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淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

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发表于 2019-1-12 21:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
民主pk自由 发表于 2019-1-12 20:58
置长春沈阳五十万敌军于不顾,倾全力进攻从没占领过的十万敌军重点设防的大城市,确实需要极大的勇气!

打锦州重点在突然性,只要在不惊动国军的情况下,将主力突然调到锦州,这场战役差不多就十拿九稳了。
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发表于 2019-1-12 21:26 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

本帖最后由 唐明皇 于 2019-1-12 21:31 编辑
用第三眼看世界 发表于 2019-1-12 20:37
呵呵,那你拿出具体指挥的电令来呀。
老毛是让总前委临机决断,注意是指总前委,总前委还包括刘陈邓粟谭 ...


1947年8月11日真午电,报头:“华东野战军西兵团统归刘邓指挥”
1947年8月4日支申电,报头:“粟裕迅去郓城指挥五个纵队策应刘邓作战”
上述出处,,毛泽东军事文集第四卷
1948年11月16日18时电,报头:“由刘陈邓粟谭组成总前委统筹一切”
1948年11月16日24时电,报头:“总攻碾庄同时攻击邱清泉李弥兵团”
上述出处,毛泽东军事文集第五卷
再补充一些做一下好事,提供一下链接,省的某人还在这死扛
毛泽东军事文集第四卷http://www.doc88.com/p-1794327198008.html
毛泽东军事文集第五卷http://www.doc88.com/p-9999967578522.html
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发表于 2019-1-12 21:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-1-12 21:10
打锦州重点在突然性,只要在不惊动国军的情况下,将主力突然调到锦州,这场战役差不多就十拿九稳了。

打锦州是186给常凯申做的局,引诱常凯申孤注一掷在东北决战。因为林彪主力南下辽西走廊,远离核心根据地黑龙江,补给线拉的很长,给了老常凯申翻盘的希望。
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发表于 2019-1-12 21:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
i6y6 发表于 2019-1-12 17:22
打到淮海还不清醒, 只能说蒋始终不认输。 其实杜聿明最清楚, 就是不敢让领导伤心过度, 首要计划是把淮海 ...

毛泽东本来设想五年打败KMT,但没想到常凯申失误频出。
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发表于 2019-1-12 21:41 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

唐明皇 发表于 2019-1-12 21:26
1947年8月11日真午电,报头:“华东野战军西兵团统归刘邓指挥”
1947年8月4日支申电,报头:“粟裕迅 ...

第一个电令,我讲了只是建制归中野,七月分兵本来就是很矛盾的。实际上,中野从来没有指挥过西兵团,因为找不到任何一条中野对西兵团的军令,西兵团实际上是独立作战。

第二,军委赋予总前委统筹一切,赋予临机决策权,这是谁也没有否认过的事情。但总前委在整个淮海战役中事实上并没有承担过指挥之职,没有对华野发布任何一条军令。
我们看的是事实,而不是机械的去解读电报。

我要你拿出的是具体指挥的电令,看清楚这是指军令。你是看不懂文字么?

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发表于 2019-1-12 21:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
JZL1985 发表于 2019-1-12 21:34
打锦州是186给常凯申做的局,引诱常凯申孤注一掷在东北决战。因为林彪主力南下辽西走廊,远离核心根据地 ...

本来就是关门打狗的战略,东北国军分兵三地,长春、沈阳和锦州。只要封住了锦州这陆路通道,国军根本不可能有能力将沈阳的二十多万人用海路运出东北,而长春那陀那时早就是孟中之鳖了。
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发表于 2019-1-12 21:55 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

本帖最后由 唐明皇 于 2019-1-12 21:58 编辑
用第三眼看世界 发表于 2019-1-12 21:41
第一个电令,我讲了只是建制归中野,七月分兵本来就是很矛盾的。实际上,中野从来没有指挥过西兵团,因为 ...


第一,是归晋冀鲁豫中央局和晋冀鲁豫军区以及后来的中原局和中原军区指挥,西兵团只是个笼统的说法,实际上土山集之战后再次分兵粟张叶陶到豫皖苏和晋冀鲁豫11纵汇合巩固豫皖苏解放区,粟裕被任命为豫皖苏军区司令员隶属中原军区,陈唐3个纵队作为机动部队由刘陈邓直接指挥,在中原几场大战役中,陈唐先后被配属陈谢参与歼灭第五兵团第一次攻打洛阳歼灭邱行湘的战役,在年底的围攻金刚寺包围整1师那更是刘李(刘伯承李达指挥的中野外线兵团)陈谢(中野太行兵团)陈唐三个野战集团合力的杰作,这一战后老蒋对大别山的围攻宣告彻底破产,皖西鄂东豫鄂22个县的地方政权基本巩固,找不着到,链接给你了,你可以慢慢翻就是了
第二,临机决断处置一切,这8个字,自己悟去,电报出处也给了你了,自己查去
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发表于 2019-1-12 22:04 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

唐明皇 发表于 2019-1-12 21:55
第一,是归晋冀鲁豫中央局和晋冀鲁豫军区以及后来的中原局和中原军区指挥,西兵团只是个笼统的说法,实 ...


你胡搅蛮缠个鬼呀,说了那只是授权而已,但总前委并没有承担过任何军事指挥的责任。

被授权却没有履行职责的,你是从来没有看到过么?


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发表于 2019-1-12 22:05 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

xc007 发表于 2019-1-10 08:46
目测带节奏的正在来的路上。现在有了互联网,让一些半瓢水飘飘然了,看了点地摊文学就来高谈阔论。
顺便说 ...

党史军史都盖棺论定的,你也要颠覆??
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发表于 2019-1-12 22:36 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

cf5678 发表于 2019-1-12 19:01
人都没有会齐过,履的什么职?看看当时的文件文书,严格说,总前委在淮海战役中就没有发挥过什么作用,充 ...

所以你认为的履职就跟到公司应聘一样,先报到办手续,然后大家坐到办公室里才能开始工作?总前委的职能就是坐在一起开会?不开会就不能做出决定?组建总前委的命令里可是明确写着:可能时,开5人会议讨论重要问题,经常由刘伯承、陈毅、邓小平三位常委临机处置一切。
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发表于 2019-1-12 22:37 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

隼鹰 发表于 2019-1-12 19:21
埃塞俄比亚的部落联盟武装照样全歼现代化装备的意大利军队

可爱的意大利人是个特例,不能普适
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发表于 2019-1-12 22:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
sergeant_w2 发表于 2019-1-12 22:36
所以你认为的履职就跟到公司应聘一样,先报到办手续,然后大家坐到办公室里才能开始工作?总前委的职能就 ...

中央军委虽赋予了总前委临机决断的权力,但中央对战役的进程还是事无巨细的关注中。
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发表于 2019-1-12 23:19 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

sergeant_w2 发表于 2019-1-12 22:36
所以你认为的履职就跟到公司应聘一样,先报到办手续,然后大家坐到办公室里才能开始工作?总前委的职能就 ...

讲这么多废话干嘛呢,你倒是拿出总前委具体指挥的军令出来呀,别又给我搬出军委的授权电令,我要的是具体指挥的军令电报。什么时间,什么地点,指挥了那支部队,番号等等,能拿出来一条就行。
邓政委连陈士榘都指挥不动,陈士榘生气之下要带华野各纵去打阻击,看看人家陈士榘的回忆录是怎么说的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

12 月 10 日中午,粟裕、谭震林、我和张震在讨论战场形势时.鉴于南、北两战场都处相持状态,不宜久战不决,最好先集中兵力解央黄维兵团,然后再收拾杜聿明集团,这样我军就更主动了。大家意见一致。即由粟裕同志用电话与总前委商量。总前委当即答复同意我们的建议。我们立即商讨部署,抽调兵力,由我率领前往作战;并于当天下午用电报报总前委、并报军委:“电话奉悉。我们决定抽调三纵、苏十一纵及鲁中南纵队 〔 该三个纵队可等于两个纵队战力),外加一部炮兵,即晚南下,参加歼灭黄维作战,统由陈士榘同志率领南来,请分配其作战任务。”
我于次日即赶到中野司令部接受任务。当时我提出黄维兵团主要是依托双堆集高地作坚强的掩护,我们要解决黄维兵团,首先必须拿下双堆集的一个堆,使其失去依托,全部暴露在我军火力攻击面前.并自荐由我指挥来完成这一任务,但必须让我有个接近指挥和使用部队的地方。当时邓小平政委答应须同各个纵队联系,让我等一下。约三四十分钟以后,知道各纵队均不愿让出位置。此时,我表示意见:我相信包围黄维兵团的中野部队是一定能完成困、歼任务的,不过只是时间上问题。我建议我去加强指挥阻击李、刘两兵团的援军,并相机歼灭其一部,以争取时间,由二野部队解决黄维兵团。当时邓小平政委已表示同意。我立即率华野第三纵队出发南进,待走到二野第六纵队位置时,杜义德政委在十字路口拦住我的车队,并问:“您是陈士榘参谋长吗?”我答应是。杜便说邓(小平)政委给我的电话,让我接听。我立即下车去接邓 〔 小平)政委的电话,邓(小平)政委在电话中说:你现在不要南去了,立即留在二野,第六纵队司令王近山、政委杜义德统一归你指挥,攻歼黄维兵团。我又提出靠近六纵左翼的华野第七纵队成钧、赵启民部和豫皖苏独立旅贺健部及原华野加强二野的华野炮兵第三团及第十三纵队也统归我指挥。邓小平政委经考虑后,同意了我的意见。接受任务后,我即按邓小平政委指示,部署歼灭黄维兵团。我对围攻的部队和重兵器作了些调整。 12 月 14 日傍晚,正式下达攻击命令,发起总攻。
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发表于 2019-1-12 23:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
隼鹰 发表于 2019-1-12 19:21
埃塞俄比亚的部落联盟武装照样全歼现代化装备的意大利军队

埃塞俄比亚和西方一直保持联系的,军队里有不少西方顾问帮忙训练军队的。
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发表于 2019-1-13 14:51 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

民主pk自由 发表于 2019-1-12 20:38
总之土地改革才是解放战争胜利的根本原因

当然,俘虏兵能够几小时就改变立场的根本原因在于中G的土改
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发表于 2019-1-13 15:52 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

sergeant_w2 发表于 2019-1-12 22:36
所以你认为的履职就跟到公司应聘一样,先报到办手续,然后大家坐到办公室里才能开始工作?总前委的职能就 ...

说说看,这”三位常委“临机处置了什么?
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发表于 2019-1-14 10:07 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

大汉-勇士 发表于 2019-1-10 21:37
那怪谁,炮党这边还有铁路系统和大卡车呢。你怎么不算算。一列火车一个卡车得顶多少小推车。自己系统 ...

那就别吹什么“以少胜多”
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发表于 2019-1-14 11:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
Kazumi 发表于 2019-1-14 10:07
那就别吹什么“以少胜多”

什么时候民工也成军人了?
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发表于 2019-2-13 12:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
中野的炮兵力量较弱,除直属之炮训大队外,5个纵队有炮兵营,4纵有两个炮兵大队。装备有榴弹炮4门,野炮10门,山炮26门,重迫击炮13门,战防炮20门,合计火炮73门(不含小炮及掷弹筒)
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发表于 2019-2-13 12:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
华野的炮兵,除特纵的3个炮兵团外,还有9个纵队的炮兵团、5个纵队的炮兵营,以及山东兵团炮兵团、胶东军区炮兵团,共14个炮兵团又5个炮兵营。战前共编有美式或日式105榴弹炮51门、75野炮28门、75山炮220门、重迫击炮38门,合计大中口径火炮337门(不含小炮及战防炮、掷弹筒)。装甲兵方面,特纵编有一个坦克大队,拥有各型坦克21辆,但实际参战的仅有第1中队的4辆美式坦克和侦察班的两辆日式轻型坦克。在战役中,该中队多次支援步兵作战,发挥了一定作用,还修复了国民党军遗弃的7辆坦克纳为己用。
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发表于 2019-2-13 12:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 fromLiming 于 2019-2-13 12:55 编辑

饶漱石的功劳不应该被抹杀了,功是功,过是过。
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发表于 2019-2-13 13:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
60万是战兵 后勤都没算。按照古代说法后勤也应该算上吧。古代的几十万大军都是算后勤人员的。
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发表于 2019-2-13 13:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
深涧悠蓝 发表于 2019-1-10 08:53
5万头猪的故事发生在哪?


1947年初,莱芜战役,王耀武语
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发表于 2019-2-13 13:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
99uiopuiop 发表于 2019-1-10 10:08
杜匪的三个兵团死守徐州,华野围城攻城的代价会很大;有徐州这颗钉子,共军无法渡淮渡江,为啥杜选择撤退, ...

老头子逼得
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发表于 2019-2-13 14:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
的确牛逼。
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发表于 2019-2-13 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
Kazumi 发表于 2019-1-14 10:07
那就别吹什么“以少胜多”

难道跟国军一样低效冗员太多才算公平?自己辣鸡还看不得别人优秀?
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发表于 2019-2-13 14:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
fromLiming 发表于 2019-2-13 12:52
饶漱石的功劳不应该被抹杀了,功是功,过是过。

这哥们有的倒霉,政治斗争的牺牲品。
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发表于 2019-2-13 16:38 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

不知为什么被封 发表于 2019-2-13 13:25
1947年初,莱芜战役,王耀武语

谢谢指点。。。
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发表于 2019-2-13 19:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-1-10 10:48
当然秘密战线的同志功劳也很大,不过他们两位是老共产党员,张克侠1928年左右入的党,何基沣1938年入的党 ...

小时候看过一个电影,佩剑将军
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发表于 2019-2-13 19:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-1-10 10:48
当然秘密战线的同志功劳也很大,不过他们两位是老共产党员,张克侠1928年左右入的党,何基沣1938年入的党 ...

小时候看过一个电影,佩剑将军
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发表于 2019-2-13 20:01 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹


1946年2月的莱芜战役。

济南战役发生在淮海战役前的1948年9月。

不能因为莱芜并入了济南,把莱芜战役也并入了济南战役。
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发表于 2019-2-13 22:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2019-1-10 10:27
头功当给张克侠、何基沣,没有他们组织的战场起义,粟裕可能就来不及包围黄百韬了。

廖运周的起义也非常关键 否则中野恐怕抗不住黄维兵团突围的  甚至会被重创
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发表于 2019-3-6 13:37 | 显示全部楼层
60万赢80万算什么奇迹,    德国打苏联红军每次都是以少打多, 1:2的情况下一般都能赢。
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发表于 2019-3-8 13:07 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

用第三眼看世界 发表于 2019-1-12 21:41
第一个电令,我讲了只是建制归中野,七月分兵本来就是很矛盾的。实际上,中野从来没有指挥过西兵团,因为 ...

11月2日中午,陈毅、邓小平致电毛泽东并告粟裕、谭震林:“本作战我们当负责指挥,惟因通讯工具太弱,故请军委对粟谭方面多直接指挥。”

自己都表态,让军委多直接指挥。别人拔的哪门子份呶
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发表于 2019-3-9 14:23 | 显示全部楼层
现在来看,淮海确实不算奇迹,国军80万却只能制定防御计划,是因为这80万人最多也就是能打打防御战,别说野战,就是远程行个军,估计都能跑一半人,解放军的60万,可是实在的野战军,换封建王朝,能排上万能打野战的军队起码是一方豪强,10万+野战军那基本就是中央王朝的基本盘了,60万野战军什么概念啊?国军也就是封建军队的水平,解放军那是农民的皮工业化的心,解放战争后半程打国军已经算是降维打击了,只是当时连斯大林都没看出这一点而已
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发表于 2019-3-9 15:03 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

山中无老虎 发表于 2019-3-8 13:07
11月2日中午,陈毅、邓小平致电毛泽东并告粟裕、谭震林:“本作战我们当负责指挥,惟因通讯工具太弱,故 ...

根本也不是什么通讯工具太弱,是因为中野兵少将寡,而且淮海战役也主要是华野粟裕发动的,主要战场都在华野区域内,中野仅仅是配合作战,中野刘邓包括陈也都没有能力指挥华野作战
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发表于 2019-3-12 09:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 pheonix 于 2019-3-12 09:41 编辑
i6y6 发表于 2019-1-12 17:22
打到淮海还不清醒, 只能说蒋始终不认输。 其实杜聿明最清楚, 就是不敢让领导伤心过度, 首要计划是把淮海 ...


它是政府,有守土之责,否则虽然战略上集中兵力相对正确,但是在普通老百姓看来,你中央军一弹未发,就撤走200万军队,把这个江北达半个中国拱手让给tg,这是气数已尽啊,光头还是得下台,便宜了桂系还多送200万军队(名义上)。而且也只是拖延一点时间而已,守江必守淮,如果杜聿明这样就放弃淮海一线,tg炮都可以打到南京了,也就是多准备几个月(等四野),打过江kmt一样顶不住
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发表于 2019-3-12 11:32 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

JZL1985 发表于 2019-1-11 05:21
第一元帅,我党隐蔽占线的杰出代表,总后勤部部长,微操达人常凯申元帅发来贺电。并对某些人自称淮海战 ...

第一元帅、我党隐蔽战线的杰出代表,总后勤部部长兼总装备部部长兼总动员部常务副部长,常凯申元帅对您遗漏他老人家的重要职务表示不满
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发表于 2019-3-12 15:30 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

pheonix 发表于 2019-3-12 09:39
它是政府,有守土之责,否则虽然战略上集中兵力相对正确,但是在普通老百姓看来,你中央军一弹未发,就 ...

我还真不知道你这么认南京政府, 在那个年代如果民心认可这个中央政府的话, 就不用三大战役了, 攻克延安就把我们土共给灭了。 主席说的好, 人存地失, 人地皆存; 人失地存,人地皆失。 你还是太不理解啦。
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发表于 2019-3-12 15:34 | 显示全部楼层

RE: 淮海战役:以60万战胜80万的战争奇迹

chopin 发表于 2019-3-9 14:23
现在来看,淮海确实不算奇迹,国军80万却只能制定防御计划,是因为这80万人最多也就是能打打防御战,别说野 ...

并没有你说的如此夸张, 但是GMD军作战需要不少因素, 而我军发挥相对稳定。 就在淮海不久之前的豫东战役中, 丘疯子还得了少许便宜, 所以他们尚存一定的幻想。 但是与豫东相对不同的是,此时整个华东的我军兵力尽出,作战的决心远比他们想象的大。粟裕大将内心已经有了一战定乾坤的想法了。
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