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楼主: ced2zh
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月壤到底应该是细腻而致密还是疏松粉状的?

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发表于 2019-1-12 10:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjnr 发表于 2019-1-12 01:31
我集中汇集了一下 四号的互拍图 视频

你们要的嫦娥四号两器互拍出来了!

争吵永远不可能结束。。。。。。能结束就不是有人的地方了。
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 楼主| 发表于 2019-1-12 10:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2019-1-12 10:30
要质疑就得实锤。。。。。有几位眼见说服不了人就开始骂人了,其实已经让人更加确信是因为没有实锤恼羞成怒 ...

呵呵,你好意思说,翻整个一个帖子里面,支持派比质疑派骂人骂的严重多了,包括你自己!

这个帖子的初衷只是针对月壤性质和质感进行讨论,没看见你进行针对性的知识说明,反倒上来就给各个质疑派一棒子乱锤,有必要吗?
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发表于 2019-1-12 10:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
ced2zh 发表于 2019-1-12 10:38
呵呵,你好意思说,翻整个一个帖子里面,支持派比质疑派骂人骂的严重多了,包括你自己!

这个帖子的初 ...


    有哪里骂呢?我最多评价这种无实锤的质疑者是“反智主义”。评价一下的权利我还是有的啊。
    无实锤质疑,自己知识又不够都是凭想象乱猜去质疑,完了还不准别人不同意,这符合反智主义符合的很好,我评价也不失实。
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发表于 2019-1-12 11:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjnr 发表于 2019-1-12 01:31
我集中汇集了一下 四号的互拍图 视频

你们要的嫦娥四号两器互拍出来了!

“可以结束争吵了吧”~~其实有质疑有争议正常,我之前表述过,半个世纪前的美国载人登月,之后没有再进行,未来各国载人登月或登其它地外星体只有个大略计划,
从现实角度看,阿波罗登月已经可以归入科技史研究范畴了,所以必然具有了一切史学研究的特点。
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发表于 2019-1-12 11:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
robinlb1900 发表于 2019-1-12 11:01
“可以结束争吵了吧”~~其实有质疑有争议正常,我之前表述过,半个世纪前的美国载人登月,之后没有再进 ...


    这个我不完全赞同。。。科技史和其它史学门类有所不同,其它史学门类可以基于常识理论,进行质疑反对为目的的推理论证。而科学技术史研究则不行:质疑必须实锤,证明存在也要有正例证据─科学就是讲正例证真命题反例证伪命题,并且这是科学唯一的循证方法。
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发表于 2019-1-12 11:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2019-1-12 11:08
这个我不完全赞同。。。科技史和其它史学门类有所不同,其它史学门类可以基于常识理论,进行质疑反 ...

建议了解一下科技史的发展和学派,科技史并不是被认为的纯粹的技术史,科学技术是人类生产活动和社会发展的产物,所以科技史必然与人类社会政治经济宗教等等因素密不可分,这方面的典型例子就是对一个本来在科学界被普遍认同的实验的再研究和探讨---利维坦和空气泵,有兴趣可以看看这部科技史著作,相信你就会理解什么是科技史研究。
同时,既然归入史学研究,就存在史料取证,再验证的不完整和困难,载人登月恰恰由于历史的特殊性,具备这一普遍特征,我前面说过,美国载人登月的主体信息是一个黑箱状态,主体信息只能依靠美国单方面提供,
且还有很多未解密资料,所以产生争议或讨论是很正常的,也就是我说的,符合史学研究的特征。
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发表于 2019-1-12 12:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 猎杀m1a2 于 2019-1-12 12:10 编辑
robinlb1900 发表于 2019-1-12 11:30
建议了解一下科技史的发展和学派,科技史并不是被认为的纯粹的技术史,科学技术是人类生产活动和社会发展 ...


     去查了一下,实在是查不出利维坦和空气泵又有了什么新争论,只查道前者是个神话里的神怪,应该不是科学界会感兴趣的话题。后者已经是实用三百年的技术满大街都有,故而实在不明白你这里说的利维坦和空气泵指什么。
      于用科学讲的逻辑和循证的思维方法看来,实在是无法认同这些没有实锤的五花八门的质疑。。。。或者说,无法认同这种想到什么都拿出来按照自己的想法要争议一番的想法,我是觉得,没什么好争议的,又不是证据落在统计上的高相关性和低相关性范围,或者显著性的临界值附近上,那个还有真伪因果争议的意义。

     说的多了些,其实我来这贴就是看看有没有实锤什么的,一看没有,那就不必质疑了。收了些感兴趣的图,回了一两个还能和气聊个天的的人,最后作为反对发表一些确实难听但至少不失实的负面评价给楼主看就完事了。毕竟,这贴争议大的根本原因是多种思维方式的根本冲突,思维方式的冲突又不是通过争议能最终达成共识的。
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发表于 2019-1-12 13:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 robinlb1900 于 2019-1-12 13:46 编辑
猎杀m1a2 发表于 2019-1-12 12:02
去查了一下,实在是查不出利维坦和空气泵又有了什么新争论,只查道前者是个神话里的神怪,应该不 ...


哦,这样啊,利维坦与空气泵是科技史重要著作,是对十七世纪波义耳真空泵实验以及霍布斯对波义耳等实验质疑争论的详尽史料分析研究。
这个经典例子就能解决你对科技史的误解,以及美国登月已经成为科技史研究一部分的疑惑。同时,这部科技史资料还能帮助我们认识实验科学的必要条件,比如实验的规则,集体见证,第三方重复和验证等等。当然这本书并不是那么容易读懂,建议真的静下心阅读一下再发表意见。
美国载人登月不是一个数学公理,而是一项大的科学实验,也是一个历史事件,且至今未能再次验证和重复,其全部主体信息只能有单一实验方提供,所以从实验科学本身还是科技史研究角度,引起争议不足为怪。
………………
举个不太恰当的比喻,假若,美国在上世纪四十年代宣称成功研制的原子弹,并进行了数次小当量试爆,并公布了试爆的部分资料,包括视频和图像。
然后,半个多世纪至今,这种所谓原子弹武器既没有实际使用,也没有任何国家包括美国再能制造和试爆出来,那么包括美国在内的科技史界,对这个原子弹的实验历史事件,有所争议,是不是很正常?
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发表于 2019-1-12 16:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
robinlb1900 发表于 2019-1-12 13:36
哦,这样啊,利维坦与空气泵是科技史重要著作,是对十七世纪波义耳真空泵实验以及霍布斯对波义耳等实验 ...

可是,得看看质疑方说的东西靠谱不靠谱啊,都是些错误的东西,都是民科在质疑这事情,提出的东西错误百出,这能算科学史研究吗?有点给自己贴金了
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发表于 2019-1-12 17:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
ced2zh 发表于 2019-1-12 10:38
呵呵,你好意思说,翻整个一个帖子里面,支持派比质疑派骂人骂的严重多了,包括你自己!

这个帖子的初 ...

我交代,俺骂过,但是比较含蓄啊,因为质疑派说要打我,还不许俺说要骂他吗?况且俺只是计划骂,还没开始骂呀。你得一碗水端平啊。

我还说有个图的作者白痴来的,可是那家伙是从别地方转来的图,又不是他自己画的,而且错误非常可笑,就不行俺如实评价了?要是坛子里自己人,多少是需要悠着点,别的地方不知谁弄的图,一堆错,还惯着它干啥。

明显的对错都看不出来吗?
一堆明显错误的东西就任他这么传播释放影响?就眼睁睁看着充满低级错误的低水平的质疑到处泛滥,你不生气?你能忍?
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发表于 2019-1-12 18:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
robinlb1900 发表于 2019-1-12 13:36
哦,这样啊,利维坦与空气泵是科技史重要著作,是对十七世纪波义耳真空泵实验以及霍布斯对波义耳等实验 ...


    波义耳真空泵这个事情不了解了。
    回到主题,我的看法是两个不大一样的。照片和月球车我外行不好说。但从发射上天到最后返回,无论是对土星5的构造可不可行,发动机和推进剂技术支不支持这一系列航行,这都可以用已被证真的知识我们称之科学原理去研判它符合与否。研判下来是符合的,土星5的发射照片录像和保留下来的实机用科学原理去做一个研判也是符合阿波罗计划所需的。那么,在这个事情中,美国NASA提供了一个支持自己说法的正例,要去质疑它就得拿出反例实锤。。。就像你后面说的那个例子,假如真有那样事情,但美国公布的原子弹原理参数符合被实验证真的核裂变物理原理所算出的参数范围,又拿出了爆炸实验影像,如果没有人能提出实锤反对比如说拿出证据证明只做到参数研发但是还没进行实爆过那就是可信的。
     所谓非凡主张需要非凡证据,像这种应用已证科学原理的技术我觉得根本没啥值得争议的─想要证明它不存在,找出它所说的技术原理参数不符科学之处,或者实锤它虽然符合科学但技术实验证据伪造就可以啦。
   争之无益。就是历史学界的话,就我所知,要想否定一个正史的记载,除非可以找出明显不合理和自相矛盾记载,否则也得有实锤才能否定正史记载的,。
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发表于 2019-1-12 19:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2019-1-12 18:39
波义耳真空泵这个事情不了解了。
    回到主题,我的看法是两个不大一样的。照片和月球车我外行不 ...

质疑和最终判定是两个概念,我完全赞成现在不具备充分证据去判定这个历史事件的真伪或细节,但是,质疑存在亦是必然。
为何我提及科技史问题,就是任何一个重大历史事件性质的,有较大全球影响力的科学工程实验,又是单方实验,即使如你所说具备理论和数据的反推和验证,但至今甚至未来十年都无法被再次用新的实验去验证和还原,包括原有实验实施方。
特别是目前质疑的焦点是载人登月而不是机器登月上,就使得问题更加复杂。这不是用绕月飞行器飞临上空拍点遗址照片就能解决的。
而科技史研究所需的史料方面,因为保密等原因,展现在公众,关注者和科技史研究者面前的,也并不是完整和绝对保证客观的资料信息,其他人都只能主要依靠美国已公布的信息资料
其它研究者要想获得更多资料,比如未来有人或无人探测器到当年的实验事件发生地,实地现场考察分析,在可预见的未来,似乎也无可能。这就形成了一个我说的黑箱状态,
黑箱状态是引起质疑的最大诱因。
而我说的科技史的社会学因素,又告诉我们,每个重大科学实验的背后,又会有很多科学以外的因素在发挥作用,比如波义耳的空气泵实验,动机就绝对不是科学验证这么简单,背后英国内战和王权复辟的政治因素,甚至波义耳本人作为虔诚基督徒的宗教动机,都在发挥作用。美国登月一样如此,好比正反方都再说的美苏冷战争霸。
所以,未来即使反方有足够证据去判定这一事件的本来面目,但是国际政治因素,国家间关系问题等等,一定会影响和左右这个进程。所以问题是不是很复杂?
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发表于 2019-1-12 19:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
而破掉这个容易引起质疑的黑箱状态,其实也不复杂,只要美国在未来一定时间范围,比如十年内,再次载人登月或登陆火星,或者即使自己不再登月,开放和欢迎他国到阿波罗登月遗址范围,参观学习和研究,我想包括来自非专业公众的质疑声音就会烟消云散或减少很多。另外,解密公开更多登月资料,也便于科技史研究者更全面客观平价这一科技历史事件。
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发表于 2019-1-12 19:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 猎杀m1a2 于 2019-1-12 19:41 编辑
robinlb1900 发表于 2019-1-12 19:15
质疑和最终判定是两个概念,我完全赞成现在不具备充分证据去判定这个历史事件的真伪或细节,但是,质疑存 ...


   质疑阿波罗的质疑都是主观猜测性质的质疑,不能等同于“科学地质疑”。。。。要是这些质疑者是科学地质疑还好办了,大家可以在理据方面以同样的逻辑思维去辩论了─支持者给出证真式论证,质疑者也能给出证伪式论证,这样无论支持还是反对才是符合逻辑的。我也不会说看完一遍这些质疑只能给他们一个“反智主义”这样不好听的评价就再懒理会了。
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发表于 2019-1-12 20:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 猎杀m1a2 于 2019-1-12 20:23 编辑
robinlb1900 发表于 2019-1-12 19:15
质疑和最终判定是两个概念,我完全赞成现在不具备充分证据去判定这个历史事件的真伪或细节,但是,质疑存 ...


   去百度文库看了一篇对此书的总结叙述的文献─文献总结该书的内容是霍布斯并不认为有实验证实科学这事,除非每一个人都亲自见证实验。故而霍布斯说只有欧几里得几何学才是唯一的科学。。。且不陷入书中的争论,我只能主观推测一下你的意思是:由于阿波罗这个计划于当今的人没有亲身见证,所以要质疑是不奇怪的,只要再次进行一次登月并让当代全世界人亲身见证就可以破除这一代的质疑了。。。。。这个呢,前半部分我赞同你的说法,但是后半部分呢,不赞同。我觉得你想法还是单纯了些,没见识过民科们如何装无视事实证据和东扯西拉曲解证据的,这样的拿什么见证都没用。
    有时候,在科学上,也不必要去在乎什么公众看法。公众的思维本来就和科学南辕北辙,何须一味迁就?不能说服每一个公众都相信了科学就搞不下去了么?其实退一步说,哪怕真要见证,也得谁要求见证谁投资了,毕竟,阿波罗计划耗资可是巨大─就说那个主载具土星5号,这个起飞重量三千多公吨的运载火箭,本身造价就相当于同时代一艘核动力导弹巡洋舰不配弹药训练人员裸舰造价,或者大型航空母舰不配舰载机和训练人员地勤和飞行员裸舰造价。想要发射火箭去实锤一下的可以成立一个组织募集资金研发火箭当着全世界面发射过去看看。要仅仅是为了让每一代的全世界人民亲眼见证每一代人都发射火箭见证一次,谁玩的起这种“往天上扔一艘航空母舰”只为让世界人民代代见证的事?
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发表于 2019-1-12 20:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
robinlb1900 发表于 2019-1-12 19:30
而破掉这个容易引起质疑的黑箱状态,其实也不复杂,只要美国在未来一定时间范围,比如十年内,再次载人登月 ...

说不让去遗址考察,应该没有立法吧。只是个别有人喊两声吧。这个事情的真假俺没有考据过,就先当是真的,但它的初衷是啥?话说回来,我还想去捡点文物回来卖呢。就算是不让摸不让碰不让现场降落,那有没有说不让低空拍照呢。

公开资料的话,俺觉得公开的已经够多了,你觉得还需要公开啥样的资料呢。举几个例子?
样本石头都送我们了,虽然初衷应该是显摆。

另外,至少你是假设遗迹的卫星照片是真的了,那么这个还不够么,舱段在那,车子在那,旗子在那,反射镜在那,上升段抛弃坠毁残骸在那,那些月球车地面轨迹也历历在目,和当时公开的报告,公开的照片视频上的轨迹也对的上。至少土星五到绕落回这些都没得质疑了吧,就剩是活人还是无人的问题了吧。那年代远程遥控月球车躲坑绕路的跑出那么大范围,和人上去跑,哪个更现实呢。

你说的黑箱状态是真实存在的还是质疑者臆构出来的呢?
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发表于 2019-1-12 20:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
robinlb1900 发表于 2019-1-12 19:15
质疑和最终判定是两个概念,我完全赞成现在不具备充分证据去判定这个历史事件的真伪或细节,但是,质疑存 ...

而且质疑也分科学健康的质疑和不科学不健康的质疑。直接的科学的手段有的是,比如调查人家资料提供的各种参数,直到直接走访当年的参与者参观者,比如质疑土星5的,当年那么多围观的,摄像的,打扫卫生的,他们去走访过一个吗?他们走的都是啥路线呢?不查资料,不调查,觉得什么什么和自己想法不一致理解不了比较难,就拿出来非常非常肯定地说,这个有问题,那个有问题,这个是科学质疑吗?这能算科学史研究吗?哪个专业研究科学史?他们研究这个吗?这个能写进科学史吗?如果科学史连这种笑话也会记,那俺倒没得说,可能以后社会心理学会把这个写进去当病例?更难听的俺就不形容了,有人会不高兴了。
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发表于 2019-1-12 21:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 robinlb1900 于 2019-1-12 21:37 编辑
猎杀m1a2 发表于 2019-1-12 18:39
波义耳真空泵这个事情不了解了。
    回到主题,我的看法是两个不大一样的。照片和月球车我外行不 ...


刚刚没说完,比如我举例的假设美国在上世纪四十年代进行了数次低当量的原子弹实验,但并没有实战使用,今天留下来的只有单方的影像资料喝一些原理和参数,然后直到今天,包括美国在内,没有人再能制造出原子弹和和进行爆炸实验,那么这个例子就很类似我说的,阿波罗登月放到科技史考察中的,容易受到质疑的黑箱状态,
兄台的解释是“就像你后面说的那个例子,假如真有那样事情,但美国公布的原子弹原理参数符合被实验证真的核裂变物理原理所算出的参数范围,又拿出了爆炸实验影像,如果没有人能提出实锤反对比如说拿出证据证明只做到参数研发但是还没进行实爆过那就是可信的”,问题就在于:若后人的当代研究者,如果能够通过美国当年的参数与影像资料,以及当代的核裂变原理水平,就能反推出当时的试验是真实的,那么为什么过去了七十年,包括当年的实验者在内的所有国家,都不能依托这个原理和参数,再造出一颗可以爆炸的原子弹了呢?这个只能说明,所谓的这些参数和原理,是不正确的,不能将实验结果重复验证了。
那么,当年这个声称的原子弹爆炸试验,就有很大可能为伪,即使因为国际政治原因,即使出于其他理由,没有人能拿出你说的实锤,去站出来否定这个试验,但按照科学的理念喝常识,质疑这个试验没什么问题。
其同理也适用于阿波罗登月,所以不必惊奇于质疑
人类的科学技术总体是不断进步和发展的,自己做科技史研究多年,从不相信什么古人或前人的神奇技术,材料或制成品,能够真的超过现代,没有古代材料是现代技术不能复原的,只是现代人未必能用古人的笨办法达到相同效果而已。
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发表于 2019-1-12 21:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2019-1-12 19:34
质疑阿波罗的质疑都是主观猜测性质的质疑,不能等同于“科学地质疑”。。。。要是这些质疑者是科学 ...

因为阿波罗登月不仅是一项科学实验工程,又是一个重大历史事件,广受公众关注,所以在其黑箱状态依然存在的今天,质疑来自公众是再正常不过的事情,我们不能要求公众个个都是科学家,或你认为的同等科学认知者。
解铃还须系铃人,破掉黑箱的人,若不想是他国,就只有美国自己能够完成。
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发表于 2019-1-12 21:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
孤岛田橫 发表于 2019-1-12 16:54
可是,得看看质疑方说的东西靠谱不靠谱啊,都是些错误的东西,都是民科在质疑这事情,提出的东西错误百出 ...

你说的的确不是科研工作者的认识和态度,但这没错呀,因为这就是来自公众的质疑。
若你是相关行业的科技工作者,你认为公众的质疑有这方面或那方面的错误,那么就请耐心用你的专业知识去解答和捍卫你的认识和观念。
我想这也是经常能在这方面帖子里看到贵兄发言的原因吧,呵呵。
至于专门的科技史研究者,如何研究和评价阿波罗登月,个人认为,现在还没到时候,因为真正的科技史研究者都会对科技史实的社会属性,政治属性更为清楚,绝对不会贸然涉足和发声。
当然,相关史料的收集和研究肯定会进行,也绝对不会仅仅是航天一个方面,甚至来自公众多年的质疑,其实也是史料的一部分,
而未来,黑箱打开或被打破的那一天,无论是美国自己还是他人,才是落笔的开始。
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发表于 2019-1-12 23:14 | 显示全部楼层

RE: 月壤到底应该是细腻而致密还是疏松粉状的?

robinlb1900 发表于 2019-1-12 21:55
你说的的确不是科研工作者的认识和态度,但这没错呀,因为这就是来自公众的质疑。
若你是相关行业的科技 ...

哦,原来是这样,很有道理的样子,有学问,您是学文的吧,你看,我这原来理解不了接受不了的事情,觉得,居然还有这样的...算了不说了,让您这一说,您别说,不知不觉的啊,还真的觉得是挺美好挺合理的啊,诶,这有学问和没学问真是不一样

可是,可是,我还是想骂骂那些质疑的家伙,我觉得我也是公众,我也是挺有权利的,我觉得这也没错呀,来自公众吗。

可是我还不太会,要不先拿您练练?您是搞科技史的,我觉得您得耐心帮我练练。好不?
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发表于 2019-1-12 23:17 | 显示全部楼层

RE: 月壤到底应该是细腻而致密还是疏松粉状的?

猎杀m1a2 发表于 2019-1-12 10:31
争吵永远不可能结束。。。。。。能结束就不是有人的地方了。

挺  猎杀
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发表于 2019-1-12 23:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 robinlb1900 于 2019-1-12 23:31 编辑
孤岛田橫 发表于 2019-1-12 23:14
哦,原来是这样,很有道理的样子,有学问,您是学文的吧,你看,我这原来理解不了接受不了的事情,觉得, ...


自己本博工科硕为文。
若贵兄承认自己也是公众的一员,那么就与专业的科技航天工作者不同,参与讨论应该就是公众间质疑与反质疑现象的一个组成部分了。这是正常的社会现象,就是抛开科学,为了不同的信仰,不同的文化,哪怕两口子为了不同的爱好或是饮食习惯,都会有这个质疑和反质疑,坚守和否定的矛盾产生,没啥稀奇。而科学技术本身,正是人类社会生产活动的产物,人类已经习惯于在科学技术上,不断在否定中探索和开拓,这是人类社会能够生存和发展延续的本能,你我都有,何况他人。
至于科技史,不好意思,本人只看800年以前的,中古以后我与大家一样就是个普通公众一员,但是科技史的基本理念和原则还是适用于古今的。除非未来新的学派打破旧规。
所以关于载人登月的历史,我仅有兴趣,也愿洗耳恭听各方家高论,无论是正方还是反方,并且在自我的认识判断上,坚持科技本体与社会政治不分开的原则。
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发表于 2019-1-12 23:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 robinlb1900 于 2019-1-13 00:01 编辑
猎杀m1a2 发表于 2019-1-12 20:05
去百度文库看了一篇对此书的总结叙述的文献─文献总结该书的内容是霍布斯并不认为有实验证实科学这 ...


不,只能说兄台的初读,对这本科技史著作的了解也仅仅看到了一个小小的方面,你说的只是科学中理性主义和经验主义间的一种表现而已,而且也不是什么科学实验或科学定理非得需要公众认同,恰恰相反那个实验争议的两方均不支持这个说法。科学实验者希望的参与者和“观众”不是公众,而是科学共同体成员,是社会精英的一小撮,而霍布斯代表的理性主义者关注的则是公理和统治者的绝对权威性。实际这本书告诉我们,这个世界,没有什么是绝对“科学的”,科学和技术在推动人类生产力进步的同时,还为政治,宗教,权利,战争服务,是它们的工具,即使自己童年认为的最科学的科学家波义耳,他的实验目的,也很大程度上和见证上帝创造的我们这个奇妙物质世界关联(这可不是他一个人的信仰问题,而是普遍存在),同时他的科学实验方案又是一种国内政治妥协得解决方案,理念至今还在影响西方社会。
所以,从这个角度说,阿波罗登月不是几个科学家关起门在实验室搞出的一个伟大发明,也不是理论物理学家冥思苦想或灵机闪现在无数不眠之夜的推导演算之后,拿出来的新理论新定律。而是一个由国家主导下的试验工程,并且通过电视影像向全球播放广而告之,那么他的真正目的,就绝对不是仅仅科学探索那么单纯了,所以来自公众的,带有各种各样动机的质疑,正好恰如其分,呵呵。
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发表于 2019-1-13 00:22 | 显示全部楼层

RE: 月壤到底应该是细腻而致密还是疏松粉状的?

robinlb1900 发表于 2019-1-12 23:29
自己本博工科硕为文。
若贵兄承认自己也是公众的一员,那么就与专业的科技航天工作者不同,参与讨论应 ...

没看懂你说的啥,但隐约感觉到你很含蓄的表达你是挺超然的那种质疑派的。
那么你的博士读的就有点屈才了。
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发表于 2019-1-13 00:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
孤岛田橫 发表于 2019-1-13 00:22
没看懂你说的啥,但隐约感觉到你很含蓄的表达你是挺超然的那种质疑派的。
那么你的博士读的就有点屈才了 ...

再强调一次,引起质疑的根本原因是载人登月这个历史事件的黑箱状态,从科技史的考察角度亦是必然。没办法,这个既成的客观事实就在这里,尊重科学的您应该承认吧?
即使再多的公众质疑者,被反质疑者认为的这样或那样不专业,弱智,甚至抱有政治偏见,但这就是历史和现实的真实组成,载人登月形成的一段历史没有过去,而是我们依然在其中,直到黑箱被打开或打破的那一天。
且越是接近这个时候,越是由别人来完成这个过程,质疑和争议可能就越来越多,难道没这个趋势吗?即使最终结果可能是正也可能反。
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发表于 2019-1-13 00:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 猎杀m1a2 于 2019-1-13 00:48 编辑
robinlb1900 发表于 2019-1-12 21:40
因为阿波罗登月不仅是一项科学实验工程,又是一个重大历史事件,广受公众关注,所以在其黑箱状态依然存在 ...


    但是这种破箱其实毫无价值。。。。。这么说可能有点难听,但以科学的角度看也就是这个理了:阿波罗这个事,对于各行业专业人士在其领域看,也没法替它这个黑箱背书,但就应用科学原理实现该技术实验,却是完全可以做到的,没有科学原理黑箱。对于各行专业人士看,只感兴趣自己国家什么时候有国力去投资这样的项目,至于每一代群众的见证主张,并不为相关专业人士─也就是说你说的科学认知共同体所重视,甚至也不在乎。。。谁需要在乎全世界人民的相信?科学家只需要做这个项目获得科技荣耀和,美国获得实实在在的科技进步和宣示国力即可。
    科学认知共同体不是说真的大部分人不懂科学项目要和政治社会因素发生众多玄学般牵绊的道理,但其实并不在意─管他基于什么目的去做实验呢,只要是主张通过逻辑描述,为实验证实。为实验证实的知识形成完全逻辑描述的科学原理,并通过逻辑推理形成技术应用方案,最后进行技术实验获得科技成果就得了。只要不危害公共安全,管他什么目的呢。。。。当年开普勒观测行星和长周期运动内心目的是为了接近上帝,但并不妨碍其证真牛顿力学并使牛顿力学成为各行各业的力学真理。
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发表于 2019-1-13 00:49 | 显示全部楼层

RE: 月壤到底应该是细腻而致密还是疏松粉状的?

robinlb1900 发表于 2019-1-13 00:34
再强调一次,引起质疑的根本原因是载人登月这个历史事件的黑箱状态,从科技史的考察角度亦是必然。没办法 ...

。。。不管咋说,俺就是很不喜欢你,你必须得理解,因为俺觉得俺在这和质疑派折腾,但是你在那偷偷看着,手里掐个秒表的样子,看俺们就像小白鼠。

这个吵来吵去的事情实在是很无聊,但是俺想问问,作为小白鼠,为你的研究做出啥贡献没?还是说俺们就准备这么毫无价值地白白死掉了。
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发表于 2019-1-13 00:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
猎杀m1a2 发表于 2019-1-13 00:41
但是这种破箱其实毫无价值。。。。。这么说可能有点难听,但以科学的角度看也就是这个理了:阿波罗 ...

那只能说,您只站在科学的角度去审视这个问题,就太单纯了。黑箱之所以成了现在这个黑箱,肯定不会是科技因素本身所致,也不是一方完成的
另外,您说的一代代公众或群众的见识主张等问题,恰恰是当年科学共同体在实验科学方针制订之初,就考虑重点去影响的问题,不是简单去做科普的问题。
但科学共同体从来不属于全人类的,而是大小团体各方的,呵呵。
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发表于 2019-1-13 14:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
robinlb1900 发表于 2019-1-13 00:56
那只能说,您只站在科学的角度去审视这个问题,就太单纯了。黑箱之所以成了现在这个黑箱,肯定不会是科技 ...


    其实辩证性问题在这不知道你发觉没有:
    如果一个实验是假的,别的科学人士有能力去做这个实验看其可重复否以判定其真假,是绝不会发现不可重复还帮其撒谎的。又不是造假人的亲戚。科学界都互相盯着呢,可没谁没私人关系就去帮造假什么的,巴不得有人造假去给大家戳穿呢。
    如果这个实验大家都没能力去做,但又符合科学原理,属于只要有国家实力支撑就能做得起来不存在科学上的障碍,也不会说胡乱发声质疑。。。。因为没有实锤的质疑一个符合科学原理的实验是反智主义。群众可以这样质疑无妨因为群众有不懂装懂反智主义的特性都知道。科学界能自毁理性么?但群众的瞎质疑与科学无关啊。
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发表于 2019-1-14 17:15 | 显示全部楼层

RE: 月壤到底应该是细腻而致密还是疏松粉状的?

孤岛田橫 发表于 2019-1-9 18:51
再登月时间长之前主要是拖的厉害,一直犹犹豫豫,预算不足还变来变去,这次要搞应该是想搞大的,规模大, ...

ΔV=V0ln(m0/mk) ,m0 是火箭加速前的初始总质量。
mk 是火箭加速后的质量的总和。
V0 是火箭排气速度,该速度与时间、重力加速度相关。
ΔV 是火箭加速后速度与加速前速度的差值。
根据嫦娥三号,落地前是1.7km/s,总质量3.8吨,干质量1.2吨,燃料与有效载荷比约2:1。

阿波罗登月舱由下降级和上升级组成,地面起飞时重14.7吨,宽 4.3米,最大高度约7米。
①下降级:由着陆发动机、4条着陆腿和 4个仪器舱组成。
②上升级:为登月舱主体。宇航员完成月面活动后驾驶上升级返回环月轨道与指挥舱会合。上升级由宇航员座舱、返回发动机、推进剂贮箱、仪器舱和控制系统组成。

假设阿波罗与嫦娥差不多先进绕月轨道,也是1.7km/s(小于月球捕获2.4km/s),那落月时应该剩5吨,返回时可以有1.7吨(除了登月车和下降级不用带,两个人及航天服还是富余)。
大概了解返回的情况。谢谢指教 @猎杀m1a2
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发表于 2019-1-14 17:19 | 显示全部楼层
应该是致密的,嫦娥4号降落,没有太多扬尘。
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发表于 2019-1-14 18:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
mouse001 发表于 2019-1-14 17:15
ΔV=V0ln(m0/mk) ,m0 是火箭加速前的初始总质量。
mk 是火箭加速后的质量的总和。
V0 是火箭排气速度 ...

不客气。。。
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