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[分享] 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

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发表于 2018-12-4 17:23 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 哀江南 于 2018-12-4 17:26 编辑

抗美援朝战争期间,志愿军确确实实使用了很多次集中人员密集冲锋战术。

当然这不是因为我们不尊重战士的生命,而是客观现实造成的。

首先我要说什么样的大环境产生什么样的军队,1911年以后,民国战争状态长期处于“低烈度”战争状态,打仗如儿戏一般;比如英国人莫里循就曾经吐槽过段祺瑞讨伐张勋的战争,双方打空了“5000万发子弹”,只造成了“25人伤亡”。还有一点就是1919年后民国长时间被西方列强武器禁运,造成武器弹药价格高昂,最离谱的时候1926年上海一颗法国产左轮枪子弹卖到了160银元。

在这种情况下,民国各个政治势力军队火力也是严重不足的。在这种低烈度战争环境以及火力严重匮乏的情况下,哪一方更勇敢,更敢于使用密集冲锋就能更容易获得战场的主动权,从而取得战争的胜利。

现在在中文互联网上被“公认”战斗力超群的广西桂系军队,其实就是一支善于使用密集冲锋人海战术的军队;抗日战争爆发后白崇禧曾在淞沪会战爆发后企图使用这种战术对付日军,结果”桂系6个师一天之内全部报销“,《胡宗南年谱》记载为“桂系十个师只守了一天”。

这是小诸葛白崇禧蠢笨吗?其实不是,主要是白崇禧根本没有经历过近代战争,他不知道近代战争究竟是怎么回事,缺乏经验。

同样,解放军不是天兵天将,也不是外星人,这支军队同样成长于这片土地上,也同样会受到战场环境的制约。

内战时双方是个什么火力密度呢?

“排炮不动,必是十纵!”

粟裕大将曾经表扬宋时轮以及他所率领的十纵在淮海战场上表现的非常坚韧,面对敌军猛烈炮火依然坚守阵地。

然而作为敌人的邱清泉部一共打了多少发炮弹呢?

根据相关史料,邱清泉部的炮兵一共只发射了900发炮弹(因为炮弹数量不足),而西方战争在一战时,一次进攻前的准备炮击就能发射上万枚炮弹。

事实上根据我方诸多史料,我们可以看到勇敢的,密集的冲锋战术一直是被解放军使用着,当然,解放军高级将领是非常反对这样作战方式的,因为牺牲太大,但是从史料上看,确实存在屡禁不止的现象。

比如陈毅元帅在1948年1月份在总结华野一年以来作战时就批评华野不少高级指战员还在使用“人海战术”:“直到现在,我们仍保持北伐时期的战术,采用波浪式的集体冲锋。”而淮海战役亲历者,原华野四纵十二师炮兵连长也面对电视台采访时也曾回忆,淮海战役时密集冲锋战术依然在有效使用。

当然解放军不能简单等于志愿军,那么志愿军有没有使用“密集冲锋战术”呢?志愿军高级指挥员对这种战术是什么态度呢?

通过史料我们可以清晰看到,彭德怀元帅在抗美援朝战争期间多次批评部分指战员还在使用密集冲锋的战术,甚至到了第五次战役时还有指战员在使用。

彭德怀司令员1951年8月15日的讲话:



王近山将军的反省:



最后,是密集冲锋战术的具体体现:在新兴里战斗,志愿军27军81师241团两个营攻击正面百余米,展开三个连攻击,实际一线三个排。而一战时公认的人海战术,战场密度是怎么样的:索姆河战役,英军首日攻击密度:一个营攻击正面400码(366米),实际一线两个排(半个连)





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发表于 2018-12-4 18:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
部队进攻受阻,且伤亡严重,令陈赓坐立不安,他对继续攻打关家垴是否必要产生犹豫。
      陈赓拿起电话对彭德怀说:“此处的地形对我十分不利,是否可以把冈崎大队放下山来,另选有利地形打他的伏击?”
      “不行,一旦放走日军,就很难再打着他了,必须在此将其消灭!”彭德怀态度坚决。
      “这样打下去,代价太大了!”陈赓想继续说服彭德怀。
      彭德怀答道:“就是拼光了,也要拿下关家垴!”
      “这样打法,我不赞成!”陈赓有些急了。
      “有意见可以保留,但命令必须执行!”彭德怀随即放下了电话。陈赓无奈只得服从命令。
      彭德怀和左权的指挥所就设在离关家垴千余米外的一孔破窑洞中。彭德怀放下电话,走出窑洞,举起望远镜观察阵地。他见战士们不顾性命往上冲,然后纷纷倒下,心中焦急。他为牺牲的士兵感到痛心,更对战斗的胶着状态深感不安。彭德怀没想到这块骨头竟这么难啃!
      刘伯承看到各攻击部队损失较大,非常痛心。他从前沿阵地给彭德怀打电话建议部队暂时撤围,另寻战机。彭德怀对刘伯承说:“冈崎大队所剩人马已不多,我们不能给敌人喘息的机会,应该一鼓作气坚决消灭!”
      刘伯承回道:“我的彭老总,这样打我们赔不起呀!”
      彭德怀耐着性子说道:“我的老兄,敌人援兵正在逼近,一旦放虎下山,立刻就会得到援兵的接应。”
      “那就以后再收拾他!关家垴的地形对我不利,我军伤亡太大了!”刘伯承回道。
      但彭德怀仍坚持打下去。
      最后,刘伯承生气了,对彭德怀大声说道:“你这是赌气,蛮干!这一仗,我不同意再打!”
      彭德怀也按捺不住直往上蹿的犟脾气:“拿不下关家垴,就撤销第一二九师的番号,杀头不论大小!”

次日,中国军队开始了大规模集团攻击,但是地形限制了冲锋集团规模。攻击的部队迅速被火力切断。被日军一块一块的吃掉;以打伤为主。大量的伤兵使狭小地域里部队根本干不了别的。一整天的强攻、抢救。部队不仅伤亡不小,而且士气低迷。
刘伯承请求撤退,彭德怀回电:“军令如山,杀头不分大小”入夜,中国军队王近山独立团开始土工作业,依托战壕接近日军阵地。一夜挖土声,没有骚扰日军,天明,全部集中使用的几十挺轻机枪在几百枚手榴弹齐投后,引领全团发起进攻,而日军的精确射击在次发威;在第一分钟内,所有机枪的正副射手全部战死。攻击的部队十倍于守卫者,步枪不可能阻止。冈崎率部下转入窑洞,此时一直隐忍的凤凰顶以全部火力,与窑洞中日军共同构筑交叉火力,对王近山部实施猛烈射击。以火力击退独立团。入夜,武安敌援军迫近,八路军撤退。

翌日,新华日报发表我全歼冈崎大队喜讯。是役,八路军战死一千六百人,重伤致残一千人,轻伤无数。十个主力团,伤亡都在半数之间。日军不计算凤凰顶守军,驻守关家垴二百人战死一百四十人,除冈崎外,全部负伤。
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发表于 2018-12-4 19:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
没有火力,就得填人命进去。
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发表于 2018-12-5 15:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
梅川内裤 发表于 2018-12-4 18:47
部队进攻受阻,且伤亡严重,令陈赓坐立不安,他对继续攻打关家垴是否必要产生犹豫。
      陈赓拿起电话对 ...

请问八路军战死1600,致残1000,轻伤无数是哪里的数据?
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发表于 2018-12-5 17:05 | 显示全部楼层
凤凰卫视采访的志愿军老兵说法是,人海战术中也是采用的散兵冲锋,不会扎堆让敌人打
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发表于 2018-12-5 18:01 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

醒太早 发表于 2018-12-5 17:05
凤凰卫视采访的志愿军老兵说法是,人海战术中也是采用的散兵冲锋,不会扎堆让敌人打

也许是幸存者偏差
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发表于 2018-12-5 19:54 | 显示全部楼层
真以为那些从死人堆里爬出来的老兵们都是傻?  一群连枪响都没听过的瞎议论。 美国记者都说了, 对面来一个志愿军的营, 用重机枪扫一个小时, 最多打死几个!人海冲锋是不间断地连续冲击, 但是也不是直挺挺地去吃枪子的, 也不是不知道进退的, 也不是不知道互相掩护的。 人相对密集恰恰是当时单兵火力弱,想提高火力密度, 那只有堆人了。
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发表于 2018-12-6 11:46 | 显示全部楼层
美军6万多人打3.7平方公里的上甘岭,算不算人海战术啊?
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 楼主| 发表于 2018-12-6 12:09 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

i6y6 发表于 2018-12-5 19:54
真以为那些从死人堆里爬出来的老兵们都是傻?  一群连枪响都没听过的瞎议论。 美国记者都说了, 对面来一个 ...

我转帖就是觉得人家说得对。

人海战术和密集冲锋好,彭老总和王近山至于把它当做一个错误来反省吗?

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发表于 2018-12-6 15:38 | 显示全部楼层
主要还是指挥官和士兵缺乏足够训练,只能一窝蜂的上,反而好指挥,大家好照应
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发表于 2018-12-7 08:39 | 显示全部楼层
人海战术也是一种战术,当你占绝对优势时,当然就用最容易获胜的战术
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发表于 2018-12-7 09:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
101不是说了么,反对一窝蜂冲锋,要小兔们一个两个的去战斗。后来就是33制,四组一队~
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 楼主| 发表于 2018-12-7 16:44 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

oldcaticu44 发表于 2018-12-7 09:07
101不是说了么,反对一窝蜂冲锋,要小兔们一个两个的去战斗。后来就是33制,四组一队~

然而四野悍将汪洋在《十次突击》里明确提出尽管集中冲锋不符合战术原则,但是就是好用。

这本书可是军事科学出版社出版的,讲的是对靠山屯战斗、昌图攻坚战、彰武攻坚战、锦州攻坚战、义县攻坚战等战斗的回忆和思考,包括总结军、师、团、营、连至班、组、单兵的战术技术动作,尤其是决策与指挥的过程等。

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发表于 2018-12-7 17:15 | 显示全部楼层
美军打塞班岛,人数是日军的3.5倍;美军打硫磺岛,人数是日军的2.5倍;美军打冲绳岛,人数是日军的5倍。
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发表于 2018-12-7 18:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
哀江南 发表于 2018-12-7 16:44
然而四野悍将汪洋在《十次突击》里明确提出尽管集中冲锋不符合战术原则,但是就是好用。

这本书可是军 ...


问题是,东野的炮兵部队给力啊!能够最大限度的压制国名党军的火力!而且东野部队基层火力猛啊,轻重机枪在营一级都有啊~关内兔子家部队可不行~~~
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发表于 2018-12-7 19:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
有时候就得硬碰硬啊。
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 楼主| 发表于 2018-12-8 08:44 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

oldcaticu44 发表于 2018-12-7 18:40
问题是,东野的炮兵部队给力啊!能够最大限度的压制国名党军的火力!而且东野部队基层火力猛啊,轻重机 ...

没有抬杠的意思,但是90年代舆论宽松了,国民党老兵能公开说话了,不少新一,新六的老兵回忆说四野集中冲锋战术还是牺牲相当大的一种战术。
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发表于 2018-12-8 10:17 | 显示全部楼层

我认为讨论有没有使用所谓“人海战术”的问题,不如实质性一点讨论一下一场战役敌我交换比的问题。
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 楼主| 发表于 2018-12-8 10:24 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

xlfz 发表于 2018-12-8 10:17
我认为讨论有没有使用所谓“人海战术”的问题,不如实质性一点讨论一下一场战役敌我交换比的问题。

我搞不懂,彭老总已经批评过的,和王近山已经反省过的事情,为什么要加“所谓”两个字?

难道密集冲锋战术还是假的不成?那彭老总批评的又是什么呢?

我觉得至今还有人认为“密集冲锋战术”是“所谓”的,这才是实质性问题。
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发表于 2018-12-8 10:27 | 显示全部楼层

无论如何,讨论战役的敌我交换比更有实质性的意义。
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 楼主| 发表于 2018-12-8 10:38 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

本帖最后由 哀江南 于 2018-12-8 10:40 编辑
xlfz 发表于 2018-12-8 10:27
无论如何,讨论战役的敌我交换比更有实质性的意义。


不是抬杠,但是很多问题搞不清楚前谈交换比我觉得没有意义。

是的。

我这里可以举一个例子,我看陈毅元帅华东一年自卫战争总结,我就特别不能理解。

首先这是陈老总总结1947年全年情况。

其次,陈老总是总结不是表功,不存在美化敌人的情况。

在总结里陈老总认为从旅这个级别开始,我军各级军官在军事素质上差国军一个级别,就是旅长只配去对面做团长

国军战士的军事技术普遍比我们搞很多。

华野在1947年还普遍使用密集冲锋战术。

我就在想如果是这样,华野一年的战果是怎么取得的呢?就算陈老总说得对,从旅以上我们都比国民党高明,但是司令员也没办法代替营长指挥冲锋啊。

在旅、团、营、连、排这个级别我们是怎么做到在军官素质,士兵素质都比对方差一个等级的情况下,伤亡还比对方少的?

我们是怎么样在普遍使用密集冲锋的情况下,还能做到伤亡比对方小的呢?别忘了,陈老总意思是我军旅以下都比对面军事技术差一个级别。

说实话,这个问题至今困扰着我。

我这里还能举一个反例,就是上面举的关家坳,日军在战略上彻底被我军包围,但是由于敌军军事技术过硬,造成了八路军重大伤亡。为什么到了内战战场情况就变了呢?
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发表于 2018-12-8 10:53 | 显示全部楼层
对方火力输出较小时,集中冲击可以突破对方防线,对方火力输出较大时,则无法达成突破。

按照军事运筹学的观点,集中冲击可以用排队论来分析。在排队论系统中,一方为消费者,另一方为生产者。 当消费率>生产率时,就不会出现无限队长。当生产率>消费率时,就会到导致无限队长。 那么我们可把防御方视为消费者,进攻方视为生产者(战争很残酷,这里消费的是生命)。  防御方火力输出强,意味着消费率高。  进攻方在单位时间内的兵力输出大,意味着生产率高。

所以,当进攻方的“生产率”大于防御方的“消费率”,可突破对方防线,否则,无法突破。

1984年7月的老山防御作战,越军多轮整营集中冲击,均被我军击溃。造成越军重大人员伤亡。 其原因就在于我军强大的炮兵及前沿火力,形成了极高的“消费率”, 大于越军的冲击兵力的“生产率”。由此可见,在防御方拥有强大火力的情况下,集中冲击不但是无效的,而且会付出巨大的人员伤亡。
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发表于 2018-12-8 10:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
哀江南 发表于 2018-12-8 08:44
没有抬杠的意思,但是90年代舆论宽松了,国民党老兵能公开说话了,不少新一,新六的老兵回忆说四野集中冲 ...

其实说多了都是眼泪。好歹打败了国军。李云龙他们看不起军事学院的国名党教员。也就不说啥了。问题是到了朝鲜就麻烦了。
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发表于 2018-12-8 11:19 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

哀江南 发表于 2018-12-8 10:38
不是抬杠,但是很多问题搞不清楚前谈交换比我觉得没有意义。

是的。


LZ这层楼写了几百个字全是推测,却没有最重要的数字,讨论敌我交换比问题要用数字来讨论。
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 楼主| 发表于 2018-12-8 11:22 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

xlfz 发表于 2018-12-8 11:19
LZ这层楼写了几百个字全是推测,却没有最重要的数字,讨论敌我交换比问题要用数字来讨论。

我想说的是数字和总结对不上啊。

陈老总的总结明确说了华野与国军军事素质和普遍差距。

可这种差距为什么没有体现在数字上?

这就是问题啊。

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发表于 2018-12-8 11:45 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

本帖最后由 xlfz 于 2018-12-9 09:51 编辑
哀江南 发表于 2018-12-8 11:22
我想说的是数字和总结对不上啊。

陈老总的总结明确说了华野与国军军事素质和普遍差距。



LZ是否认为这场战役的胜负与陈老总的总结对不上?
这就是问题啊。


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发表于 2018-12-14 13:12 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

哀江南 发表于 2018-12-8 11:22
我想说的是数字和总结对不上啊。

陈老总的总结明确说了华野与国军军事素质和普遍差距。

决定一场战斗胜负的有多方面因素
陈毅就说淮海战役是靠独轮车打赢的

情报——指挥——作战——后勤——士气——地形——兵力火力——技战术——意外
都是影响战争结果的因素,国民党指挥能力高一级不足以改变战争结果
实际上解放战争时一线士兵的作战技能特别是技术兵种,国军也是高于共军的,当时的解放兵基础指挥员抢着要
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发表于 2018-12-14 23:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 azhenglaole 于 2018-12-15 00:00 编辑

这作者终于找到了人海战术几个字,立刻激动的不行:我证明了中国就是落后。之所以共党公布的交换比挺好,那是值得疑问的问题。
可惜,后面一份写的很详细,有时候组织不力,人员过于密集。
哀伟光正一百年吧。
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发表于 2018-12-15 18:23 | 显示全部楼层
国民党在塔山倒是真正玩了一把人海战术,楼主不去研究研究
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发表于 2018-12-18 07:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
fazenianx 发表于 2018-12-6 11:46
美军6万多人打3.7平方公里的上甘岭,算不算人海战术啊?

美国爸爸的人海,还能叫人海???

来来来,告诉我哪里领钱?
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发表于 2018-12-18 07:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
wdzj 发表于 2018-12-7 17:15
美军打塞班岛,人数是日军的3.5倍;美军打硫磺岛,人数是日军的2.5倍;美军打冲绳岛,人数是日军的5倍。

集中优势兵力,无可厚非。
讨厌的是玩双标的。
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发表于 2018-12-18 08:22 | 显示全部楼层
阎锡山搞过一次真正的人海战术,队形密集得让尸体不会倒下。当时我军的机枪已经扫射了几分钟,敌军仍然没人倒下,我方都惊呆了。
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发表于 2018-12-18 10:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
一般人对人海战术的理解估计也就是密集冲锋就跟影视作品一样。
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发表于 2018-12-18 14:46 | 显示全部楼层
粟裕大将曾经表扬宋时轮以及他所率领的十纵在淮海战场上表现的非常坚韧,面对敌军猛烈炮火依然坚守阵地。
然而作为敌人的邱清泉部一共打了多少发炮弹呢?
根据相关史料,邱清泉部的炮兵一共只发射了900发炮弹(因为炮弹数量不足)。
——这话说的很含混。首先,邱清泉的炮兵发射的900发炮弹,是一次战斗,还是全部徐东阻击战,抑或整个淮海战场?其次,如果方便,可以提供一下“相关史料”的出处。
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发表于 2018-12-25 06:16 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

che 发表于 2018-12-18 08:22
阎锡山搞过一次真正的人海战术,队形密集得让尸体不会倒下。当时我军的机枪已经扫射了几分钟,敌军仍然没人 ...

阎老西不是只会守城么。。。。真没听说过他主动进攻。。
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发表于 2018-12-25 09:58 | 显示全部楼层
持久战就是靠人堆啊
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发表于 2018-12-25 20:10 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

biller 发表于 2018-12-25 06:16
阎老西不是只会守城么。。。。真没听说过他主动进攻。。

晋中战役的时候出现的
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发表于 2018-12-25 20:15 | 显示全部楼层
人海战术在国内和抗美援朝中确实都出现过,尤其在内战中频繁使用,它们其实就是密集冲锋,靠堆人来突破防线 (比如许世友在回忆红军时期的战斗时有过生动的描述)。不过主贴中的有些数据比较可疑,有夸大之嫌(非资料原文引用部分)。
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发表于 2018-12-25 20:39 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

中秋星空 发表于 2018-12-5 15:13
请问八路军战死1600,致残1000,轻伤无数是哪里的数据?

关家垴战斗八路军的总伤亡人数一直没有直接的统计资料发表,很多对这场战斗的研究论文也只能从部分参战部队的伤亡统计中进行推测,具体数字一直有些许分歧,但一般都认为八路军有2000以上的伤亡。八路军在这场战斗中暴露出很多问题,期间确实有密集一窝蜂地冲锋而被日军大量杀伤的情况,更为可惜的是战死了许多久经战阵的老战士。其实后来争议较大的不是八路军的伤亡人数(基本无争议),反而是日军的伤亡,因为八路军的统计和日军的自己统计严重对不上,成了一桩“公案”。
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发表于 2018-12-26 06:33 | 显示全部楼层

RE: 志愿军有没有使用人海战术?彭德怀王近山:使用过!

黑色枪骑士 发表于 2018-12-25 20:39
关家垴战斗八路军的总伤亡人数一直没有直接的统计资料发表,很多对这场战斗的研究论文也只能从部分参战部 ...

那场战斗主要是地方武装还有牺盟会决死纵队的人,如果是老兵根本不会这样的,另外当时一个情况是八路军扩充太快,武器弹药普遍缺乏的
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