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楼主: 哀江南
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[分享] 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

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发表于 2018-12-26 06:35 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

醒太早 发表于 2018-12-5 17:05
凤凰卫视采访的志愿军老兵说法是,人海战术中也是采用的散兵冲锋,不会扎堆让敌人打

那说的是大兵团,小兵群,以三人为一个战斗小组
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发表于 2018-12-26 08:28 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

本帖最后由 黑色枪骑士 于 2018-12-26 08:37 编辑
唐明皇 发表于 2018-12-26 06:33
那场战斗主要是地方武装还有牺盟会决死纵队的人,如果是老兵根本不会这样的,另外当时一个情况是八路军扩 ...


怎么可能主要是“地方武装还有牺盟会决死纵队的人”?你明显没读过关家垴之战的详报。
决死纵队的人是打得比较差,但八路也投入了著名的主力部队,包括129师大部分主力老部队,总部特务团等,否则早垮了。而且因为这些主力部队打主攻,伤亡也远大于决死纵队的部队。
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发表于 2019-1-1 12:10 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

梅川内裤 发表于 2018-12-4 18:47
部队进攻受阻,且伤亡严重,令陈赓坐立不安,他对继续攻打关家垴是否必要产生犹豫。
      陈赓拿起电话对 ...

浓浓的一股地摊味道。
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发表于 2019-1-1 12:13 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

哀江南 发表于 2018-12-8 11:22
我想说的是数字和总结对不上啊。

陈老总的总结明确说了华野与国军军事素质和普遍差距。

继续哀你的光正吧。
原文是说补充兵员,狗民党的老兵大家喜欢----------对应的就是这边的没打过仗的补充新兵。
老兵当然要比新兵强,靠这种脑子,哀一百年不过分。
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发表于 2019-1-1 20:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
azhenglaole 发表于 2019-1-1 12:10
浓浓的一股地摊味道。

《亮剑》3、4
在《彭德怀自述》中,他将关家垴战斗视为自己戎马一生的四大败仗之一,其他三次是红军时期赣州战役,解放战争时期的西府陇东战役和朝鲜战争的第五次战役。
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发表于 2019-1-1 20:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
石锤某大国惨无人道,以人海战术对抗敌火海战术~

  第5骑兵团以3个营并列进攻,虽遭受相当的损失,但仍继续前进,在突击支援射击发起冲击。但是,就在炮火延伸的同时,中国兵登上山顶阵地,立即张开了和血染岭、伤心岭同样的机枪和手榴弹的弹幕,中国炮兵也实施了摧毁冲击的射击。冲击的官兵没有一个生还,第一次冲击就这样完全地失败了。假如事前研究一下血染岭和伤心岭的战斗教训就不会变成这个样子,但可能因为对手是中国军队而没有深入地考虑吧。
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发表于 2019-1-1 21:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
黑色枪骑士 发表于 2018-12-25 20:39
关家垴战斗八路军的总伤亡人数一直没有直接的统计资料发表,很多对这场战斗的研究论文也只能从部分参战部 ...

关键129师这边自己统计百团大战第三阶段伤亡总共是2000多人,如果都伤亡在了关家垴,那这第三阶段作战其他日军不可能打空气吧
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发表于 2019-1-1 22:44 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

梅川内裤 发表于 2019-1-1 20:21
《亮剑》3、4
在《彭德怀自述》中,他将关家垴战斗视为自己戎马一生的四大败仗之一,其他三次是红军时期 ...

陈赓告诉你他烦恼不安就打个电话了?
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发表于 2019-1-1 23:21 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

中秋星空 发表于 2019-1-1 21:48
关键129师这边自己统计百团大战第三阶段伤亡总共是2000多人,如果都伤亡在了关家垴,那这第三阶段作战其 ...

不止吧。俺看过的相关研究文章里面有比较详细统计(只有部分参战部队的数据),作者也给了合理的分析。再说还有其它参战部队的伤亡(也给了大致的分析和统计)。有人还对作者的数据有质疑,认为它不够全,俺没有直接采用。
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发表于 2019-1-1 23:29 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

本帖最后由 黑色枪骑士 于 2019-1-2 08:55 编辑
梅川内裤 发表于 2019-1-1 20:21
《亮剑》3、4
在《彭德怀自述》中,他将关家垴战斗视为自己戎马一生的四大败仗之一,其他三次是红军时期 ...


这4个败仗是彭不同时期有代表性的 失败战斗,过程不详述了,但其实比较严重的败仗还不止于此。比如湘江战役中红3军团也遭遇了致命的失败,除了自身的大量减员外,还直接导致了红8军团,红34师等部队的覆灭。以后有空可以详细写写。
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发表于 2019-1-2 11:44 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

黑色枪骑士 发表于 2019-1-1 23:29
这4个败仗是彭不同时期有代表性的 失败战斗,过程不详述了,但其实比较严重的败仗还不止于此。比如湘江 ...

湘江战役失败跟彭没多大关系,板子打在左派身上
殿后部队本来就是用人命拖时间,谁指挥都一样
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发表于 2019-1-2 12:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
黑色枪骑士 发表于 2019-1-1 23:21
不止吧。俺看过的相关研究文章里面有比较详细统计(只有部分参战部队的数据),作者也给了合理的分析。再 ...

我掌握的数据,百团大战我方一共伤亡了17000人,129师系统总共是7000多人,三个作战阶段分别是2000多人,这个基本不会错的,问题就是关家垴的伤亡占第三阶段伤亡的比例有多大。
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发表于 2019-1-2 12:34 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

中秋星空 发表于 2019-1-2 12:07
我掌握的数据,百团大战我方一共伤亡了17000人,129师系统总共是7000多人,三个作战阶段分别是2000多人, ...

第三阶段伤亡主要就发生在关家垴上
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发表于 2019-1-2 12:45 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

梅川内裤 发表于 2019-1-2 11:44
湘江战役失败跟彭没多大关系,板子打在左派身上
殿后部队本来就是用人命拖时间,谁指挥都一样

虽说湘江战役失败的主要责任在左派上级,但具体战斗过程和结果好坏是有区别的,不能笼统盖之。红三军团表现不利而导致严重后果,这是一个事实陈述而已。
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发表于 2019-1-2 19:35 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

黑色枪骑士 发表于 2019-1-2 12:34
第三阶段伤亡主要就发生在关家垴上

百团大战第三阶段129师及决死队一共作战196次,毙伤日伪军2800余人(我方统计),己方伤亡2200余人。

这期间除了关家垴之战,上点规模的还有安兔寨战斗(我方伤亡约170人),弓家沟战斗,冀南交通破击战第三阶段(我方伤亡近180人),长凝战斗(我方伤亡50余人),黄泽关战斗,胡汉坪、龙佛寺战斗,鸭子沟战斗(我方伤亡13人)。

我提到的这几场战斗,我方有明确统计的四场战斗伤亡就有400余人,没有具体数字的还有三场。此外除关家垴之战和这7次战斗外,129师和决死队还打了188次作战,即便这些小规模作战一场战斗伤亡只有三四个人,总伤亡也得有六七百人。

如此看,怎么能说第三阶段伤亡主要就发生在关家垴上呢?

而且就这个数字来说,129师及决死队在关家垴上就不可能伤亡2000多人了,更别说那个所谓的1000余人阵亡了,因为在这一阶段129师系统总共牺牲的战士为755人。
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发表于 2019-1-2 22:54 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

中秋星空 发表于 2019-1-2 19:35
百团大战第三阶段129师及决死队一共作战196次,毙伤日伪军2800余人(我方统计),己方伤亡2200余人。

...

不跟你继续扯了,太费时间,但你的资料的确不如别人的全面。决死纵队的队伍伤亡数目你有么?其它参战部队的伤亡数字你也没列出。1000余人的阵亡数俺也有所保留,因为相关资料中阵亡数没完整列出,但2000余以上的伤亡数基本上在相关的研究论文里都是这么给出的(有的文章根据回忆录推测伤亡数更高,俺都没列出)。
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发表于 2019-1-3 07:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
黑色枪骑士 发表于 2019-1-2 22:54
不跟你继续扯了,太费时间,但你的资料的确不如别人的全面。决死纵队的队伍伤亡数目你有么?其它参战部队 ...

我的天你这个人真的是让人挺无语的,我给您的数字都是我方战报中列出的,明确提到了包括了决死队的伤亡,请问还有哪些部队?难道115师来打关家垴了?另外请您给出关家垴我方伤亡2000余人的研究文章,网文的话您也就别费事了。
IMG_20190103_070800.jpg
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发表于 2019-1-8 23:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 英勇勋章之廖钧 于 2019-1-8 23:45 编辑

众所周知,TG的资料一般分为宣传材料、内部材料、机密材料、绝密材料几种。一般来说只有非常占便宜的仗(比如对印那种)战绩报告和伤亡报告才会没有水分或少水份。
抗战的真实情况,当然比宣传上的材料惨烈的多。姜克实提及的东西(诸如腰站战斗之类),其实也不过是管中窥豹罢了。



太行区刘邓所部十几个团百团大战时期的报告大致看看即可。
因为日军杀伤和毒气战死六千多,真实战绩只有杀伤三百多日军,杀伤俘四百;

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发表于 2019-1-9 00:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 英勇勋章之廖钧 于 2019-1-9 00:05 编辑

“陆军第四十师斗争简史”关家垴战斗决一纵伤1570多人,阵亡589人。实际参战部队伤亡当然不止如此。因为其他部队部队史料也有不少伤亡记载,加起来至少三千五。
能在野外攻坚战为主的作战中17倍于日军伤亡损失(三四千伤亡,千人牺牲;对比200伤亡,61战死),已经算是不错了(对比上贴材料来说)
山东省志的一些资料,抗战中期很多部队因为训练不足和枪况两个原因,100米上靶率一成,跟无选拔有校枪第一次打靶学生军训实际成绩差不多。干部都只有三四成;抗战末期胶东不少地方才在训练上有质的提高。
不算火力携行,仅仅是训练上与日军的差距就至少十倍以上。因为抗战TG火力配备和运用原则和国军的差别,对日死伤比还要远比正面战场悬殊。
抗战大扩军时期TG作战效率表现对比庐山训练班整训乃至抗战初期锻炼之后的国军平均水平,大概也就是三到五倍这个层次。抵消不了和正面战场国军之间的火力差距(敌后运动战,国军不能依靠弹药囤积点,如新四军反顽作战那另论)
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发表于 2019-1-9 00:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 英勇勋章之廖钧 于 2019-1-9 00:27 编辑

抗战时期日本人是承认中国军的作战意志的,如一些几十倍,百倍伤亡于对手的伤亡比(如日军一些加强火力部队在敌后扫荡中)还没被吓傻。如对前线正面战场国军炮击后火力恢复时间比一战列强经验短的多的内部总结告诫。
相比日本总的来说:兵源丰富带来的战时选兵条件(害怕战争的人有大量逃兵)+更艰难下层生活环境的意志磨练,抵消了军国主义教育不足、社会文化缺乏集体主义的短板。
然而:训练态度上和日军的差距带来了关键性的差距(尽管日本人也不怎么突出,一年野战部队每年几十发子弹训练,邓时代中国军那套标准)
解放战争国共也有一些后来战争史上特战部队作战历史中都很罕见的战例(堪比德军精锐对意军大众部队,隆美尔在《步兵进攻》中那些一战例子),如连抗旅、排抗团,也反应了哪怕国共内战时期双方部队在训练上是参差不齐的。
基本上经过1948年新式整军、1951至1952年朝战时期的大补课,两轮质量上的运动式提升,中珙军才补齐了这个短板。达到了邓时代二流部队那种训练标准,使朝战后期志愿军对比二战日军一般部队有优势无短板(太战中后期蒙达之战中,海南战役式跨越制海空权对美进攻1:1损失比的第六师团那种例子不算。姜克实重述的腰站战斗中,那种广岛师团一个中队压着一个红军团打的例子,也应该超过志愿军一般部队战斗力标准)

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发表于 2019-1-9 09:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
战术根据敌情,自身情况实施,具体情况具体安排。
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发表于 2019-1-9 20:09 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

英勇勋章之廖钧 发表于 2019-1-9 00:00
“陆军第四十师斗争简史”关家垴战斗决一纵伤1570多人,阵亡589人。实际参战部队伤亡当然不止如此。因为其他 ...

原空军学院副院长徐超口述历史
江阴人,19岁(1937年?)加入江南抗日义勇军,部队主要在江阴,常州,无锡一带活动。

部队在进攻前或打了胜仗之后买点猪肉改善一下伙食的钱,也是平常攒下的伙食节余。上级很少有往下发钱和物的,缴获的食物也很少,因为敌人也是野战部队,带的也不多。只有一次在山东时,上级发给不少吃的,因为别的部队夺取了一个位于胶东很大的军需仓库。

当时,一直到解放战争时期,打仗缴获除非特别多,要上交,一般都是自缴自用,多缴多用,不缴也就没的用,所以各部队在缴获物资上发生一些矛盾,是情有可原的。电视剧《亮剑》里的有关情节是真实的。

我们军工生产能力差,弹药很少有富余的时候,那时我有一支驳壳枪,没几发子弹,轻易不敢打。警卫员的汤姆枪,冲锋枪也都是缴获的,如果上级首长的警卫员没有(因为他们打仗的机会少),你还得送给他们。

抗战时,部队装备倒是不缺,平均每班一挺轻机枪,每人一支步枪,大部分是8.13之后国军散兵扔的遗留民间。部队一号召,老百姓送给部队。但子弹很少,我们在溧阳训练时,上午政治课,下午班排进攻,可不打真枪。有一回王必成看我们部队打靶,笑骂了句“他娘的,你们打的是什么鸟靶吆”,其实他也知道部队的实际情况。

抗战期间,我负4次伤,三次是国军打的,说句实在话,打鬼子的仗要比打国军的仗要少和困难,鬼子枪法准,拼刺刀有章法。他们可以在200米内打中我们,我们好些战士50米内却打不中鬼子。

和鬼子打仗,我们不怕进攻怕防守,因为进攻时我们不怕死,很多人前仆后继就冲上去了,当然伤亡会加大。
那次在苏南和鬼子13天打17仗,河流密布,河上多是罗锅形石拱桥,鬼子在桥上一挺机枪就封住了很宽的攻击正面,我们强攻不行就涉水迂回,仗打胜了,但全团1000多人只剩下300来人,团长也牺牲了。

https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=1449313&mobile=1
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发表于 2019-1-9 20:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
英勇勋章之廖钧 发表于 2019-1-8 23:37
众所周知,TG的资料一般分为宣传材料、内部材料、机密材料、绝密材料几种。一般来说只有非常占便宜的仗(比 ...

你发的两张图挂了 重新发一下吧。
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发表于 2019-1-10 09:25 | 显示全部楼层
人海战术就是一种饱和攻击,这和其它的机海战术,导弹海战术一样的。追求溢出防守方的火力范围,这样溢出部分等于是不受杀伤的。
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发表于 2019-1-15 07:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
fazenianx 发表于 2018-12-6 11:46
美军6万多人打3.7平方公里的上甘岭,算不算人海战术啊?

我记得起太平洋战争中,美军为夺一个对后面作战没用的小岛,也是垫了不少人。
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