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楼主: freder
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[海军史海洋文化] 甲午战争中日力量对比真实数据

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发表于 2018-12-27 11:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
西风下 发表于 2018-12-27 08:25
无论从动员效率,世情掌控,资金获取上

同样二十多年改革下来

大清药丸啊!
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发表于 2018-12-27 11:31 | 显示全部楼层
不过要说什么嫖妓之类的,海军是个很枯燥的职业,长期海上航行很压抑,现在美军大兵上岸都还各种寻欢作乐呢,别说当时的物质条件了,其实对海军来讲在当时这属于正常事,各国海军都这样,不光是北洋舰队,倒不是说这是什么好习惯,但战斗了不反映在这上,起码不主要反映在这上。战斗力到底怎么样还是看战斗表现更靠谱更准确
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发表于 2018-12-27 11:32 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

西风下 发表于 2018-12-27 11:27
别闹了
起点时
倒幕派有个屁的人力

根子上变法就不会成功,关键是中央财政没钱,根本就收不上多少税
要不是英国人赫德管理清朝海关,关税直接进入中央朝廷,不然连变法改革都没钱

更惨的是大明朝,直接死于财政崩溃

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发表于 2018-12-27 11:35 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

西风下 发表于 2018-12-27 08:25
无论从动员效率,世情掌控,资金获取上

同样二十多年改革下来

维新派在清廷只是一部分势力,而且还受到朝廷掌握实权的人掣肘。刚好前两天看到有帖子对比李鸿章能用的银子大约是两千万两。而日本明治维新是全国团结一致的,光是从英国那里借款就借了相当于1.5亿两白银。而且从社会制度上,清廷也是完全比不上已经资本主义化的日本
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发表于 2018-12-27 11:42 | 显示全部楼层
主要还是对内教育问题,强调的是突出问题,惊醒后人,也能凸显下当下XX的成就,所以肯定会有些偏激。
这个在相当长时间内对于很多宣传行业都是这样,包括影视剧,现在慢慢的可以去挖掘历史事实了
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发表于 2018-12-27 11:48 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

西风下 发表于 2018-12-27 08:25
无论从动员效率,世情掌控,资金获取上

同样二十多年改革下来

明治维新是整个国家发起的改革,洋务运动是部分集团发起的改革,起点不同,效果肯定不同,你这样比对不够严谨
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发表于 2018-12-27 11:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
西风下 发表于 2018-12-27 08:37
个人觉得
如果全盘指挥此战的是已去世的左宗棠而不是活着的李鸿章


海军是技术兵种,你知道什么是技术兵种吗?不是你想当然
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发表于 2018-12-27 11:50 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

西风下 发表于 2018-12-27 11:27
别闹了
起点时
倒幕派有个屁的人力物力财力能与洋务力量对比

不能看一方面的绝对数量,要重点看反对力量和赞同力量的对比,也就是内耗的影响有多大
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发表于 2018-12-27 11:52 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

本帖最后由 西风下 于 2018-12-27 11:54 编辑
gxgfyy 发表于 2018-12-27 11:35
维新派在清廷只是一部分势力,而且还受到朝廷掌握实权的人掣肘。刚好前两天看到有帖子对比李鸿章能用的银 ...


那是后来
因为本子维新派眼光远超李鸿章写洋务派
主动外交结好英国拿到了贷款

但洋务派为何做不到?

个人还看过双方的财务分析文章
列举了数据论证即便到甲午时
大清财力还是本子至少四五倍
但本子可以动员国内七成财力
而大清即便举国一致也只能动员一成不到

相反

今天中国动员效率算全球顶级

这除了证明大肆吹嘘的洋务是个随时待人戳破的失败级改革还能证明什么?(同期的日本和泰国改革动员能力远远超越大清)
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发表于 2018-12-27 12:01 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

本帖最后由 西风下 于 2018-12-27 12:07 编辑
寒枫001 发表于 2018-12-27 11:50
不能看一方面的绝对数量,要重点看反对力量和赞同力量的对比,也就是内耗的影响有多大


意思是当时掌握当时本子国内军政七成力量的幕府对比一二成的倒幕比不上掌握大清三四成的洋务派?

明说了吧
当时中日都是敌在中央

但本子的更热血点
而洋务除左外老成腐朽气息不少(左是不屌忠君思想的,曾考虑过投太平军后考察发觉太平军也够呛,但左一向敢对抗对外妥协意识的大多数,说白了随时可反…)



个人只是对当代大吹洋务如何,甚至凛忽土鳖革命实干一代的吹嘘太过恶心

对比下来

土鳖那些是力挽狂澜的全球顶级

而洋务所谓艰难应对三千年变局的大才其实是庸才选拔制下的当政者(除了左这个不适应大清体制的奇葩例外外)
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发表于 2018-12-27 12:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
a2free 发表于 2018-12-27 11:07
山本五十六就养情妇,在那时候不是个事,不能用TG的要求去推测外国现代军人。

山本还在嫖宿过程中写过相关的诗。
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发表于 2018-12-27 12:06 | 显示全部楼层
意思是当时掌握当时本子国内军政七成力量的幕府对比一二成的倒幕比不上掌握大清三四成的洋务派?-------这个数据来源是?
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发表于 2018-12-27 12:07 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

号角 发表于 2018-12-27 08:49
我们败在后勤败在腐朽败在落后
如果我们当年有充足的开花弹 也许·······
奋发图强  看八一军旗飘 ...

没戏,给再多的钱都没用。
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发表于 2018-12-27 12:41 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

本帖最后由 号角 于 2018-12-27 12:44 编辑
leonardo 发表于 2018-12-27 11:22
你还是错了,关键在于封建制的农业国是根本没法和近代化的工业化国家相比的
清朝根本就没有完成近代化的 ...


单单是那场战争 , 我们 的重火力并不弱,完全可以给敌予以重创----- 只不过历史无法倒退
整是我们的大批战争赔款白银加速了小日本更快进入工业化
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发表于 2018-12-27 12:43 | 显示全部楼层
倭人十指攥成拳头,我们十指各自为政,焉有不败之理?中国的大一统王朝,全局性军事失败皆因内部不能有效团结、不能拧成一股绳。
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发表于 2018-12-27 12:45 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

西风下 发表于 2018-12-27 11:52
那是后来
因为本子维新派眼光远超李鸿章写洋务派
主动外交结好英国拿到了贷款

只能说洋务运动根本没有得到清廷的真正支持。一个由少数派发起的改革是注定不会成功的
而吹洋务运动的原因是,它是失败了,但是它对近代中国的影响却是巨大的。首先它是近代中国资本阶级的一次改革尝试,是中国资产阶级第一次尝试要站在历史的舞台上。这是政治上面的影响。
军事上,以它为基础组建的新军,是日后资产阶级革命推翻清廷的核心力量,也是日后军阀混战的根源
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发表于 2018-12-27 13:02 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

gxgfyy 发表于 2018-12-27 12:45
只能说洋务运动根本没有得到清廷的真正支持。一个由少数派发起的改革是注定不会成功的
而吹洋务运动的原 ...


不是说清廷不支持洋务,而是在于清廷失去了对洋务的掌控
慈禧本身是很支持洋务运动的,而且开头也有不少成就
但是随着恭王下台、文祥去世等等一批中央重臣离职,填上来的明显不如
这就使得洋务运动后期实际上是由地方掌控的
而李鸿章是很明显的,有能力但是操守很有问题的。上面有人管着还是可以用的,但是没人能压制他,他就放飞自我了。上行下效,他的手下也都是贪腐成性
其实讲白了,还是洋务根源上的思路有问题,或许短期内有成就,但是长期的话问题就多了
ps:实际上各项制度问题也是极大的,比如军舰用劣质煤炭、旅顺要塞守备归北洋陆军管等等
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发表于 2018-12-27 13:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
luckymouse 发表于 2018-12-27 08:42
天皇捐钱买军舰,太后用买军舰的钱过生日。

事实证明那个所谓海军经费是颐和园里的水师学堂的钱,而且本来就是大官为了讨好慈禧而找的由头敛的财
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发表于 2018-12-27 13:12 | 显示全部楼层
甲午海战是李鸿章一个人对整个日本内阁 打成那样已经很不错了  他上上下下制肘的人太多了  至于陆战,至少证明了满清分化弱化汉人势力的策略一直是成功的,政治的因素是甲午战败的主要原因。
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发表于 2018-12-27 13:30 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

leonardo 发表于 2018-12-27 08:25
因为中国近代没有科学的思想,战后的分析不是从技术角度来分析,而是一群文人凭空想来定得失
所以战败的锅 ...

水师算不错了,陆军输得更难看,一败牙山,二败平壤,三败鸭绿江,四败旅大,五败威海,旅顺被日军屠城,威海炮台尽陷敌手,北洋水师腹背受敌全军覆没
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发表于 2018-12-27 13:35 | 显示全部楼层
思想跟不上了  武器方面的落后都是次要的
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发表于 2018-12-27 14:26 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

西风下 发表于 2018-12-27 08:37
个人觉得
如果全盘指挥此战的是已去世的左宗棠而不是活着的李鸿章

左公还是拉去指挥陆战吧,海战就不劳他操心了。
北洋舰队别的不说,运气好点战果都会大很多(比如某命中未引爆的鱼雷,以及命中未引爆的炮弹)
李鸿章淡定点,别头一战打输了就放弃外海,日军都会很难受。
或者干脆就算输了甲午也硬撑着不赔钱,摆出一副老子还要接着打的样子,日本也得不到赔偿,照样吃亏。
清朝完蛋不是没道理的。
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发表于 2018-12-27 14:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
陆军海战队001 发表于 2018-12-27 10:50
如果甲午海战北洋赢了日本, 大清政府可能提前十几年就结束了,所以对于八旗高层而言, 为什么要打赢呢 ?


中国近代耻辱,完全就是因为少数民族政权的原因。为了维护统治,怕汉人做大。只要是汉人政权我大中华绝大多数时候都很强。
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发表于 2018-12-27 14:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
jumin 发表于 2018-12-27 09:54
开玩笑,自清中叶以后八旗早就糜烂不可用,都是汉八旗以及绿营替鞑子卖命,满八旗除了遛鸟喝茶嫖妓还能干 ...

北洋卖命,朝廷一般姥爷看笑话。一边用汉人一边又防着汉人。焉能不败。
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发表于 2018-12-27 14:48 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

jcy1025 发表于 2018-12-27 09:01
北洋水师官兵训练水平还是不错的

主管北洋水师训练,演习、组织和培训的是英国人琅威理,北洋水师章程也是他主持制订的,按照英国海军的标准来操作,北洋水师的基层官兵称得上训练有素
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发表于 2018-12-27 14:50 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

leonardo 发表于 2018-12-27 11:27
中国历史上的各个朝代基本都是亡于财政崩溃
同治中兴的基础是清朝海关是由英国管理的,关税除了还债之后 ...

财政崩溃源于统治集团的腐朽和治理能力的退化
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发表于 2018-12-27 14:59 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

陆军海战队001 发表于 2018-12-27 10:50
如果甲午海战北洋赢了日本, 大清政府可能提前十几年就结束了,所以对于八旗高层而言, 为什么要打赢呢 ?

庚子国难居然搞出个东南互保,同盟会纲领上来头一句就是“驱逐鞑虏,恢复中华”,孙子兵法说上下同欲者胜,晚清这副德性打得赢才真是见了鬼
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发表于 2018-12-27 15:12 | 显示全部楼层
甲午战争怎么打都是输,不过输的实在太难看了
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发表于 2018-12-27 15:19 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

wyj20071103 发表于 2018-12-27 14:50
财政崩溃源于统治集团的腐朽和治理能力的退化

还有土地大规模兼并
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发表于 2018-12-27 15:27 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

标普 发表于 2018-12-27 15:12
甲午战争怎么打都是输,不过输的实在太难看了

旅顺被屠城,主力舰被俘获,赔款2.3亿两白银,割让台湾澎湖,承认朝鲜独立,增开内河商埠,允许日本对华资本输出......甲午之殇,遗痛至今
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发表于 2018-12-27 15:30 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

wyj20071103 发表于 2018-12-27 15:27
旅顺被屠城,主力舰被俘获,赔款2.3亿两白银,割让台湾澎湖,承认朝鲜独立,增开内河商埠,允许日本对华 ...

也直接导致了日本的真正崛起,到了30年代,又是一场更大的浩劫
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发表于 2018-12-27 15:59 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

西风下 发表于 2018-12-27 08:37
个人觉得
如果全盘指挥此战的是已去世的左宗棠而不是活着的李鸿章

这点像大毛学习,日俄打完本子没占啥便宜,至少气场不能输,满清这种软腿货,赶紧倒闭
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发表于 2018-12-27 16:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
还有很要命的一项是炮弹。北洋的实心弹(沙子弹)由天津那边自造,质量不咋的(水兵锉炮弹),好在量管够。开花弹价格贵,全要进口,好久没进新货,存货只能省着点用。天津存一批,威海存一批,每次能带出海的少之又小。相反日军炮弹却都装填了下濑火药。结果就是我们命中一弹只能砸死他们几个人,他们命中我们后却能爆炸起火,最后除了装甲够厚的定镇两舰,其他军舰和对手对轰一阵后舰上就到处起火,只能纷纷败退。
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发表于 2018-12-27 19:00 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

英王德意志军团 发表于 2018-12-27 08:34
十年没有一艘新舰增购或者下水的“亚洲第一海军”,这种烂谣言也就在东亚有市场
当然,这也不是全无坏处, ...

一个GDP仅仅和菲律宾相当的猴子

还要养着东南亚规模最大军队的猴子

除了“空潜快”,它还能有什么选择?(学者生,像者死是另一件事了.....)
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发表于 2018-12-27 19:23 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

西风下 发表于 2018-12-27 08:25
无论从动员效率,世情掌控,资金获取上

同样二十多年改革下来

明治维新没有这么大的效果,是大英帝国的5000万英镑贷款才让日本有财力购置军舰.
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发表于 2018-12-27 19:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
煤,后勤理直气壮的提供劣质煤,损锅炉,动力不足。技术上也比不上日本,日本那时弄出了下濑火药。
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发表于 2018-12-27 20:28 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

a2free 发表于 2018-12-27 11:07
山本五十六就养情妇,在那时候不是个事,不能用TG的要求去推测外国现代军人。

山本都是哪年的事了,开战时他才10岁。那会是东乡平八郎。
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发表于 2018-12-27 20:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
yoho123321 发表于 2018-12-27 20:28
山本都是哪年的事了,开战时他才10岁。那会是东乡平八郎。

意思是一直到二战,日本军人生活纪律要求并不严。
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发表于 2018-12-27 20:38 | 显示全部楼层
“战争是政治的延续,战争永远服务于政治”
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发表于 2018-12-27 21:06 | 显示全部楼层

RE: 甲午战争中日力量对比真实数据

清朝对日本:参战舰数12对12,总吨位34000吨对41000吨,总马力42000匹对69000匹,编队航速10节对14.5节,大口径火炮58门对104门,速射炮3门比97门,每分钟可发射炮弹数23发对232发。
                      ---有没有谁把西沙海战中,我方舰艇与越方舰艇对比一下的数据?
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