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[话题讨论] 长5遥三何时发射?

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发表于 2019-1-12 05:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
拍黄瓜 发表于 2019-1-12 03:09
干质比可以认为是火箭方程中的初始质量比末质量,它适用于所有火箭。
固体火箭如果不优化干质比,为什 ...

我想说的就是通过固推,在更短的时间提供相同的冲量增量。起飞质量可能会大一点但运力提升也会很明显。
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发表于 2019-1-12 07:46 | 显示全部楼层

RE: 长5遥三何时发射?

地外文名2008 发表于 2019-1-12 05:14
我想说的就是通过固推,在更短的时间提供相同的冲量增量。起飞质量可能会大一点但运力提升也会很明显。

不会的,早期推力大对火箭的贡献远没有工作后期高比冲带来的贡献大,所以固推只适合前期助推用,越早分离越好,后面还是全固推损失冲量很大的,一个是比冲太小,一个就是干质比太差。
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发表于 2019-1-12 08:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
地外文名2008 发表于 2019-1-12 05:14
我想说的就是通过固推,在更短的时间提供相同的冲量增量。起飞质量可能会大一点但运力提升也会很明显。

如果固体火箭的比冲和干质比可以做到和长征7的助推器那样,早点扔助推器确实可以增加运力,但是固体火箭的比冲差YF-77太多,干质比也不如助推器。
早几十秒扔带来的优势,要弥补低比冲低干质比带来的劣势,要增推太多。
你自己算算,长征7芯级不动,换成固体助推器以后,达到与长征7四枚助推器同样的效能,需要多长工作时间和多大推力?
要达到你说的运力提升明显,有需要多长工作时间多大推力?

另外需要注意一点,起飞推力不能无限放大,增大到一定程度,会超过火箭允许的最大过载。
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发表于 2019-1-12 08:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
宇宙神2 发表于 2019-1-12 07:46
不会的,早期推力大对火箭的贡献远没有工作后期高比冲带来的贡献大,所以固推只适合前期助推用,越早分离 ...

我本来就是要表达固推取代长七现有的助推做前期,老兄您要是看了我所有回帖你就明白了。。
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发表于 2019-1-12 08:56 | 显示全部楼层

RE: 长5遥三何时发射?

地外文名2008 发表于 2019-1-12 08:38
我本来就是要表达固推取代长七现有的助推做前期,老兄您要是看了我所有回帖你就明白了。。

长7那个芯级不行,用固推取代作用不大,煤油助推并不比固推差,长7那个体量并不需要换更大推力的固推了,倒是长5比较适合用大固推加氢氧芯级。
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发表于 2019-1-12 09:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
宇宙神2 发表于 2019-1-12 08:56
长7那个芯级不行,用固推取代作用不大,煤油助推并不比固推差,长7那个体量并不需要换更大推力的固推了, ...

在总冲量输出一定的情况下,固推燃烧更快,所以替换煤油助推肯定可以带来一定的性能提升。

当然这还要看芯级承受的应力情况。当初重型猎鹰就因为这个问题必须在增重空间有限情况下重新设计加强芯级,花了很多时间。
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发表于 2019-1-12 09:53 | 显示全部楼层

RE: 长5遥三何时发射?

飞翔小小鸟 发表于 2019-1-11 15:46
你要考虑发射成本。火箭再厉害,也就一交通工具。
越便宜越好而不是越先进越好。

对头。一个个的在这看不起老杜建了,没有老杜建,北斗系统这么高密度的发射任务,去哪找又便宜又稳定的驮马,我一直认为长五的推迟和北斗有着莫大的关系,毕竟不是冷战下那种环境,国家投入到航天的资金是有限的,北斗单个卫星不起眼,但是三十多颗卫星(后续还有)发上去,这笔资金有多少,很多人心中都没有概念,就这还是用的便宜稳定的老杜建,北斗在彻底完成前进步的有多快,相应的长五就有得拖延,人才、资金都是有限的,不可能同时推进两个大项目
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发表于 2019-1-12 10:15 | 显示全部楼层

RE: 长5遥三何时发射?

地外文名2008 发表于 2019-1-11 19:17
至少比毒火箭好多了。长三残骸都是冒着黄烟的。

首长,没有老杜建,你让北斗这么多卫星坐什么上去,还哪去找便宜又稳定的火箭的了,新火箭是好,技术先进又环保,但是稳定性呢?spacex的火箭是牛逼,但是你让它像长三一样一年打个几十个卫星上去试试,搞科研的都知道面对北斗系统这种时间短、任务重的项目,找个稳妥点的方法最好。
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发表于 2019-1-12 10:25 | 显示全部楼层

RE: 长5遥三何时发射?

地外文名2008 发表于 2019-1-12 09:07
在总冲量输出一定的情况下,固推燃烧更快,所以替换煤油助推肯定可以带来一定的性能提升。

当然这还要 ...

啥叫燃烧更快?总冲量就是比冲啊,固体燃料比液体燃料比冲低很多,而且壳子还重,无论从哪个角度都不如液发,甚至助推器本身也是落后构型,因为影响干质比。用固发主要是看上它不容易故障,初期火箭重量最大时要求推力大,长7的问题并不是固推的问题,长7要是改首先应该把煤油芯级改粗改长,其次如果推重比不够可以采用宇宙神5那种加1~5个小固推。最后根据任务要求上面加装先进上面级,宇宙神5的模块设计已经很成功了,如果学不来F9的回收复用,那么学宇宙神5的设计应该是次优的了。
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发表于 2019-1-12 10:25 | 显示全部楼层

RE: 长5遥三何时发射?

歼六不老 发表于 2019-1-12 10:15
首长,没有老杜建,你让北斗这么多卫星坐什么上去,还哪去找便宜又稳定的火箭的了,新火箭是好,技术先进 ...

看你是新注册的号就不多评论了。你先看看SpaceX这几年发射了多少卫星再说。
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发表于 2019-1-12 10:32 | 显示全部楼层

RE: 长5遥三何时发射?

地外文名2008 发表于 2019-1-12 08:38
我本来就是要表达固推取代长七现有的助推做前期,老兄您要是看了我所有回帖你就明白了。。

长7干不过回收复用的F9(比不回收的F9差更多)并不是改固推能解决的,是从设计到实际工程的全方位落后,高压补燃煤油机机干不过低比冲的燃气发生器梅林发动机,设计构型不行和结构超重造成的低干质比是落后的关键,上几个大推力的助推器基本没任何效果。
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发表于 2019-1-12 10:45 | 显示全部楼层

RE: 长5遥三何时发射?

宇宙神2 发表于 2019-1-12 10:32
长7干不过回收复用的F9(比不回收的F9差更多)并不是改固推能解决的,是从设计到实际工程的全方位落后, ...

肯定赶不上猎鹰9,而且很多东西木已成舟很难再改了。换成固推能缩小一点差距就不错了。
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发表于 2019-1-12 11:56 | 显示全部楼层

RE: 长5遥三何时发射?

地外文名2008 发表于 2019-1-12 10:45
肯定赶不上猎鹰9,而且很多东西木已成舟很难再改了。换成固推能缩小一点差距就不错了。

改固推很多东西都要改,基本相当于推倒重来。
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发表于 2019-1-12 13:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
宇宙神2 发表于 2019-1-12 11:56
改固推很多东西都要改,基本相当于推倒重来。

现在这种情况再改肯定黄瓜菜都凉了。总结经验教训,下次做总体设计和规划时注意就好。
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发表于 2019-1-12 16:29 | 显示全部楼层

RE: 长5遥三何时发射?

地外文名2008 发表于 2019-1-12 10:25
看你是新注册的号就不多评论了。你先看看SpaceX这几年发射了多少卫星再说。

感谢首长手下留情,我确实孤陋寡闻了,猎鹰9的首次发射是10年的,18年执行了15次发射任务,也是一款成熟的火箭了,拿它当例子确实不合适,但即便如此,nasa的也是让它当当驮马,发射货运飞船而已,送宇航员这种还是交给俄罗斯(还是在美俄死掐的时间。。)的老火箭不是,我的意思还是不变,中美两国的技术差距大,目前航天当以稳为主,盲目追求先进性,忽视自身目前的需求,是错误的,避免走前苏联为了政治任务硬上的覆辙。
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发表于 2019-1-12 20:45 | 显示全部楼层

RE: 长5遥三何时发射?

zhangd202 发表于 2019-1-10 20:32
我就想知道我们的空间站什么时候上天,如果长五又失败,是不是又要等?实在不行请大毛帮我们打上去行吗?

这要是请别人帮忙打,那某些单位领导的脸往哪放?还下得了台?
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发表于 2019-1-12 20:53 | 显示全部楼层
拖得越久说明问题越大或越麻烦。
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发表于 2019-1-12 21:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
歼六不老 发表于 2019-1-12 16:29
感谢首长手下留情,我确实孤陋寡闻了,猎鹰9的首次发射是10年的,18年执行了15次发射任务,也是一款成熟 ...

还是再多学习一下先,不要张口就来。首先,2018年猎鹰9号发射了20次,而不是15次。其次,SPACEX的载人“龙”飞船已经装在火箭上了,预计在1月17日就发射,与ISS对接,如果一切顺利的话,按照计划,今年9月份就会运送宇航员到ISS了。
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发表于 2019-1-13 19:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
akula12345 发表于 2019-1-12 21:09
还是再多学习一下先,不要张口就来。首先,2018年猎鹰9号发射了20次,而不是15次。其次,SPACEX的载人“ ...


那不也是验证了十年了。发射了几十次了。没问题才考虑载人的。这里被喷的不要不要的长七首射才几年?为什么要中国航天在北斗这种战略级别的任务进行期间,放弃稳得一批价格便宜的老毒箭(使用老毒箭的做法被批为不思进取,我是不同意的),转而去研发使用一个环保但不稳定且价格昂贵的新火箭?中美航天的差距之大,众所周知的,并不是某首长说的一发胖五就把中国底子揭了,底子一直都在那,各位首长没看见?继续改进使用老毒箭补课(天宫、北斗、嫦娥这些都是补课),同时研发新火箭尽量缩短与西方先进水平的差距,这是目前看来最优解了。
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发表于 2019-1-13 20:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
歼六不老 发表于 2019-1-13 19:43
那不也是验证了十年了。发射了几十次了。没问题才考虑载人的。这里被喷的不要不要的长七首射才几年?为 ...

这个嘛,今年航天科技发射的38发火箭,难道不都是你口中的“毒火箭”嘛?你难道觉得“毒火箭”都淘汰了?还有,你哪只眼睛看见这里在喷长七?明明是在讨论长五的。
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发表于 2019-1-14 15:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
leon336699 发表于 2019-1-6 23:18
老百姓可不这么认为,认为咱们的火箭,航天技术,已经是世界领先了,特别是长征系列火箭都是100%的成功率 ...

可不是吗,老百姓可不觉得航天发展是为了给你吹牛逼。没得牛逼吹就发脾气,中国航天成绩在北斗组网了,卫星一颗颗上。去年发射了30多次都成功了。唯一不好,没满足你虚荣心。所以就露底了,没技术了,有罪了。
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发表于 2019-1-14 15:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
akula12345 发表于 2019-1-12 21:09
还是再多学习一下先,不要张口就来。首先,2018年猎鹰9号发射了20次,而不是15次。其次,SPACEX的载人“ ...

原来发展航天是为了让你攀比的,可以可以。国家投入钱搞航天只是为了你有面子,为了和美国比一比。
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发表于 2019-1-14 16:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
宇宙神2 发表于 2019-1-12 10:25
啥叫燃烧更快?总冲量就是比冲啊,固体燃料比液体燃料比冲低很多,而且壳子还重,无论从哪个角度都不如液 ...

“总冲量就是比冲”?您再说一遍?

总冲量输出=平均推力*燃烧时间,我想表达的意思是在不增加总冲量输出的情况下,换做固推意味着燃烧更快,更大的平均推力,更短的燃烧时间。比如说现有助推器是100吨推力烧200秒,固推可能做到200吨推力烧100秒。冲量总输出是一样的,但运载能力是会增加的。

当然这只是一个简单的思路,肯定不是最优解。而且对于已经定型的火箭肯定是不好改了。我想通过这个表达长七总体设计的失败。
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发表于 2019-1-14 16:11 | 显示全部楼层

RE: 长5遥三何时发射?

本帖最后由 宇宙神2 于 2019-1-14 16:14 编辑
地外文名2008 发表于 2019-1-14 16:06
“总冲量就是比冲”?您再说一遍?

总冲量输出=平均推力*燃烧时间,我想表达的意思是在不增加总冲量输 ...


比冲越高相同质量燃料提供的总冲量就越多,这有啥难理解的?开始推力大但比冲小,并不能提高运载系数。实际上大推力能减少重力损失,因为推力大加速时间短,但固体燃料先天低比冲的缺点反而会影响运载系数,带来的工作时间短减少的重力损失与液发高比冲发动机来说是得不偿失的。
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发表于 2019-1-14 16:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 地外文名2008 于 2019-1-14 16:44 编辑
宇宙神2 发表于 2019-1-14 16:11
比冲越高相同质量燃料提供的总冲量就越多,这有啥难理解的?开始推力大但比冲小,并不能提高运载系数。 ...


是啊比冲说的是“相同质量燃料”,可是同样冲量输出的固推比长七的助推器少了多少干重考虑了吗?现代固推如果采用碳纤维或者轻质锂铝合金材料干重可以做到很低,同时不需要液体发动机和复杂的管路,阀门。

换言之不能离开干质比,只谈比冲的影响,反过来也一样。

固推能不能带来运载力的提升取决于推力和燃烧时间的变化以及附带的重量的增减(其实也就是干质比和比冲)。这需要一些计算才行,但是就我对长七整体干质比的了解,换固推超过那四个液体助推器应该不是难事。
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发表于 2019-1-14 17:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
fuzhunan 发表于 2019-1-14 15:50
原来发展航天是为了让你攀比的,可以可以。国家投入钱搞航天只是为了你有面子,为了和美国比一比。

你从哪里看见我在攀比啊?不要自己脑补出来一个靶子然后自嗨一把。
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发表于 2019-1-14 17:24 | 显示全部楼层

RE: 长5遥三何时发射?

地外文名2008 发表于 2019-1-14 16:34
是啊比冲说的是“相同质量燃料”,可是同样冲量输出的固推比长七的助推器少了多少干重考虑了吗?现代固 ...

没用的,算助推器总重量包括壳子发动机等等,相同质量情况下,液体助推器的总冲量要远大于固推,固推的唯一优点就是推力大。
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发表于 2019-1-14 19:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
宇宙神2 发表于 2019-1-14 17:24
没用的,算助推器总重量包括壳子发动机等等,相同质量情况下,液体助推器的总冲量要远大于固推,固推的唯 ...

质量大但抛得也早,所以重力损失很可能更小。但是需要计算。
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发表于 2019-1-14 22:30 | 显示全部楼层
今天新闻说嫦娥五要在19年底左右发射,看来遥三应该在夏天试射。
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发表于 2019-1-14 22:58 | 显示全部楼层

RE: 长5遥三何时发射?

本帖最后由 拍黄瓜 于 2019-1-14 23:02 编辑
地外文名2008 发表于 2019-1-14 16:06
“总冲量就是比冲”?您再说一遍?

总冲量输出=平均推力*燃烧时间,我想表达的意思是在不增加总冲量输 ...


这种情况下运力不一定增加,因为你这里忽略了比冲。

比冲低的,提供同样的总冲量需要的燃料多。也就是说这种情况下,固体火箭比液体火箭的重量大。
重量更大,也就意味着燃料的化学能需要对多出的重量提供能量,也就是说卫星得到的能量减少了。
所以说虽然能早抛壳体,但运载能力不一定会增加。


固体火箭采用碳纤维壳体确实可以做到很轻,三叉戟ⅡD5一级的碳纤维外壳算成干质比可以达到20以上。但这不代表固体火箭的干重天然的比液氧煤油的小。
实际上,液氧煤油和固体火箭相比,是固体火箭的干重更高。三叉戟ⅡD5使用碳纤维才能达到20多,猎鹰9使用铝合金就可以达到20了,如果换成碳纤维,猎鹰9的干重会更轻。

固体火箭的壳体之所以重,是因为它的壳体就相当于燃烧室,要承受固体燃料燃烧后的高压,现在一般10兆帕左右,而液氧煤油的壳体只需要承受0.2-0.4兆帕的压力。
液体火箭的密度比冲差距很大,因为说的是长征7号,所以这里只比较液氧煤油。如果换成氢氧火箭与之对比,那就是氢氧火箭的干重大了,但氢氧的比冲又更高了。

长征7号相对于原来的状态,确实是失败,但你用固体火箭替换原来的2.25米助推器,很可能是从失败走向另一个失败。

另外,感觉你的航天基础知识还有点欠缺,你回复说需要计算,但没给计算过程,应该是不会用齐奥尔科夫斯基火箭方程算吧?建议你学一学,当你想用固推代替时,先自己算一下,会有不同收获。

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发表于 2019-1-14 23:05 | 显示全部楼层

RE: 长5遥三何时发射?

wangbt 发表于 2019-1-14 22:30
今天新闻说嫦娥五要在19年底左右发射,看来遥三应该在夏天试射。

现在是有说在7月份发射长征5号遥三,只是7月份能不能准时发射遥三谁也不知道啊。去年下半年刚开始说2018年年底发射,后来推迟到了2019年年中。
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发表于 2019-1-14 23:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
地外文名2008 发表于 2019-1-14 19:10
质量大但抛得也早,所以重力损失很可能更小。但是需要计算。

不光是抛的早,大推力能早点把火箭推得高点,有更多的推力分量做水平加速,您想,要是推力小,刚比自己重量大一点,比冲再高,在那悬停一个小时,也飞不上去,也分不出力量横着加速,那得费多少燃料。不过话说回来,g也有限制。
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发表于 2019-1-15 09:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
拍黄瓜 发表于 2019-1-14 22:58
这种情况下运力不一定增加,因为你这里忽略了比冲。

比冲低的,提供同样的总冲量需要的燃料多。也就 ...

我都说了比冲的影响在于影响初始重量,不过具体会不会有改善要看具体参数不能一概而论。

我不是专家,来超大就是学习来的。要是你说的对我自然会感谢你。可是我的感觉是你始终理解不了我的观点就加以评论。
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发表于 2019-1-15 10:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
孤岛田橫 发表于 2019-1-14 23:53
不光是抛的早,大推力能早点把火箭推得高点,有更多的推力分量做水平加速,您想,要是推力小,刚比自己重 ...

是的,芯级应力是有上限的。但是鉴于目前长七助推与芯级同时关机,所以长七目前的芯级应力应该非常小,肯定有提高空间。
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发表于 2019-1-15 10:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 拍黄瓜 于 2019-1-15 10:15 编辑
地外文名2008 发表于 2019-1-15 09:58
我都说了比冲的影响在于影响初始重量,不过具体会不会有改善要看具体参数不能一概而论。

我不是专家, ...


问题是,在初始重量增加而总冲量不变的情况下,火箭的运力会降低。
你原来没有意识到这一点。

换固体助推器以后,总冲不变时,早分离可以增加运力,而增加的初始起飞质量又会降低运力。
一部分因素会增加运力,一部分因素会减小运力,因此原来你认为的运力(一定会)增加,是不正确的。
我想告诉你的是这一点。

还是建议你学一学用齐氏火箭方程计算速度增量,因为不会这个,好多知识就没法理解。
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发表于 2019-1-15 10:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 地外文名2008 于 2019-1-15 10:57 编辑
拍黄瓜 发表于 2019-1-15 10:13
问题是,在初始重量增加而总冲量不变的情况下,火箭的运力会降低。
你原来没有意识到这一点。



嗯,之前是想的比较简单的情况。事实上不是“一定”。

而且实际工况永远要比这种理论上的估算复杂得多。比如说重力损耗减少的同时空气阻力损耗会增加。

所以我最后说需要计算,就是根据动量守恒,能量守恒,求解速度增量,再根据速度增量公式(齐奥尔科夫)计算助推器重量。简单来说就是这样。我没有具体算出来,但不影响观点。
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发表于 2019-1-15 11:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
地外文名2008 发表于 2019-1-15 10:24
嗯,之前是想的比较简单的情况。事实上不是“一定”。

而且实际工况永远要比这种理论上的估算复杂得 ...

相同总冲量时计算助推器重量不用那么麻烦,知道推力、比冲和工作时间就行。
然后把计算出固体助推器数据导入火箭方程中,对比长征7号的数据,就能知道这个火箭的运力比长征7号是增加还是降低了。
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发表于 2019-1-15 15:08 | 显示全部楼层

RE: 长5遥三何时发射?

蓝色星河 发表于 2019-1-6 17:15
从长五看出我们的航天技术没那么神,照西方差距还是巨大的

本来就不神好吧 不是自己树靶子 自己打

任何时候 中国的航天都是走在西方的后面 这是常识好吧
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发表于 2019-1-16 16:01 | 显示全部楼层
现在还没有火箭起运的消息,怎么也得农历新年后了。
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发表于 2019-1-16 18:19 | 显示全部楼层

RE: 长5遥三何时发射?

拍黄瓜 发表于 2019-1-15 10:13
问题是,在初始重量增加而总冲量不变的情况下,火箭的运力会降低。
你原来没有意识到这一点。

齐什么什么方程应该是空间变轨啥的用的,
有重力、气阻什么的场景应该就不太适用了,
除非俺看的是简化版的。
好像那里面没有"推力"这个参数,
这样,就比如说起飞推力小,在那慢慢上升,飞一年也入不了轨,
还得给它空中加油... 这个齐那个公式就不起作用了
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