2019-1-12 12:28 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

本帖最后由 西风下 于 2019-1-12 12:52 编辑
浪里白沙 发表于 2019-1-12 12:15
当然相干,北方边关从云中到右北平李广应该是很熟悉的。似乎就迷了一次路,经常迷路?
李广三朝老将60还 ...


汉武帝前期和匈奴真正发生的大战也就几次
李广出塞两次都迷路
当然一次为张骞副手,的确是不认识路,所以也起不到辅助作用
第二次就是作为主将迷路
反正汉军律失机当斩,但可罚钱赎罪
第一次他主帅张骞也被削侯去职,赎罪立功
第二次他被审自杀
没笫三次机会
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发表于 2019-1-12 12:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
西风下 发表于 2019-1-12 11:27
个人还是很有用的

如果霍去病换成常迷路的李广

道理认同,不过赵括的例子不合适,长平打的是国力了,两边将领的作用反而没那么大了,要是把秦国的国力跟赵国兑换,白起还真不一定可以抗住赵括。
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发表于 2019-1-12 12:32 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

专业调侃师 发表于 2019-1-12 11:07
没有他,也会有其他人的。。。

其实如果换你也成?
服了,大嘴一张,千古一将冠军候就变得平平无奇
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发表于 2019-1-12 12:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
浪里白沙 发表于 2019-1-12 11:40
常迷路?李广北方各郡几乎都任过郡守。

对汉朝领土熟悉,出门去匈奴地盘作战就不熟悉了。
汉匈打的是进攻作战,探路都不会的李广还是回家守城吧
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发表于 2019-1-12 12:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
小小砕鬼 发表于 2019-1-12 12:30
道理认同,不过赵括的例子不合适,长平打的是国力了,两边将领的作用反而没那么大了,要是把秦国的国力跟 ...


其实,国力互换,赵国就用不着拿赵括廉颇了……
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发表于 2019-1-12 12:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
HQK 发表于 2019-1-12 11:36
霍去病应该主要胜在谋略和战术,但究竟是什么样的战术和谋略呢?另外这个时期发明了马镫,马镫的出现对于 ...

就是轻骑三光。抢光,杀光,烧光,狠辣绝。
匈奴部族分散,又没城池,单个部落对上霍去病的精锐突骑完全没抵抗力。
当然在别人家地盘能四处突袭找到目标,如进家门,不被围歼。这份行军基本功辩向识途的能力,万年迷路老大哥是不行的。
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发表于 2019-1-12 12:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
西风下 发表于 2019-1-12 12:28
汉武帝前期和匈奴真正发生的大战也就几次
李广出塞两次都迷路
当然一次为张骞副手,的确是不认识路, ...

第一次迷路的是张骞
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发表于 2019-1-12 12:42 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

panzerschiffe 发表于 2019-1-12 12:19
正合奇胜,因为有了卫青,李广,程不时,陆博德等等将帅之才,才有了霍去病长驱策马封狼居胥。不过从史记上 ...

我个人的猜测可能是这样的。

霍去病是屠整个部落,无论老幼,无论男女,无论牲畜。好处就是能够迅速削弱对方的战争潜力,并且足以以战养战,可以远距离地无后勤依托地作战。但是梁子是越结越大。而李广,卫青之流可能专注杀伤对方的抵抗力量,而放过对方的妇孺老幼,甚至可能还会留下一点牲畜给他们过冬。所以虽然匈奴作战失败,但是报复的欲望没那么强烈。

霍去病杀伤的人数里面可能不仅仅包含青壮年男性,也包含了老幼妇孺。
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发表于 2019-1-12 12:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
小小砕鬼 发表于 2019-1-12 12:32
对汉朝领土熟悉,出门去匈奴地盘作战就不熟悉了。
汉匈打的是进攻作战,探路都不会的李广还是回家守城吧

别这么黑李广,迷路将领不止李广一人。卫青临时将他调往右路,又没有向导。
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发表于 2019-1-12 12:47 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

本帖最后由 又不知道名儿 于 2019-1-12 12:49 编辑
wumappl 发表于 2019-1-12 12:42
我个人的猜测可能是这样的。

霍去病是屠整个部落,无论老幼,无论男女,无论牲畜。好处就是能够迅速削 ...


还要加两点,1、匈奴平常骄横惯了,欺压一些小部落是常态,平常敢怒不敢言,但是汉军杀到马上加入,这对连续作战的霍军是非常重要的补充。2、霍军本来就是汉军中百里挑一的精锐之师。斩杀匈奴8万骑兵精锐足见其强悍。
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发表于 2019-1-12 12:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
wumappl 发表于 2019-1-12 12:42
我个人的猜测可能是这样的。

霍去病是屠整个部落,无论老幼,无论男女,无论牲畜。好处就是能够迅速削 ...


漠北之战的机动过程中补给的获取无疑是这么来的,但是霍去病击破左贤王部之战应该不在此范畴,歼敌人数应该不虚。
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发表于 2019-1-12 12:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
浪里白沙 发表于 2019-1-12 12:45
别这么黑李广,迷路将领不止李广一人。卫青临时将他调往右路,又没有向导。


问题是卫霍就从不迷路啊,可是太史公就是觉得他们是靠关系上来的,不知道认路这个技能是不是也是靠关系从汉武帝那弄来的……
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发表于 2019-1-12 12:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 袁天罡 于 2019-1-12 13:01 编辑

绝不能小看个人对历史进程的巨大影响。这种没有张三,还会有李四,王五起到同样作用的想法不可取。就像宋朝赵大挂了,赵二顶上。宋朝开国大将们都还在呢。结果北伐打成啥样?赵大如果尚在,打得再烂也不可能比赵二差。北伐一旦成功历史都可能改变。赵大,赵二这还都是一起打仗多年的亲兄弟,水平都有明显差距。
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发表于 2019-1-12 12:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
浪里白沙 发表于 2019-1-12 12:16
太史公写得再公允,也得武帝过目点头。

胡说!紫薯布丁
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发表于 2019-1-12 12:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
zk781016 发表于 2019-1-12 12:50
问题是卫霍就从不迷路啊,可是太史公就是觉得他们是靠关系上来的,不知道认路这个技能是不是也是靠关系 ...

主将一般不缺向导。迷一次路就成了“万年迷路老大哥”是不尊重人的。
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发表于 2019-1-12 12:56 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

机动突击,不要后勤,以战养战。
善用降将,知己知彼,精准打击。
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发表于 2019-1-12 12:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
dfcxd 发表于 2019-1-12 12:54
胡说!紫薯布丁

武帝本来就没把史记作正史。
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 楼主| 发表于 2019-1-12 12:58 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

又不知道名儿 发表于 2019-1-12 12:47
还要加两点,1、匈奴平常骄横惯了,欺压一些小部落是常态,平常敢怒不敢言,但是汉军杀到马上加入,这 ...

霍军确实重用了不少匈奴人,他手下的将军大多是匈奴人。小部落临阵投诚应该会有,但不会是常态,因为他们主要是闪击,在一个地方停留的时间很短
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发表于 2019-1-12 13:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
zk781016 发表于 2019-1-12 12:10
李广进攻作战中表现不是一般的差,即便是防守作战,李广应付的也是小规模的战斗,所以以李广的表现,纯 ...

李广擅长亲自上阵射杀,指挥不太行。
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 楼主| 发表于 2019-1-12 13:03 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

wumappl 发表于 2019-1-12 12:42
我个人的猜测可能是这样的。

霍去病是屠整个部落,无论老幼,无论男女,无论牲畜。好处就是能够迅速削 ...

霍去病未必会去屠整个部落,因为中间还有休屠王、浑邪王投降,所以杀的主要还是军人,也因为他们是闪击,没时间在一个地方停留,文献里也提过他们还抓了5万俘虏
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发表于 2019-1-12 13:05 | 显示全部楼层
就是国力碾压。

汉代军制基本还是传承的秦代。动员幅度和效率远大于匈奴这些蛮夷。
本质上匈奴的王庭并不是什么大一统政权,部落制的核心还是自己部落。

然后是军器的差距,铁甲,大黄弩相比这些蛮夷太先进了。

另外奸细这行当玩的也6,地图都花的很仔细,张赛通西域也联合了月氏,又有南匈奴带路党。


古人不比现代人傻,套路来回就这些,实力够了就有赢得面,只缺个会打仗的将军了。
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发表于 2019-1-12 13:07 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

HQK 发表于 2019-1-12 13:03
霍去病未必会去屠整个部落,因为中间还有休屠王、浑邪王投降,所以杀的主要还是军人,也因为他们是闪击, ...

彼时彼刻的匈奴仍然是一个松散的组织,各个部落之间也是有仇恨的. a部落如果投降,那么不杀a部落 ,在a部落的引导下去屠b部落应该是常态。
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发表于 2019-1-12 13:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 laoshiren2016 于 2019-1-12 13:13 编辑
wumappl 发表于 2019-1-12 12:42
我个人的猜测可能是这样的。

霍去病是屠整个部落,无论老幼,无论男女,无论牲畜。好处就是能够迅速削 ...


不成立,别把汉武帝当弱智,老幼妇孺的人头可堆不起冠军侯这个称号


事实上,真正的解释其实就是霍去病麾下全骑兵为主的部队,在当时获得了军事技术优势,类似德三闪电战那种效果。当然,霍去病本人素质过硬指挥有方,居功至伟。
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发表于 2019-1-12 13:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
浪里白沙 发表于 2019-1-12 12:08
当然相干,北方边关从云中到右北平李广应该是很熟悉的。似乎就迷了一次路,经常迷路?
李广三朝老将60还在 ...

李广不是自杀了吗?
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发表于 2019-1-12 13:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
小小砕鬼 发表于 2019-1-12 12:39
就是轻骑三光。抢光,杀光,烧光,狠辣绝。
匈奴部族分散,又没城池,单个部落对上霍去病的精锐突骑完全 ...

霍去病的军中有很多匈奴人,有带路党和翻译官。
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发表于 2019-1-12 13:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
浪里白沙 发表于 2019-1-12 12:16
太史公写得再公允,也得武帝过目点头。

据说,唐以前,史官的文字,是不给皇帝看的。


坏了规矩的,是唐太宗,原因自然也是因为他得位不正,心里发慌……
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发表于 2019-1-12 13:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
panzerschiffe 发表于 2019-1-12 12:19
正合奇胜,因为有了卫青,李广,程不时,陆博德等等将帅之才,才有了霍去病长驱策马封狼居胥。不过从史记上 ...

杀伤越大,对方报复心也越强。

好处就是沉重打击匈奴后,即便汉末大乱时,匈奴也没有实力涿鹿中原了
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发表于 2019-1-12 13:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
HQK 发表于 2019-1-12 11:10
其他人最牛逼的也就是卫青吧?才歼敌5万人,霍去病歼敌15万,占汉军歼敌数量的五分之三。

卫青统计的是歼灭匈奴军队的数量,霍去病统计的有点杂。而且卫青打的是如日中天的匈奴,霍去病打的是下午两点的匈奴,虽然看起来同样猛烈,但后劲终究有些不足。
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发表于 2019-1-12 13:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
panzerschiffe 发表于 2019-1-12 12:19
正合奇胜,因为有了卫青,李广,程不时,陆博德等等将帅之才,才有了霍去病长驱策马封狼居胥。不过从史记上 ...

个人觉得,太史公是不会抬高卫霍的战功的,不贬低就不错了。所以,这个战绩应该还是可靠的。


至于说,匈奴更猛的进攻,估计是因为在全面战争情况下,进攻是最好的防守。


李广防守的时段,汉匈和亲友好,匈奴只是小规模的劫掠,目标是就是财物。
汉匈字马邑之后,正式开战,那是全面战争了,目标是是要打到对方臣服,激烈程度是不一样的。
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发表于 2019-1-12 13:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
浪里白沙 发表于 2019-1-12 11:40
常迷路?李广北方各郡几乎都任过郡守。

漠北决战李广大迷路,卫青的战果就不止那两万多人了,也许还能把匈奴单于给干掉。
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发表于 2019-1-12 13:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
leekkeek 发表于 2019-1-12 13:20
据说,唐以前,史官的文字,是不给皇帝看的。



那太史公为什么要将一部史记藏于女儿家呢?
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发表于 2019-1-12 13:27 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

zk781016 发表于 2019-1-12 12:23
不敢大规模进犯跟不敢打草谷是两回事,当时汉朝对于匈奴王庭的外交政策决定了,匈奴成体系大规模进犯中 ...

真正吓着匈奴人不敢进犯的应该是苍鹰郅都

从记载来看
匈奴攻击李广频率还是不低的
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发表于 2019-1-12 13:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
专业调侃师 发表于 2019-1-12 11:17
历史观是个好东西 。。。

当时的大势,就是要消灭这么多的敌人。如果不是“霍去病”去完成这项工作, ...

汉朝拥有公元时代最先进的社会制度(集权封建王朝),武帝国家积蓄多年,国家的生产力尤其是古代最重要的粮食增长极快,朝政方面都盼着血洗前耻,科技方面也厚积薄发,军事方面即使没有冠军侯,也多得是可用之将,边军多是经验丰富的半职业化士兵。

制度、科技、人心、军事和后勤都只欠东风,怕它原地踏步的匈奴何来,汉王朝在武帝前期的储备可以一直战败,败到匈奴失败唯一一次都不怕。
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发表于 2019-1-12 13:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
HQK 发表于 2019-1-12 13:03
霍去病未必会去屠整个部落,因为中间还有休屠王、浑邪王投降,所以杀的主要还是军人,也因为他们是闪击, ...

也可能是看部落的应对,抵抗的,就屠了。支持的,就收了。
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发表于 2019-1-12 13:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
国富民强,权力统一,思想统一的时代不可能打败仗。中华这个民族,就是不缺人才,霍去病常有,时势不常有。
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