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霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

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发表于 2019-1-12 11:05 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 HQK 于 2019-1-12 11:14 编辑

最近查资料,汉军杀敌共计20余万,其中霍去病的部队歼敌达16万之多,杀敌11万,俘虏、迫降5万,卫青部杀敌5万,加上其他部队杀敌数量,熊共计损失20余万人,占当时匈奴青壮年劳动力的40%。
另外值得一提的是霍去病的弟弟霍光,在霍去病的提携下成为一代权臣。他积蓄十余年国力后一击必杀,彻底打垮了匈奴,令其从此一蹶不振。他对西北少数民族远交而近攻、离强而合弱,分化利诱,借力打力的策略,为其后的东汉、曹魏、隋唐、宋明各朝所继承,成为中原王朝对付游牧民族的不二法门。

这么看,霍去病绝对是头功,没有他历史是要改写的!主要问题:

一、这时期的技术进步:
1.汉匈战争期间发明了马镫,骑兵开始取代以前的车兵;
2、铁制兵器的大规模使用。

二、那么霍去病究竟用了什么战术?又有哪些过人谋略,有哪些新的技术改进,使得匈奴人一败涂地?
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发表于 2019-1-12 11:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
历史不会因为一个人而改写,已经存在的人,已经发生的事情,怎么改?
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发表于 2019-1-12 11:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 专业调侃师 于 2019-1-12 13:59 编辑

没有他,也会有其他人的。。。


------------------------------------------

看到一堆回复,多说几句:

首先,历史没有如果 。所以,这种基于“如果”的历史讨论对历史是没有任何意义的。如果不明白这个道理,大可以继续讨论 “如果丘处机没有路过牛家村”。

一定要讨论这个“如果”,结果就是这样:

“如果”历史本身不发生大的改变,那即使没有 霍去病,也会有其他人来承担这个历史角色。而“如果”别人确实没有承担这个历史角色,而使历史按照其他的方向发展,那我们今天根本就不会讨论 霍去病 。

还不能理解的,请继续 。。。


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 楼主| 发表于 2019-1-12 11:10 | 显示全部楼层

RE: 如果没有霍去病,历史是不是要改写?

专业调侃师 发表于 2019-1-12 11:07
没有他,也会有其他人的。。。


其他人最牛逼的也就是卫青吧?才歼敌5万人,霍去病歼敌15万,占汉军歼敌数量的五分之三。
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发表于 2019-1-12 11:10 | 显示全部楼层
霍去病确实是个军事天才,历史上应该是独一份的,19岁的骠骑将军,也因为他,冠军侯这个爵位,有了一种特殊的含义。
可惜就是英年早逝,太年轻了。
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发表于 2019-1-12 11:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
细节可能不一样,但结果很可能是不变的
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发表于 2019-1-12 11:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
你要说霍光借了霍去病的名头还说得过去,提携?霍去病死时霍光才多大?
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发表于 2019-1-12 11:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
没有霍去病,还会有其他人,比如卫青
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发表于 2019-1-12 11:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
weaponcewei 发表于 2019-1-12 11:13
你要说霍光借了霍去病的名头还说得过去,提携?霍去病死时霍光才多大?

霍光是霍去病带到首都,保举当官的。武帝对霍光的信任,霍去病肯定是一个因素。
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发表于 2019-1-12 11:17 | 显示全部楼层

RE: 如果没有霍去病,历史是不是要改写?

本帖最后由 专业调侃师 于 2019-1-12 13:59 编辑
HQK 发表于 2019-1-12 11:10
其他人最牛逼的也就是卫青吧?才歼敌5万人,霍去病歼敌15万,占汉军歼敌数量的五分之三。


历史观是个好东西 。。。

当时的大势,就是要消灭这么多的敌人。如果不是“霍去病”去完成这项工作,早晚会有其他人去完成这项工作。当然,实现的路径(实现的细节)可能会有些不同,但大致的结果是不会变化的。

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看到一堆回复,多说几句:

首先,历史没有如果 。所以,这种基于“如果”的历史讨论对历史是没有任何意义的。如果不明白这个道理,大可以继续讨论 “如果丘处机没有路过牛家村”。

一定要讨论这个“如果”,结果就是这样:

“如果”历史本身不发生大的改变,那即使没有 霍去病,也会有其他人来承担这个历史角色。而“如果”别人确实没有承担这个历史角色,而使历史按照其他的方向发展,那我们今天根本就不会讨论 霍去病 。

还不能理解的,请继续 。。。

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发表于 2019-1-12 11:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 西风下 于 2019-1-12 11:29 编辑

个人还是很有用的

如果霍去病换成常迷路的李广
(个人不认为霍在率800骑兵时就配置了认路天神…)~~几场大败下来,汉朝同样可能变隋朝或颉利可汗……

或者长平之战赵军统帅换成赵奢或李牧或白起
而秦军统帅换成赵括(个人不认为赵括军事才能一无是处,但确实无法跟上面比)

那么谁坑谁还不知道呢?~~这就足以改变整个大历史了(就如同霸主楚国如果百万大军不被孙子率几万吴军灭了导致国力大衰一般)
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 楼主| 发表于 2019-1-12 11:36 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

西风下 发表于 2019-1-12 11:27
个人还是很有用的

如果霍去病换成常迷路的李广

霍去病应该主要胜在谋略和战术,但究竟是什么样的战术和谋略呢?另外这个时期发明了马镫,马镫的出现对于战争来说是革命性的,有又怎么样的推动作用呢?
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发表于 2019-1-12 11:39 | 显示全部楼层
牛逼,这个是汉人的大英雄。
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发表于 2019-1-12 11:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
西风下 发表于 2019-1-12 11:27
个人还是很有用的

如果霍去病换成常迷路的李广

常迷路?李广北方各郡几乎都任过郡守。
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发表于 2019-1-12 11:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 bbbyby 于 2019-1-12 11:45 编辑
HQK 发表于 2019-1-12 11:36
霍去病应该主要胜在谋略和战术,但究竟是什么样的战术和谋略呢?另外这个时期发明了马镫,马镫的出现对于 ...


霍去病的战术史书上不是很详细吗?典型的轻骑兵奔袭,类似的还有项羽。就是大胆穿插,远距离突袭,以战养战。那时候交通,通信不便,霍的正规军骑兵打没准备的游牧部落都是屠杀。屠了一个部落,马上奔袭下一个部落,屠多了,军队技巧,士气都到达了顶峰。对面的看到了汉军就胆寒,自然就是滚雪球咯。
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发表于 2019-1-12 11:45 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

HQK 发表于 2019-1-12 11:36
霍去病应该主要胜在谋略和战术,但究竟是什么样的战术和谋略呢?另外这个时期发明了马镫,马镫的出现对于 ...

古代闪电战吧
当然这需要将领具有极高的当机立断才能
如同古德里安可打闪电战,曼施泰因也可,朱可夫得心应手大纵深打击
但个人不认为同样军队换了巴尔博或牟田口廉也或者刘经扶也能玩出来…(哪怕同样给他一个德军参谋团)
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发表于 2019-1-12 11:46 | 显示全部楼层
经济后勤和战术科技碾压对方
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发表于 2019-1-12 11:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-1-12 11:47 编辑

在茫茫的大沙漠里
能够准确找到敌军主力予以歼灭
并且能够保障万里远征的后勤路线和水源供应
这就是一种超凡能力

历来对游牧民族战争多少次找不到敌军无功而返
甚至被人引诱进口袋阵里歼灭的
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发表于 2019-1-12 11:49 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

本帖最后由 西风下 于 2019-1-12 11:54 编辑
浪里白沙 发表于 2019-1-12 11:40
常迷路?李广北方各郡几乎都任过郡守。


这和迷路一点不相干
李广进入匈奴地域常迷路本来就是史实,
而霍去病从无


当然有人会告诉你这叫"天幸"
问题是哪个失败者不觉得胜利者全是运气好…(好吧也有例外的奇葩)
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发表于 2019-1-12 11:50 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

可以这么理解:霍去病就是骑兵时代的曼斯坦因,古德里安。在汉军,在霍去病手中,骑兵才开始成为一支决定性的兵种
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发表于 2019-1-12 11:51 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

1999兵人在线 发表于 2019-1-12 11:10
霍去病确实是个军事天才,历史上应该是独一份的,19岁的骠骑将军,也因为他,冠军侯这个爵位,有了一种特殊 ...

真正的少年偶像啊. 帅死.
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发表于 2019-1-12 11:52 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

西风下 发表于 2019-1-12 11:27
个人还是很有用的

如果霍去病换成常迷路的李广

历史本就是因为大势+强力的关键人物而改变.
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发表于 2019-1-12 11:53 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

bbbyby 发表于 2019-1-12 11:44
霍去病的战术史书上不是很详细吗?典型的轻骑兵奔袭,类似的还有项羽。就是大胆穿插,远距离突袭,以战 ...

霍去病和项羽真的是大牛啊..最佩服的2个人.
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发表于 2019-1-12 12:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
后来李广利给他10万大军打2万部落军都可能输。
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发表于 2019-1-12 12:01 超大游击队员 | 显示全部楼层

RE: ж便

本帖最后由 西风下 于 2019-1-12 12:07 编辑

[quote]  2019-1-12 11:46


刘伯承率部队多次遭遇敌人六路围攻,九路围攻
但依靠判断交通条件,敌人合围时间及鬼子各路进兵速度
次次都成功跳出日军伏击圈
最险时候甚至在两队日军间隙处不过数十米依靠地形(这点佩服刘伯承对地形的记忆力)成功绕出日军大部队
然后再选择战场伏击
这种临机处置才是高手
其他根据地就无这种如在敌方参谋部看调度的判断力

所以在敌人大扫荡中转移部队群众遭遇敌人重兵蒙受严重损失
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发表于 2019-1-12 12:02 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

哔哔猫 发表于 2019-1-12 11:53
霍去病和项羽真的是大牛啊..最佩服的2个人.

可惜一个英年早逝,另外一个不适合搞政治。如果项羽能生活在盛世,有一个赏识他的皇帝,而他就老老实实的做一个将军,或许他能创造出更辉煌的战绩。
可惜他自己当老大,又没有足够的政治眼光,最终被人活活围死,可悲可叹......
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发表于 2019-1-12 12:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 zk781016 于 2019-1-12 12:06 编辑

细节得找史官问,可是人家太史公说了,卫霍靠关系上位,多大战绩都是那么回事儿,当时最NB是李广,射个石头都能被记上一笔,爱咋咋地。
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发表于 2019-1-12 12:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
黄忠老公 发表于 2019-1-12 11:46
经济后勤和战术科技碾压对方

霍去病的汉军有什么后勤,长驱千里,以战养战吧
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发表于 2019-1-12 12:05 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

专业调侃师 发表于 2019-1-12 11:17
历史观是个好东西 。。。

当时的大势,就是要消灭这么多的敌人。如果不是“霍去病”去完成这项工作, ...

你这种才是半桶水,历史是由人民创造的,但是同时不能否认英雄在其中起的巨大作用。。。武帝时期,最闪耀的卫青、霍去病死后,汉军打匈奴就败多胜少了,胜也是惨胜,差别就是换了新的主帅。。。
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发表于 2019-1-12 12:07 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

1999兵人在线 发表于 2019-1-12 12:02
可惜一个英年早逝,另外一个不适合搞政治。如果项羽能生活在盛世,有一个赏识他的皇帝,而他就老老实实的 ...

是的,不过霍去病已经基本完成自己的使命了,就像陨落的流星一样,瞬间的光芒,凡世间留不住...项羽确实不适合当老大.我一直好奇如果项羽穿越到现代,徐晓东是否能打得过,还有去参加各种顶级格斗比赛,无任何限制的那种,会是什么水平...
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发表于 2019-1-12 12:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
当然相干,北方边关从云中到右北平李广应该是很熟悉的。似乎就迷了一次路,经常迷路?
李广三朝老将60还在征战,霍去病打仗只有4年左右。
李广的最后结局还是个迷呢,
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发表于 2019-1-12 12:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 zk781016 于 2019-1-12 12:14 编辑
a2free 发表于 2019-1-12 12:01
后来李广利给他10万大军打2万部落军都可能输。


李广利好歹还能找到敌人,给李广十万大军,在茫茫草原行军几千里,他指不定得把军队给带哪去了。
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发表于 2019-1-12 12:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
西风下 发表于 2019-1-12 11:27
个人还是很有用的

如果霍去病换成常迷路的李广

对的。
历史的必然性是有范围和层级的。
比如要考虑时间跨度。
霍去病在短暂的一生中打残匈奴,才给了汉武帝经略河西走廊和西域的时间。如果没有他,其他平庸的将领花20,30年甚至汉武帝的一生去完成这些。后面温和的汉昭帝会不会扩大战争和经略西域就不好说了。

历史有小的必然性,也有大的必然性,小的必然并不一定导致大的必然。
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发表于 2019-1-12 12:10 | 显示全部楼层

RE: 霍去病的骑兵战术究竟有多厉害?这期间究竟发生了什么?

黄忠老公 发表于 2019-1-12 11:46
经济后勤和战术科技碾压对方

卫青打得是阵地战有后勤,霍去病是闪电战以战养战。
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发表于 2019-1-12 12:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 zk781016 于 2019-1-12 12:20 编辑
浪里白沙 发表于 2019-1-12 12:08
当然相干,北方边关从云中到右北平李广应该是很熟悉的。似乎就迷了一次路,经常迷路?
李广三朝老将60还在 ...


李广进攻作战中表现不是一般的差,即便是防守作战,李广应付的也是小规模的战斗,所以以李广的表现,纯靠战功封侯根本就不可能。我觉得李广的糟糕表现很可能跟他不擅长长途行军有很大关系——李广治军强于作战,善守不善攻。当然,历史写的不会这么细,当时的史官可能更在意出身门第。
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发表于 2019-1-12 12:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
西风下 发表于 2019-1-12 11:49
这和迷路一点不相干
李广进入匈奴地域常迷路本来就是史实,
而霍去病从无

当然相干,北方边关从云中到右北平李广应该是很熟悉的。似乎就迷了一次路,经常迷路?
李广三朝老将60还在征战,霍去病打仗只有4年左右。
李广的最后结局还是个迷呢,卫青调离他——卫青申斥——李广自杀——李敢被杀——李陵投匈……并不简单
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发表于 2019-1-12 12:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
zk781016 发表于 2019-1-12 12:10
李广进攻作战中表现不是一般的差,我觉得很可能跟他不擅长长途行军有很大关系——李广治军强于作战,善 ...

太史公写得再公允,也得武帝过目点头。
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发表于 2019-1-12 12:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
浪里白沙 发表于 2019-1-12 12:16
太史公写得再公允,也得武帝过目点头。


史官写啥都得要皇帝或者国君同意那应该是唐太宗之后的事情了……
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发表于 2019-1-12 12:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
专业调侃师 发表于 2019-1-12 11:17
历史观是个好东西 。。。

当时的大势,就是要消灭这么多的敌人。如果不是“霍去病”去完成这项工作, ...

不同意,看看李广利
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发表于 2019-1-12 12:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
正合奇胜,因为有了卫青,李广,程不时,陆博德等等将帅之才,才有了霍去病长驱策马封狼居胥。不过从史记上看,卫霍的斩杀与资源消耗也是成正比的,或者说从史记上看是不太经济的,当然这里面有太史公的个人感情因素,特别是结合李广的列传看,李广无太多胜绩,却使得匈奴不敢太多进犯,卫霍几次大胜之后,却发生了匈奴强有力的反弹甚至斩杀高级地方官。总之史记这部分内容刚一看很激动,细看又不解,最后越来越怀疑,从政治军事经济多角度和思想复合角度角度综合分析的话,至今没看到特别权威的复盘。
但是这些将领的功绩和传奇是历史性的,值得我们永远崇敬!
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