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楼主: 全能舰
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[战略思想] 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

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发表于 2019-1-12 11:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-1-12 11:38 编辑
MARK49 发表于 2019-1-12 11:15
东普鲁士现在德意志人占比多少?外喀尔巴阡现在匈牙利人占比多少?克里米亚原来主体民族是鞑靼人,后来又 ...


克里米亚的鞑靼人和沙俄打了几百年
当然是一部分投降一部分被杀一部分逃到土耳其了
沙俄人多,当然会稀释鞑靼人的比例
但现在克里米亚还是有鞑靼人的
喀山的鞑靼人也很多
还有鞑靼共和国呢

车臣人也好,朝鲜中国人也罢,迁移的目的地都是中亚。。
波罗的海的森林兄弟游击队和苏军打了那么久。斯大林也没灭绝他们。

因为你没搞懂,除了东普鲁士,战后苏联极端缺乏人力投入生产恢复经济,连日军战俘都要强制劳动,怎么可能去搞大屠杀
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发表于 2019-1-12 11:26 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

shutgun 发表于 2019-1-12 11:24
左派和白军站一起?我怎么觉得这么违和呢……


历史上因为中国人少,而且主要以工人为主,所以是左派

他假想的情况下,俄国人肯定要培植华人的统治阶层,你肯定会看到倾向于白军的华人部队
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发表于 2019-1-12 11:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-1-12 11:42 编辑
MARK49 发表于 2019-1-12 11:22
老毛子把东普鲁士的德意志人赶的一干二净,还有外喀尔巴阡的匈牙利人表示欲哭无泪,还有比萨拉比亚的罗马 ...


还有摩尔多瓦现在也大多数都是达契亚人

你说德左,德左才多少人

你咋不说南奥赛梯呢,因为南奥赛梯存在,所以格鲁吉亚人死光了??

一个几千万人的远东,几十万俄国人没法闹事

另外现在哈萨克斯坦三分之一的国民是俄国人,也没出什么问题

2014年的乌克兰政府纯粹是因为反俄反到作死,最后自己民族分裂了
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发表于 2019-1-12 11:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-1-12 11:40 编辑
时间简史 发表于 2019-1-12 11:24
这个土皇帝也不会站在红军一边啊……

搞不好以后俄国小说会写一个白俄将军,一个华人副官指挥远东部队


以东北人力动员二三十万军队不成问题,
还会得到协约国支持
就华沙城下战败以后面对喀琅施塔得水兵及各地哥萨克叛变的红军
面临经济衰退的局面
又受限制于西伯利亚铁路运力有限
不看好这样的红军能搞定设定中的几千万远东华人
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发表于 2019-1-12 11:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 飞行的叶子 于 2019-1-12 11:46 编辑
叫兽猎人 发表于 2019-1-11 20:18
毛子难道不会杀?吞并东北之后1800万人全杀了或者驱赶进山海关,你怎么独立


现代史上,苏联没有灭掉一个民族,连小胡子都没灭掉犹太人,但白皮殖民者确确实实做到了,活生生把一个民族杀成了珍稀物种,因为他们连印第安小孩子都不放过,割小孩头皮的典故了解下,蒙古人都做不到这点~~现代白皮扯苏联杀俘、种族灭绝,无非是一百步的拿五十步的来挡箭
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发表于 2019-1-12 11:46 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

不开后宫魔理沙 发表于 2019-1-12 11:33
以东北人力动员二三十万军队不成问题,
还会得到协约国支持
就华沙城下战败以后面对喀琅施塔得水兵及 ...

不管理由多么美好,性质是一样的,质不变,无非是量的区别,东北那么肥沃的土地,老毛子要是真的有条件,东北的满汉各黄种人族群不是被老毛子赶进关内就是赶进西伯利亚,或者变成少数民族,老毛子一定会让肥沃土地上的俄族占多数。
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发表于 2019-1-12 11:47 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

飞行的叶子 发表于 2019-1-12 11:45
现代史上,苏联没有灭掉一个民族,连小胡子都没灭掉犹太人,但白皮殖民者确确实实做到了,活生生把一个 ...

如果我老毛子和盎格鲁撒克逊野蛮人都黑呢?
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发表于 2019-1-12 11:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-1-12 11:55 编辑
MARK49 发表于 2019-1-12 11:46
不管理由多么美好,性质是一样的,质不变,无非是量的区别,东北那么肥沃的土地,老毛子要是真的有条件, ...


事实上远东离俄罗斯本土太远
要横贯整个西伯利亚
从1840年代俄国就大力鼓励移民远东(移民到名义上的中国领土外东北)
但是直到1916年整个外东北毛子不到三十万人

毛子主要移民就两个方向,一个伏尔加河和顿河下游,一个是里海东边钦察人和哈萨克小玉兹领地,再有就是阿姆河流域
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发表于 2019-1-12 11:51 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

飞行的叶子 发表于 2019-1-12 11:45
现代史上,苏联没有灭掉一个民族,连小胡子都没灭掉犹太人,但白皮殖民者确确实实做到了,活生生把一个 ...

当然我觉得宣传真的很可怕,欧美盎格鲁撒克逊人掌握了全世界的话语权。美国人的确对印第安人做过惨无人道的屠杀,但是美国的对外政策【此处指的是对待美洲以外的国家和人民】几乎是几个西方国家里比较人道的了,不割占土地,对比俄国人,占人土地把人强制赶到别处去,很明显俄国人更让人觉得毛骨悚然难以接受。当然事实上老毛子和盎格鲁撒克逊人一丘之貉罢了。
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发表于 2019-1-12 12:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-1-12 11:15
东普鲁士现在德意志人占比多少?外喀尔巴阡现在匈牙利人占比多少?克里米亚原来主体民族是鞑靼人,后来又 ...

他们灭绝了么?德意志人都被赶回去了,波兰,捷克都这么做的。其他也一样。鞑靼人现在也还在,就和新疆一样,主体民族增加是正常的。
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发表于 2019-1-12 12:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
叫兽猎人 发表于 2019-1-12 10:50
沙俄苏联境内人口多的民族都是白人,毛子对白人和黄人的态度是不一样的,要是占领区有1800万黄种人,毛子 ...

北部蒙古人,西伯利亚远东几十个黄种民族那个灭绝了?俄罗斯和黄种人打交道的时候还没有黄种人这个概念,这是很后来的事。
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发表于 2019-1-12 12:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
叫兽猎人 发表于 2019-1-12 10:45
海兰泡江东64忘了?

是有,但是和满清,日本,乃至八国联军在中国的屠杀相比规模真是很小了。
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发表于 2019-1-12 13:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-1-12 11:51
当然我觉得宣传真的很可怕,欧美盎格鲁撒克逊人掌握了全世界的话语权。美国人的确对印第安人做过惨无人道 ...

为啥除美洲以外?那老毛子能不能除欧亚大陆岛以外?这样双标的?杀你全家然后霸占你的房子和霸占你的房子再把你全家赶出去都很可恶,但是你确定第二种方式更让人毛骨悚然?
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发表于 2019-1-12 13:17 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

赫鲁晓夫2 发表于 2019-1-12 12:17
他们灭绝了么?德意志人都被赶回去了,波兰,捷克都这么做的。其他也一样。鞑靼人现在也还在,就和新疆一 ...

我觉得毛子强行吞并波罗的海三国和日本918强占中国东北没有本质区别。当然我可不是只黑毛子,抗日战争前十年日本用于进攻中国的军火中的钢铁很大一部分是来自美国。
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发表于 2019-1-12 13:20 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

赫鲁晓夫2 发表于 2019-1-12 12:38
是有,但是和满清,日本,乃至八国联军在中国的屠杀相比规模真是很小了。

很多人黑苏联主要是苏联立了牌坊当了标子,有的人黑它立的牌坊,有的人黑它当了标子。我就是后者,我本人对它立的牌坊表示非常尊敬和理解甚至在某些方面推崇,但是苏联砸了它自己立的牌坊当了标子我觉得黑它理所当人无可厚非。
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发表于 2019-1-12 13:24 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

小甜瓜 发表于 2019-1-12 13:08
为啥除美洲以外?那老毛子能不能除欧亚大陆岛以外?这样双标的?杀你全家然后霸占你的房子和霸占你的房子 ...

我说了盎格鲁撒克逊野蛮人和老毛子在恶行上没有本质区别,一丘之貉,主要是因为美国人没有表现出对中国人这样做的倾向,美国跟中国隔了个广大的太平洋,而俄罗斯近在咫尺,而且俄罗斯历史以来对周边国家可谓罪恶累累。其实说到罪恶,理性的换位思考的话,中国也是可以黑的……特别是对越南和朝鲜来说。
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发表于 2019-1-12 13:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
MARK49 发表于 2019-1-12 13:24
我说了盎格鲁撒克逊野蛮人和老毛子在恶行上没有本质区别,一丘之貉,主要是因为美国人没有表现出对中国人 ...

你这说了一通和我说的有啥关系?我问你,杀了你全家霸占你的房子和霸占了你的房子再把你全家赶走到底哪个毛骨悚然的程度更高?
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发表于 2019-1-12 13:32 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

小甜瓜 发表于 2019-1-12 13:28
你这说了一通和我说的有啥关系?我问你,杀了你全家霸占你的房子和霸占了你的房子再把你全家赶走到底哪个 ...

当然前者,我之所以那样说是因为毛子近美国远,毛子干的破事离现在近美国干的破事离现在远,再加上美国宣传给力,欧美掌控世界话语权,所以人们很容易更对毛子表现出反感。
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发表于 2019-1-12 13:53 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

叫兽猎人 发表于 2019-1-11 18:11
最好的结局是,满清出动几十万大军把这两个全赶出去

当年鞑子要有这能耐能打的赢,说不定现在都还是大清呢。
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发表于 2019-1-12 14:08 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

本帖最后由 chy15 于 2019-1-12 14:17 编辑
浆糊瓶 发表于 2019-1-12 10:40
斯大林时期,在海参崴,海兰泡,伯力被屠杀,流放,关押的中国人算不算种族屠杀,几十万人就这么消失了 ...


1900年6月初,沙俄总参谋长借口东北地区义和团运动兴起,沙俄总参谋长就电令滨阿穆尔省总督戈罗戴科夫“密切监视”边境地区,为制止义和团运动的蔓延采取“相应的措施”。 [5]  1900年6月23日,沙皇尼古拉二世宣布阿穆尔军区进入战争状态。 [6]  1900年6月25日,阿穆尔军区和西伯利亚军区同时实行军事动员。 [7]  1900年6月27日,这两个军区分别征召一万六千八百五十五名和九千五百一十五名预备役兵员入伍, [8]  在短时间内完成了军事动员。1900年7月9日,沙皇命令两路俄军分别在伯力和双城子集结,待命进攻哈尔滨和牡丹江。 [9-10]
1900年7月15日,前往支援待命进攻哈尔滨俄军的两艘俄轮“米哈依尔号”与“色楞格号”驶抵瑷珲江面。 [11]  瑷珲驻军“飞渡往阻”,“色楞格号”开炮射击, [12]  中国军队奋起还击,击伤“色楞格号”,重创“米哈依尔号”,击毙击伤俄官兵五人。 [11]  沙俄阿穆尔省军管省长格里布斯基率骑步炮兵赶到瑷珲对岸的俄军哨所,炮击瑷珲城。 [13]  黑河屯驻军以为俄军发起全面进攻,回击海兰泡, [13]  这就是所谓的“黑龙江事件”。

1900年7月16日,格里布斯基命令一个不留地逮捕所有的中国人,疯狂的大搜捕开始了,全副武装的沙俄士兵闯进中国人的住宅和商店,不分男女老幼,一律逮捕押走,“就连怀抱的婴儿也被强拉了出来”。1500多中国人逃到城外躲藏,也被俄兵搜出,许多人被刺刀活活捅死,活着的人“像关进兽栏子一样被赶进警察局”。这一天共搜捕了近3500人,警察局容纳不下,当晚又被押送到精奇里江边的一个锯木场里。 [14-16]
1900年7月17日,海兰泡市警察局把所有关押起来的中国人赶到黑龙江边,谎称用船将他们渡过对岸。 [17]  可是岸边连一条船也没有。到了江边,俄兵便挥动战刀,把所有的中国人“一直赶进水里”。“当妇女们把他们的孩子抛往岸上,乞求至少饶孩子一命时,俄兵却逮住这些婴儿,挑在刺刀上,并将婴儿割成碎片”。 [18]  一个母亲“把孩子留在岸上,而她自己走进河里”,但走了几步以后,又回来抱住孩子走进水中,最后又不得不上岸“放下她宝贵的孩子”,惨无人道的俄兵便挥刀刺杀了孩子和他的母亲。 [19]
1900年7月17日,阿穆尔当局举行海兰泡大屠杀的同时,另派出军队扑向江东六十四屯,对中国居民举行了“多次扫荡”。 [26]  俄兵“驱各屯居民聚于一大屋中”举火焚烧,大部分被活活烧死”。 [27]  俄兵又“沿村发火”,毁尽房屋,枪杀居民,仅博尔多屯一地就杀害了上千人。 [24]  [28]  最后俄军将“未及过江者,不分男妇老幼,农夫工匠,负贩商贾及民间各行等业一同逼入江中,通共浮水得生者不过六七十人,其余均被逼溺死江中,浮尸蔽江者数日不绝”。至21日,俄军将中国居民的村庄“全部捣毁干净”, [29]  这次江东六十四屯惨案,又夺去了二千余名中国居民的生命。 [30]


再往大了看,这其实就是八国联军侵华的一部分
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发表于 2019-1-12 14:24 | 显示全部楼层
说句实话,除了中华文明以外,其他真的都是蛮夷!
别看在一段时间内科技发展跑到了前面,但是骨子里根本就没有礼义廉耻的概念!
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发表于 2019-1-12 14:25 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

赫鲁晓夫2 发表于 2019-1-11 18:57
普金对此懊悔不已,说当年在坚持一会,俄罗斯德玛命运就不一样了。

这种场面话就不要当真了,当年根本坚持不了,否则俄国国内不会爆发革命
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发表于 2019-1-12 14:28 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

yoho123321 发表于 2019-1-11 19:50
按老毛子的性格不是赶下大海就是搜走口粮饿死。日本人贪,还总想着奴役中国人;老毛子狠,觉得危险就统 ...

别在这胡扯ok?33年是苏联快速工业化急需粮食换取外汇的特殊时期。帝俄是连重大政治犯都很少处决而是流放了事的体制,有什么能力和必要把远在几千公里外控制力薄弱地区的数千万华人弄死?
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发表于 2019-1-12 14:31 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

叫兽猎人 发表于 2019-1-11 20:16
毛子不会种族灭绝?黑龙江以北的中国人被毛子杀个精光

你对历史是不是有什么误解,你是不是以为江东六十四屯有很多人口?
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发表于 2019-1-12 14:34 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

全能舰 发表于 2019-1-11 18:18
第一次世界大战,毛子是战胜国。

战胜国个毛!协约国胜利前,毛子就变成苏联退出战争了
你问问当年的英美法承认过苏联是一战的胜利原因吗?
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发表于 2019-1-12 14:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-1-12 14:43 编辑
hdksf1982 发表于 2019-1-12 14:28
别在这胡扯ok?33年是苏联快速工业化急需粮食换取外汇的特殊时期。帝俄是连重大政治犯都很少处决而是流放 ...


其实帝俄很少处决政治犯是因为罗曼诺夫就是贵族选举当的沙皇,
整个罗曼诺夫王朝宫廷阴谋不绝,政治犯很多都有贵族身份,十二月党人,民粹派,民主派很多人,甚至列宁都有贵族身份
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发表于 2019-1-12 14:36 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

chy15 发表于 2019-1-12 14:08
1900年6月初,沙俄总参谋长借口东北地区义和团运动兴起,沙俄总参谋长就电令滨阿穆尔省总督戈罗戴科夫 ...

这些血淋淋的历史是唤不醒精俄份子的理性的。
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发表于 2019-1-12 14:37 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

赫鲁晓夫2 发表于 2019-1-11 19:54
普京的意思大概是指布尔什维克签订布列斯特条约,说布尔什维克爱党不爱国。

普京说说场面话而已,又不用让他去面对那种危急时刻。列宁这一招还是极其高明的,既提前退出战争以休养生息,签的所谓条约也没有实际生效,都赖掉了。
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发表于 2019-1-12 14:41 | 显示全部楼层
都是虎狼,没有一个好东西。
日俄战争是日本侵略和殖民中国的重要步骤。
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发表于 2019-1-12 16:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 jiangxiaobai 于 2019-1-12 16:10 编辑

俄国人是有可能赢的,死守住旅顺要塞,坚守到欧洲舰队到达切断日军海上补给线,赢得战争;
战争胜败对俄国局势不会有什么影响,知晓日俄战争的俄国人都很少,就像朝鲜战争对美国人来说是“被遗忘的战争”;
对日本来说,日俄战争本来就是对三国干涉还辽的不满而发起,战后也对俄国赔偿不满。如果战败,国内矛盾会更加尖锐,军方非但不会收缩,反而会更加独走,谋求挑起新的战争夺取满洲
对中国来说,东北迟早是要被日本占领的,顶多九一八和七七晚个几年。关键是抱对了英美大腿,坚信英美是世界灯塔人类希望,就能当战胜国,就有拿回东北的希望。东北不比外蒙,苏联无法在此安心经营,回到中国手里是必然的

推荐看一下203高地,在考证严谨性,场景还原度,上层和底层对战争的参与描写上,都完爆国内任何战争片,很好的体现了日本人对顽强俄国人的尊敬,以及对弱小中国人的漠视

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发表于 2019-1-12 17:07 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

不开后宫魔理沙 发表于 2019-1-12 10:52
海兰泡和江东六十四屯屠杀都是沙俄时代的事情

外东北在满清开放柳条边之前本来就没有汉人

去看凤凰大视野:逐鹿冰原三万里纪录片,苏俄强制移民西伯利亚,俄罗斯学者承认当年苏联在海参崴实行了大屠杀,杀光所有中国人。

海参崴发现苏联大清洗时期大量华人遗骸
http://news.ifeng.com/a/20150331/43452962_0.shtml

再看乌克兰

1932年11月,苏共中央向乌克兰下达命令,集体农庄在没有完成上交国家粮食定额之前,不得向农民发放粮食。当饥荒在乌克兰蔓延时,苏联政府不仅不寻求国际社会的援助,同时拒绝各国的非政府组织提供的援助。另外,苏联政府采取各种强制性措施,封锁消息,动用武装力量切断公路和铁路交通,颁布一系列命令,禁止饥民逃离饥荒区,外出谋生。如1932年8月7日发布关于保护社会主义财产,禁止居民收集仓库附近和火车站附近的丢弃食品的命令;
1933年春,仅在基辅州的16个区内就发生了123起人吃人和吃死尸的事件,俄罗斯档案馆的材料里记录了上千件吞吃亲生子女的事件,许多农庄变为废墟。
1933年春天,苏政府开始从俄罗斯向乌克兰大规模移民。1933年11—12月,从白俄罗斯向乌克兰移民40车厢,从苏联西部地区向乌克兰移民51车厢,从伊万诺夫斯克移民24车厢,从中央黑土地带移民43车厢。移民分别被安置在敖德萨、哈尔科夫、顿涅斯克、第聂伯罗彼得洛夫斯克。截止到1933年12月23日,苏联政府共向乌克兰移民11.7149万人。
1933一年,乌克兰死亡人数为500万人,其中290万人死于饥饿。国家有组织地剥夺了居民维持生存所必需的粮食,这是一场人为的悲剧,震撼人心。2010年1月,乌克兰基辅上诉法院认定,苏联领导人斯大林、莫洛托夫、卡冈诺维奇“亲自策划”大饥荒,“蓄意”对乌克兰民族实行种族屠杀。

摘自新华出版社《苏联真相:对101个重要问题的思考》
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发表于 2019-1-12 17:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
浆糊瓶 发表于 2019-1-12 17:07
去看凤凰大视野:逐鹿冰原三万里纪录片,苏俄强制移民西伯利亚,俄罗斯学者承认当年苏联在海参崴实行了大 ...

你引用的标题里是斯大林大量屠杀华人

内容确是

志愿者在挖掘政治大清洗牺牲者尸骨过程中发现了中国人的遗骸,初步推断这些中国人是在1937年清洗治安混乱街区过程中被杀的。


具体怎么死的是不是被大量屠杀,死者有多少是中国人,数量是多少都没交代


至于大饥荒是不是种族灭绝,
我是听历史学家的还是乌克兰一个地方法院的。。
西班牙地方法院还要帮助某邪教判决长者有罪呢。。。
我也信这个西班牙法院的吗

还有法院裁定美国犯了战争罪呢
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发表于 2019-1-12 17:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-1-12 17:21 编辑
浆糊瓶 发表于 2019-1-12 17:07
去看凤凰大视野:逐鹿冰原三万里纪录片,苏俄强制移民西伯利亚,俄罗斯学者承认当年苏联在海参崴实行了大 ...


另外别急。我的辟谣文章还在后面


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发表于 2019-1-12 17:21 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

全能舰 发表于 2019-1-11 18:18
第一次世界大战,毛子是战胜国。

布列斯特条约了解一下
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发表于 2019-1-12 17:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
浆糊瓶 发表于 2019-1-12 17:07
去看凤凰大视野:逐鹿冰原三万里纪录片,苏俄强制移民西伯利亚,俄罗斯学者承认当年苏联在海参崴实行了大 ...

斯大林清洗30万远东华人这样说法,早在中国互联网上流传之前,就能从一篇1992年的俄罗斯文章中看到,这也是本人能找到这个说法最早的来源了。其相关内容如下:
30年代,苏联政府把远东的10万余世代居住的华人和 20 万余的华商华工安上各种罪名:如社会危险分子、有害分子、日本特务。他们中有的被遣送回国,有的被逮捕关押、甚至被处决,有的被流放到北极圈任其自生自灭,其人数不下 30 万人。幸运的被发配到中亚无人烟地区的青山脚下,更多的发配到西伯利亚的高寒地带去服苦役,像符拉迪沃斯托克这样的城市,旅苏华人一个也不准居留。根据人民委员会的法令,将大量旅苏华人西迁,并且有许多旅苏华人在行动过程中被捕。
——Н.Бугай, Х.Вада. Из истории депортации“русских” корейцев//Дружба народов. 1992. N7. с.220.
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发表于 2019-1-12 17:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不开后宫魔理沙 于 2019-1-12 17:25 编辑
浆糊瓶 发表于 2019-1-12 17:07
去看凤凰大视野:逐鹿冰原三万里纪录片,苏俄强制移民西伯利亚,俄罗斯学者承认当年苏联在海参崴实行了大 ...


问题在于,这篇文章是苏联刚解体之际发表的,这时候的俄罗斯学界中,各种牛鬼蛇神都跳了出来。包括“黄祸论”、“中国威胁论”这样的东西,都是这个年代的复兴的产物。
▲在苏的华人劳工
更何况,这是同时涉及苏联、苏共与中国人的话题,如果读者看过本人的文章《黄祸或战友——两个视角下的旅俄华工》的话,那么就知道,在这种有很大争议的政治性话题上,从不同的立场方来看,简直能看到两个不同的世界。
历史不受后人左右,但研究历史的人会受政治影响,这不奇怪。
只是需要注意,在看待这类历史材料时,必须慎之又慎,应当仔细分析论证过后,才可以用于参考。
旅苏华人数量的变迁:
根据苏联人口统计,1926年旅苏华人有10万人左右,1939年下降到约3万人。而当年在苏联内务部工作的师哲(中国人)回忆:
“1928年以后……华侨人数锐减,其原因:一是苏联新经济政策结束,取缔小商小贩的私人经济;二是中东路事件后,苏联政府对中国小商贩,小手工业者加以各种限制,使他们无法立足,纷纷回国。到1931、1932年时,在苏联的华侨减少了三分之二以上。1932年,日本帝国主义占领北满后,封锁了中苏边界,两国交通就完全中断了。”
官方的人口统计很少会弄虚作假。新经济政策、中东路事件和日本侵略东北这些事在内部参考资料中,并非有什么争议的话题,更何况,师哲回忆录出版时已是苏联解体之际,其中还有批判大俄罗斯沙文主义等政治问题的内容。所以基本可以排除政治因素的干扰,能够作为引用资料。

▲退入苏联的东北抗联战士
从上面的材料可以看出,1926年全苏华人才10万,之后的趋势更是人数锐减,哪怕只算长期定居的华人,也不可能像这篇1992年的俄国文章所说,在远东有10万华人世代居住,更别说20万华工华商。考虑到这篇文章发表的年代,正是俄罗斯学界全面否定苏联的时期,其可信度就非常值得怀疑了,不足以作为参考资料。
流言背后的历史:
那上世纪30年代的旅苏华人究竟是什么情况?
30年代,在中苏边境封锁之后,和旅苏华人相关的历史事件,主要是这几个:1、日占东北的越境逃难者;2、苏联的反间谍斗争;3、苏联政府对边境少数民族的迁移,4、大清洗(肃反扩大化)。
必须指出,这四件事都不是孤立存在的,它们之间的联系会在下文中论述。
1、日占东北的越境逃难者
众所周知,日本侵略者占领东北之后,烧杀抢掠,傀儡殖民,无恶不作。再加上开展游击战的条件比较恶劣,而日益恶化。于是,大量的中国人越境出逃苏联。
师哲当时就负责接待出逃者,他回忆道:“由于边界封锁,除集体有组织过境者,苏方予以接待、安置外,其余过境人员都以非法越境犯处理。苏方把非法入境者大都流放到西伯利亚。因为苏方无法查清这些人的真实身份和背景,所以,不得不对他们严加管理。毫无疑问,这难免伤害了过境的抗日爱国志士。”
这批越境逃难者的数量极其庞大,除去所谓非法越境者以外,师哲回忆也有一万五千到两万人左右,其人数之庞大可见一斑。此事深远的影响了苏联远东的形势。
2、苏联的反间谍斗争
关于日本在对苏情报刺探工作中,大量使用中国人作为低级间谍的事情,本人在《苏联对日伪的情报斗争》一文中已经有详细论述,这里就不再多说。
根据苏联边防军的报告,我们不难知道越境逃难和反间谍斗争的联系,报告中指出:
“日本人使用旧的造假的方法和形势把谍报人员安插到我边防地带,即:2、装扮成中国的游击队员……3、化装为逃避迫害的人员。”
由此可知,苏联方面严加管控无法核实身份的逃难者,主要是出于反间谍考虑。而日本情报机关正是利用大量逃难者这一点,来掩护间谍刺探情报的。
正如师哲评价的那样,苏联此举伤害了不少过境的抗日爱国志士,可这措施却又是行之有效的,以至于关东军情报工作者林三郎都为之感叹“苏联防谍体制之严密”。
短期来看,苏联的非常措施伤害了中国人的感情,可是长期而言,这又为快速打败日本侵略者奠定了情报基础。这就是为什么笔者经常说历史是复杂的了。
3、苏联政府对边境少数民族的迁移
1937年,对远东朝鲜族人进行迁移。对他们的迁移主要是根据1937年8月21日中央执行委员会和苏联人民委员会的第N91428—326cc号决议以及1937年9月17日苏联人民委员会的NO_1571——356cc号决议和1937年9月27日的N_01697—377cc号决议进行的。其迁移理由是:日本军国主义者在准备反苏战争时,担心朝鲜居民给红军提供援助,从与苏联交界的朝鲜地区迁走了当地的朝鲜族居民。作为对此的反应,苏联领导层也决定从有可能成为作战场所的地方迁走朝鲜族居民,并向朝鲜族人指出,采取这一行动不是镇压压而是保护他们,保护朝鲜族人免遭日本人的侵犯……在迁移朝鲜人之后的1938年也对当地的华人进行了迁移,8000名汉族居民被以与迁移朝鲜人同样的理由从远东迁走,在采取这些行动的过程中逮捕了1.1万名华人和2500名朝鲜人[6]。
[6]: A.Г.Ларин,китайцы в России:вчера и сегодня. M.2003.c.148.
——《二战爆发前后苏联对少数民族的迁移》
对于迁移边境少数民族,史学界基本公认是苏联方面为反间谍需要,以及为应对可能入侵而采取的非常措施。不过,根据苏联档案和师哲的回忆,非法入境者之类的犯人是流放至西伯利亚,而对边境少数民族则是迁移到中亚,请注意区分。
4、大清洗(肃反扩大化)
关于这件事,各国史学界至今也还议论纷纷,笔者提出的解读方式不免存在问题,仅供参考。
十月革命后,苏俄上下曾经把希望寄托于世界革命,认为西欧会爆发革命,而殖民地解放运动也会很快成功,并且给予了大量的援助。然而,这种一厢情愿的乐观想法,忽视了革命道路的曲折,于是,当英法意等国的工人运动陷入低谷,德国革命、中国革命相继遭受重大挫折之后,苏联上下又对外国极其失望,对外国人不信任的种子因此埋下。

▲苏共中央政治局对第一类清洗对象的决议文件
再加上外国间谍的严重威胁,捷克军团叛乱的惨痛经历,以及基洛夫遇刺案的突然发生,无比疯狂的大清洗便开始了,制造了大量的假错冤案,外国人也因此成为重灾区,旅俄华人也在此列。
根据师哲的回忆,大清洗时期,捕风捉影的事情都能成为逮捕理由,甚至吓得公务员自杀,更何况确实存在大量的中国人间谍?正如部分材料里所说,旅苏华人经常因小事获罪,就不难理解了。
从下图中可以看出,大清洗高峰期的1937和1938年,被处以极刑(包括枪决在内的极端刑罚)的人数,相比于平常而言有多么恐怖。
这是历史悲剧,同为社会主义国家的公民,我们应当铭记这个教训。大清洗时期,任海参崴港政治领导的季寿山(中国人)在回国之后,就经常教育手下:“他经常以苏联在肃反中失误的惨痛教训教育周围同志,告诫同志们务必实事求是,不能弄虚作假,更不能胡乱整人。”
季寿山,这位历史亲历者这种积极的历史观,今天仍然能够启迪我们提高对历史的理解,避免再犯过去的错误,拥有跨越历史的生命力。
至于苏联境内外国政党人员相关的部分,出于种种原因,本文暂不提及。
综上所述,当年有逃脱日寇残害,得到苏联庇护的中国人;又有为日本侵略者服务,当了汉奸特务被苏联处理的中国人;也有受苏联的非常措施影响,被不公正对待的中国人;还有不幸被肃反扩大化波及,无辜遭罪的中国人。

▲正在前往劳改营路上的苏联群众
总结:
上世纪30年代,苏联在对待旅苏华人一事上,功绩是伟大的,打击汉奸特务,制止了日本帝国主义的渗透,有力支援了中国人民的抗日战争,帮助在敌后孤军奋战的东北人民,使上万人得以从日寇的屠刀下幸存,继续投入民族解放的伟大事业。错误也是惨重的,搞出不少的假错冤案,伤害了一些无辜的中国人,将他们当做犯人对待,流放、劳改甚至枪决,给中华民族带来了损失,深深伤害了中苏两国人民的感情。
最后,再谈谈部分网民看待这段历史时,所暴露出的一些典型问题。
首先是不经思考就轻信历史材料,那就会信了“斯大林清洗三十万远东华人”这样的流言。
其次是把复杂的历史简单化,将历史现象孤立的看待,那无疑是盲人摸象,只能得出所谓“苏联种族屠杀华人”之类的错误结论。
这样去了解历史,没有任何积极的意义,除非是站在反苏反共的政治斗争角度上来看。
希望大家能正确认识历史。
除文中引用时注明的出处以外,其他的参考资料一览:
《旅俄华人研究》作者:赵俊亚,博士学位论文,2007年12月1日通过答辩。
《苏联历史档案选编(第16卷)》中国社会科学院编译,2001年出版。
《师哲回忆录:在历史巨人身边》作者:师哲,中央文献出版社,1991年12月第1版。
《关东军和远东苏联军》作者:林 三郎(日),吉林省哲学社会科学研究所日本问题研究室译,吉林人民出版社出版,1979年第1版。
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发表于 2019-1-12 17:38 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

不开后宫魔理沙 发表于 2019-1-12 17:20
你引用的标题里是斯大林大量屠杀华人

内容确是

[3] 本文数据来源:乌克兰国家历史博物馆和乌克兰国家科学图书馆有关大饥荒的档案资料。

根据档案乌克兰大饥荒是国家决策层有意制造的,之后移民俄罗斯族填补无人区,这不是种族灭绝是什么?
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发表于 2019-1-12 17:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
浆糊瓶 发表于 2019-1-12 17:38
[3] 本文数据来源:乌克兰国家历史博物馆和乌克兰国家科学图书馆有关大饥荒的档案资料。

根据档案乌 ...

没看到档案前我持怀疑态度
因为东乌克兰俄罗斯人居住区大多历史上也是俄罗斯居住区。
到底哪些无人区是俄罗斯移民填充的?
而且既然要种族灭绝为何不全部灭绝乌克兰人

当时大饥荒在十二个加盟国都有。哈萨克乌兹别克俄罗斯也很严重,是因为斯大林也要灭绝这些人??
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发表于 2019-1-12 17:50 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

不开后宫魔理沙 发表于 2019-1-12 17:23
问题在于,这篇文章是苏联刚解体之际发表的,这时候的俄罗斯学界中,各种牛鬼蛇神都跳了出来。包括“黄 ...

这些不知道你是从哪个网上看来的,只摘取片面性的语句和段落

你要摘在苏中国人的回忆录,可以去看遭到肃反的中共党员马员生的《旅苏纪事》,他在西伯利亚流放途中遇到过大量被押来服苦役的海参崴中国人。

同样是沈志华的著作,你要不要看看《苏联历史专题研究(1917~1991)》


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发表于 2019-1-12 17:58 | 显示全部楼层

RE: 日俄战争里日本打赢了,真是中国的小幸运

不开后宫魔理沙 发表于 2019-1-12 17:45
没看到档案前我持怀疑态度
因为东乌克兰俄罗斯人居住区大多历史上也是俄罗斯居住区。
到底哪些无人区是 ...

文中提到了四个地区,你是怎么看,再给你完整贴一遍

苏联政府为遮盖事实真相,从俄罗斯等地向无人村移民。1933年春天,苏政府开始从俄罗斯向乌克兰大规模移民。1933年11—12月,从白俄罗斯向乌克兰移民40车厢,从苏联西部地区向乌克兰移民51车厢,从伊万诺夫斯克移民24车厢,从中央黑土地带移民43车厢。移民分别被安置在敖德萨、哈尔科夫、顿涅斯克、第聂伯罗彼得洛夫斯克。截止到1933年12月23日,苏联政府共向乌克兰移民11.7149万人

狡辩的也真是够了,种族屠杀难道非得灭族才算么
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