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中原政权在东北几百年没打过胜仗了

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发表于 2019-1-5 22:54 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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明朝:1628在东北完败给满清
满清:1895在东北完败给日本,1900更是在东北被毛子三个月清家
民国:1931年四个月丢掉东北,1946-1948在东北完败给土共

如果算上日本在中原建立的殖民侵略政权,也是一个月在东北被苏军全歼
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发表于 2019-1-5 23:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
类似拿破仑,希特勒在沙俄吗
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发表于 2019-1-6 16:31 | 显示全部楼层
朝鲜其实也算东北那疙瘩
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发表于 2019-1-6 16:48 | 显示全部楼层
中原王朝在朝鲜倒是经常打胜仗,汉唐明共,除了我大清
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发表于 2019-1-6 16:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx19891102 发表于 2019-1-6 16:48
中原王朝在朝鲜倒是经常打胜仗,汉唐明共,除了我大清

有啊,我大清抓朝鲜君臣的时候两次不都是完胜吗
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发表于 2019-1-6 19:09 | 显示全部楼层
1、这个帖子好像去年我看过。
2、楼主说的这个魔咒似乎还能往前延续很长时间。
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发表于 2019-1-6 19:39 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

k18740 发表于 2019-1-6 16:53
有啊,我大清抓朝鲜君臣的时候两次不都是完胜吗

主要是甲午输得太惨
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发表于 2019-1-6 20:09 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

本帖最后由 Swift80 于 2019-1-6 20:15 编辑
xrx19891102 发表于 2019-1-6 16:48
中原王朝在朝鲜倒是经常打胜仗,汉唐明共,除了我大清


皇太极打的李朝跪迎,扒了两层皮+脱离明朝才让八旗退兵
你这历史学的有一点粗糙了

袁世凯驻朝鲜也没吃亏
是叶志超被刷了人头,不过话说回来,万历援朝一样是搞成夹生饭灰头土脸
王朝末期不靠谱那都是正常现象,强如大唐,那后面外战也是惨的一X

中原王朝除了那几个以外,魏晋、北朝各路鲜卑、蒙元,都是一样爆朝鲜(高句丽、高丽)
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发表于 2019-1-6 20:14 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

吼非兔 发表于 2019-1-6 16:31
朝鲜其实也算东北那疙瘩


就算不提朝鲜,我朝在珍宝岛武装冲突里也是胜利方
英雄的23军,英雄的黑龙江边防部队,英雄的戍边知青
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发表于 2019-1-6 20:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2019-1-6 20:14
就算不提朝鲜,我朝在珍宝岛武装冲突里也是胜利方
英雄的23军,英雄的黑龙江边防部队,英雄的戍边知青

珍宝岛到底谁赢了?貌似土共死伤比毛子多,这种小规模冲突怕还是要以伤亡人数定胜负
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发表于 2019-1-6 20:54 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

食腐鸟 发表于 2019-1-6 20:17
珍宝岛到底谁赢了?貌似土共死伤比毛子多,这种小规模冲突怕还是要以伤亡人数定胜负

不抢那台T62,就好看多了

而且炮战太多,我们只清楚自己这边的伤亡,不清楚对方的真实情况
所以实际上,伤亡对比是糊涂账

只能看领土归属、政治走势这些没争议的事情了
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发表于 2019-1-6 21:07 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

Swift80 发表于 2019-1-6 20:09
皇太极打的李朝跪迎,扒了两层皮+脱离明朝才让八旗退兵
你这历史学的有一点粗糙了

我不是这个意思。我指唐明共都是在朝鲜打爆了第三者,我大清是被第三者打爆。万历也算末期了。
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发表于 2019-1-6 21:12 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

本帖最后由 Swift80 于 2019-1-6 21:17 编辑
xrx19891102 发表于 2019-1-6 21:07
我不是这个意思。我指唐明共都是在朝鲜打爆了第三者,我大清是被第三者打爆。万历也算末期了。


这么说差不多是对的,唯结果论的话
明朝谈不上打爆,一本糊涂账,但确实是逼退了日本;
清朝原本局面还行(东学党压下去之后也完全有机会可控),自己搞坏了,结果很差(我认为换袁世凯常驻,或者有第二个左宗棠,结局完全不同于淮系清军)

唐朝的胜利在古代来看最辉煌
当今天朝是屌炸天,自己一穷二白才建国,2挑16(算前苏联支持的话,3挑16),不服来干,你爱谁谁
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发表于 2019-1-6 22:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2019-1-6 21:12
这么说差不多是对的,唯结果论的话
明朝谈不上打爆,一本糊涂账,但确实是逼退了日本;
清朝原本局面 ...

主要是满清那次输的太惨,一战被一群被自己鄙视了几千年的人把底裤彻底扒光了。这个耻辱记忆太深
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发表于 2019-1-7 00:09 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

本帖最后由 Swift80 于 2019-1-7 00:18 编辑
食腐鸟 发表于 2019-1-6 22:31
主要是满清那次输的太惨,一战被一群被自己鄙视了几千年的人把底裤彻底扒光了。这个耻辱记忆太深


不是为满清开脱
但多说两句,我自认为是公道话

满清虽说是少数民族部落起家,但终究还是中原王朝的册封部落,没有出圈
我个人始终不认为满清是“外人”
当然,这个其实也不重要

更关键的还是他们熟悉汉文明,了解体制,并且利用这种了解一步步配合武力扩大势力最终入主中原,还得到了儒家文明培养的怪胎——地主官僚绅商阶级的支持,最终两股合流,实现稳定统治,归根结底还是儒家文明的魅力(或者说对统治者的吸引力,协调帝王家族利益和官僚绅商集团利益的有效性,剥削底层平民具有一定的可行性和稳定性),而这个儒释道一体的文明不是满洲创立,却被满人学习利用,某个意义上说,人家也该赢,明朝也该亡,至少满人挖空心思在现学现卖,后来又去实践去改进的事情(特别是康雍乾),大明自己干的一滩烂泥,官僚集团和帝族分赃不均,官僚集团内部互相倾轧,还把分歧表面化直接影响到政治经济军事正常运行,只有老百姓和基层卫所屯田官兵无从选择,明朝实亡于财政崩溃和政治失败,亡于汉族农民起义和官僚集团的背叛,满清是皮肤病,不是心脏病、肾衰竭、肝硬化,原本不会致死的——或者说身体健康时,根本不会出现这个皮肤病

之所以一个没几万人的小民族能一统天下,从兼并女真各部,西征蒙古、侵蚀辽南、东征朝鲜,又创立拼盘民族满洲,多次入关削弱明朝又不主动灭明,明亡后打着为君父复仇的旗号接管政权,迅速收复各地汉族军阀实力派及文官集团,并驱使这些前明的既得利益集团南下为其夺取全国……这么复杂又精准的操作,仅仅归结于少数民族的野蛮暴力,那是非常不客观的,这种态度研究不了历史啊,历史讲究实事求是,情绪不能取代大方向上的事实

而王朝末年,大部分情况下,都不复当年之勇,清自然也不例外,不能太过苛求
何况,中国没有产生西方式商业航海+海盗掠夺式的殖民经济,也无法刺激工业革命和资本主义革命,这个帽子扣给满清实在是牵强,其实是怪不上异族的……因为前面说了,这个社会基础不是满清造成的(否则也太抬举这个渔猎部落了),当然我也觉得,有些黑色幽默。面对那个千年未有变局,你换哪个汉人王朝,一样十死无生,没希望的。
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发表于 2019-1-7 00:21 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

辽沈战役的时候,46-48年,tg政权一直盘踞(游荡)在陕西、山西、河北一带,是正经的中原政权。而国民党政权则是定都南京,以江浙财团为基础的东南政权。
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发表于 2019-1-7 17:26 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

k18740 发表于 2019-1-6 16:53
有啊,我大清抓朝鲜君臣的时候两次不都是完胜吗

抓朝鲜君臣时都还不是中原政权。
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发表于 2019-1-7 20:58 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

长天孤鹜 发表于 2019-1-7 17:26
抓朝鲜君臣时都还不是中原政权。

第一次不是,第二次是就是了(虽然很快被打脸)
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发表于 2019-1-7 21:26 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

yzsz266 发表于 2019-1-7 20:58
第一次不是,第二次是就是了(虽然很快被打脸)

第二次才1636年,哪是了?
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发表于 2019-1-7 21:59 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

长天孤鹜 发表于 2019-1-7 21:26
第二次才1636年,哪是了?

我还以为你说的第二次是袁世凯那回
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发表于 2019-1-7 23:47 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

Swift80 发表于 2019-1-7 00:09
不是为满清开脱
但多说两句,我自认为是公道话

册封只是当时的形势,不等于一直跟着中央走。汉王朝还册封倭国国王,人家也进贡了好久,可仍旧不是一家人。册封满清本来就有以夷制夷的意思,双方都明白,相互利用而已,算不上一家人。后面入主中原,为了方便统治才假惺惺说是承认汉统,可哪家的汉统要求子民留头不留发的???
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发表于 2019-1-8 10:10 | 显示全部楼层
严格来说,当时的满清,不能算中国人,因为当时人家自己都不认为自己是中国人,不信去看看康熙怎么祭拜黄帝的。顺便提一句,中国古代北方大族,除了鲜卑和契丹,没有哪一个认为自己是中国人。所以北宋也不要喊什么幽云十六州了。
但是,一切历史都是当代史,现在的满民族,已经被融得完蛋了,怎么也不能说他们不是中国人了。
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发表于 2019-1-8 12:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 德迈塞夫 于 2019-1-15 01:59 编辑

清朝:雅克萨之战
共产党:珍宝岛反击战


都是胜仗
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发表于 2019-1-10 10:01 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

Swift80 发表于 2019-1-7 00:09
不是为满清开脱
但多说两句,我自认为是公道话

清政府在缓解民族矛盾方面做的其实挺不错的,光是旗人只能当兵,不能从事其他职业和汉人抢资源,甚至不能擅离驻地,就减少了很多满汉可能出现的矛盾点。要是清政府放纵旗人到处开拉面馆不准汉人开,甚至不让汉人在附近卖猪肉、旗人霸占房东的房子不交房租还反过来讹诈、仗着旗人身份敲诈雇主,清朝不到一百年就得倒台
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发表于 2019-1-10 10:16 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

在東北的是偽滿政權,關內的是汪偽政權,兩碼事吧。
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发表于 2019-1-10 10:18 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

xrx19891102 发表于 2019-1-8 10:10
严格来说,当时的满清,不能算中国人,因为当时人家自己都不认为自己是中国人,不信去看看康熙怎么祭拜黄帝 ...

古代的“中國”和現代的中國概念不是一回事。
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发表于 2019-1-10 10:22 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

食腐鸟 发表于 2019-1-10 10:01
清政府在缓解民族矛盾方面做的其实挺不错的,光是旗人只能当兵,不能从事其他职业和汉人抢资源,甚至不能 ...

朝廷并没有明令禁止旗人不得从事什么职业,只是许多旗人认为自己祖辈都是“随龙入关”的,不屑去干这些职业罢了。
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发表于 2019-1-10 15:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北概念具体指本朝东北地区还是囊括朝鲜半岛在内?前者的话貌似最近一次辽沈战役中央政权确实没打过tg。后者朝鲜战争不知道算不算。
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发表于 2019-1-11 18:39 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

xrx19891102 发表于 2019-1-6 16:48
中原王朝在朝鲜倒是经常打胜仗,汉唐明共,除了我大清

常凯申不服,他的表演不比大清差
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发表于 2019-1-12 02:30 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

食腐鸟 发表于 2019-1-10 10:01
清政府在缓解民族矛盾方面做的其实挺不错的,光是旗人只能当兵,不能从事其他职业和汉人抢资源,甚至不能 ...

人家都是吃铁杆庄稼的好不好,每月都发月例钱粮,足够一大家子开销了,根本不需要从事别的行业,实际上到了后期满清拨给旗人的月例钱粮已经成为政府很沉重的财政负担,以1894年为例,当年满清政府岁入8000W两白银,可是用于发放月例钱粮的就有2000多万两,然而当时满清打造北洋水师累计投入也就2000万两,满清一开始搞这个初衷是为了打造一个武士阶层以强固统治,可是做梦没想到的是当年那些爬冰卧雪的悍将猛士包括他们的后裔入关后仅仅一代也就20多年就腐化了,三藩之乱只能依靠汉军绿营去平定,到了以后更是没办法说八旗子弟来由大家都知道的,满清灭亡后彻底断了炊,相当多的旗人破产沦为乞丐妓女
说满清进来不占房子不占地那是假的,满清进入北京后内城只能旗人居住,所有汉人都必须搬到外城,还有就是一个圈地令,当时把河北京畿附近的很多田地宅院强行霸占,分给从龙入关的各级贵族军官士兵,跟这些田地在内的自耕农雇农也成了农奴,为了防止这些人逃跑,又颁布个逃人令,不仅逃跑的奴隶被捉到要处死而且敢于协助窝藏包庇的也株连,那个三藩之一的耿仲明就是因为收留了逃人被告发,惶惶不可终日想不开自寻短见了,这个直到顺治亲政后才开始调整
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发表于 2019-1-12 04:12 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

本帖最后由 殴越之语 于 2019-1-12 04:14 编辑
食腐鸟 发表于 2019-1-10 10:01
清政府在缓解民族矛盾方面做的其实挺不错的,光是旗人只能当兵,不能从事其他职业和汉人抢资源,甚至不能 ...


元朝蒙古人大多也没干这些事啊,主要是色目人。额,这么一想有传承。
开玩笑的啦,开店从商垄断,北方这利益早就分出去了,八大皇商了解一下。 满城如果没抢地也建不起来。
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发表于 2019-1-12 04:13 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

唐明皇 发表于 2019-1-12 02:30
人家都是吃铁杆庄稼的好不好,每月都发月例钱粮,足够一大家子开销了,根本不需要从事别的行业,实际上到 ...

皇太极如果还活着,可能当时北方农民好过点。
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发表于 2019-1-12 05:54 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

本帖最后由 唐明皇 于 2019-1-12 06:21 编辑
殴越之语 发表于 2019-1-12 04:13
皇太极如果还活着,可能当时北方农民好过点。


皇太极如果当时活着,至少甲申之后的几年不会那么惨烈的,就是甲申那年以及其后的几年包括河北山东在内许多地方就因为反抗圈地令和逃人令扯旗造反了,如果不是当时南明太无用,满清当时在关内根本蹲不住
就拿后来被捧成民族英雄当时被称为东林党最后希望的史可法来说,在南京跟马士英死斗,后来北上督军啥事没干,坐看满清接管山东河北等地无动于衷连河南都拱手放弃了,,甚至山东河北士绅百姓请愿要求南京朝廷赶紧派官派兵接管各地政权,可是此公就是置之不理,当时有人写了一首诗就说这个事“号泣攀辕公不驻,两河豪杰雄心灰”。意思就说来自河北山东山西的父老代表们用手抓住住史可法车驾的车辕,哭着央求史可法不要走不要抛弃北方父老,可是史可法就是不理睬还是走了,本来想光复北方的北方各省豪杰义士彻底没了盼头,只能想办法自救了(其中也包括向满清投靠)
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发表于 2019-1-12 11:36 | 显示全部楼层
就算是明朝,李成梁在的时候,不也是在辽东想杀谁就杀谁的嘛,那时候的野猪皮,还不是只能为奴为婢。
就因为后来的结果不好就得出结论没打过胜仗?
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发表于 2019-1-14 09:59 | 显示全部楼层

RE: 中原政权在东北几百年没打过胜仗了

长天孤鹜 发表于 2019-1-7 17:26
抓朝鲜君臣时都还不是中原政权。

1882年,朝鲜发生壬午军乱,朝鲜国王李熙(朝鲜高宗)之父兴宣大院君李昰应利用军队哗变,成功夺权;朝鲜王妃闵妃一党与大院君有隙,请求清廷出兵平乱,袁世凯乃跟随吴长庆的部队东渡朝鲜。袁世凯率领一支清军配合行动,杀死了几十名兵变参与者。战斗中,袁世凯一路放枪,带头冲在最前面,他的坚毅勇敢感染了部下,兵变很快得以平定。吴长庆在给清廷的呈报中将他赞扬了一番,说他“治军严肃,调度有方,争先攻剿,尤为奋勇报以首功。随后清军将大院君掳至保定问罪。
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发表于 2019-1-14 22:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 洄水王 于 2019-1-14 23:21 编辑

其实还要更早,有将近一千五百年了,唐以后就开始了,宋败于辽,辽败于金,金败于元,元实际灭于后金,这些都是东北发迹的。
古来发迹圣地一个陕西,一个东北。易守难攻,周边安全,能养活一千万以上人口,资源齐全,民风彪悍,且能聚集极大的力量,
陕西为主时,国都再西安洛阳间移动,时间汉唐。
东北为主时,国都在南北京之间移动,时间宋以后。
下次天下大乱,恐怕还是东北发迹一支力量统一天下,有没兴趣来东北置业,给子孙一个机会呀?自古有识之士皆分散配置,诸葛家三兄弟分侍三国,东北资产价格低廉正是谋取有利位置的机会。
如今的东北资源齐备,水热资源优越,煤油铁港齐全,农业发达,足够三亿人,工业齐全,海陆兼备,周边无强邻,俄国重心远离,朝鲜弱小胆祛,却是很好的屏障,与中原只有一条通道,易守难攻,民众语言统一,身体强壮,教育程度高,却又尚武勇敢,一个亿的人口,哪怕是三战,将来能统一全球的极大可能还是东北政权。。
所以你不服老毛不行,先上陕北,再抢东北,三年而天下定。
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发表于 2019-1-14 23:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天子之剑 于 2019-1-14 23:39 编辑

皇太极时还不算中原政权吧
而且,还是削的中原政权之藩属
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发表于 2019-1-17 16:41 | 显示全部楼层
东林党人真的挺恶心的,明亡这帮子玩意儿的表现真的是丢尽了读书人的脸,丢尽了中华民族的脸
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