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李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

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发表于 2018-11-30 22:04 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

本帖最后由 282855562 于 2018-11-30 22:06 编辑
dada148 发表于 2018-11-30 19:14
明朝比清朝多几年,哈哈


两个都是276年,神奇不?
大萌死的无比憋屈,野猪皮神奇般的成功,但最终背上了两千年未有之变局的大锅,即如此还神奇的保住了东北新疆西藏。
也许一切都是注定啊。
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发表于 2018-11-30 22:12 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

殴越之语 发表于 2018-11-30 17:12
李广,指挥能力和调动能力从他的文景时代的战绩就知道,百夫长的货色,能说明什么问题?刘据鼓动一班市民 ...

增加了官僚体系、东西厂加成的组织动员力必然是强过前朝,但是要有一个前提,就是中央集权有效,内耗不能太严重。但是到了王朝末期基本上早就架空皇权了。所以拿后世汉人王朝末期的表现来否定整个体系是不公正的。
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发表于 2018-11-30 22:13 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

melon32994 发表于 2018-11-30 17:33
宋朝步兵也是以弱胜强,死战不退。去看看战例的细节。
问题是宋朝人多是就完蛋了,人少是龙,人多是虫,这 ...

  有道理。所以古代打战,不能出动太多兵力,太多兵力反而会导致失败。
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发表于 2018-12-1 03:50 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

本帖最后由 唐明皇 于 2018-12-1 06:32 编辑
282855562 发表于 2018-11-30 14:35
当时围刘邦的匈奴有多少人马?高祖本纪上说有四十万人,那肯定是吹流弊,十几万骑兵是有的。太祖才带了 ...


没用???你真敢说!!!冒顿当时大举入塞那是有内鬼的,当时的韩王信就是这个内鬼,占了当时北地上郡迎接冒顿南下!!!当时汉军兵分两路,主力由周勃率领平灭韩王信收复北地上郡,另一路由刘邦亲率由太原雁门北上代郡,在当时平城(今大同)遭遇冒顿率领的匈奴主力,只能拒收白登山等待主力增援,冒顿最后为什么要撤军,那也是没办法了,在汉军步兵据守白登山他短期是根本没把握攻上去,周勃率领的汉军主力收复上郡(今呼和浩特)已经完成了对匈奴入塞主力的反包围,继续围攻刘邦最后只能两败俱伤,最后只能找个由头撤军了
如果冒顿有把握灭了刘邦那他是一定会灭的,东胡王的脑袋那就被他砍了作成酒器了,你以为他会因为所谓的女人财宝就撤军???那是为了霸业连自己老婆都可以送给仇人的亲手宰了自己老子篡位的狠人
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发表于 2018-12-1 04:04 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

282855562 发表于 2018-11-30 13:10
牛逼又吹上天了,白登之围是高祖带着前军浪过头了,被匈奴围了,高祖怕被匈奴不管一切把他这只人数不多的 ...

那不是皇帝找不到四匹白马,是皇帝车驾找不到毛色一样的六匹马,连宰相上朝都只能坐着牛车,当时的人口不是减半而是减了一大半,秦朝时当时人口还有2200W到汉朝开国时只能600万左右了,刘邦为什么和冒顿达成和议,那是实在没办法了,经过秦末战争天下衰败已极国家亟待休养生息,再也经不起另一场长期战争了
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发表于 2018-12-1 06:01 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

thomas1987 发表于 2018-11-30 15:40
西域人不是铸铁?开玩笑,张骞出使带回来的“精钢”是哪里的?中亚西亚自古善冶铁,一直到明朝西域镔铁都 ...

看汉武大帝看中毒了吧!!!还西域“精钢”???当时西域还是处于铜石并用状态,这是有考古依据的!!!
所谓的镔铁那是熟铁,先把生铁和熟铁分清楚再说吧!!!中原地区已知的有考古依据的是虢国国君墓出土的铁器(生铁)年代是公元前七世纪。那时还没有所谓的匈奴呢!!!
中原地区在战国时期铁器开始大规模用于农业生产,但是因为当时炼钢没过关使得钢铁不能批量生产不能用于大批量制造武器只能以青铜武器为主,钢制武器只能是少数贵族的专用。直到西汉随着炒钢法的发明,使得钢铁批量生产成为可能,钢铁制武器得以大批量生产,这也有考古依据,比如现河南省古荥阳出土的西汉冶铁遗址根据考察日产量就可以达到一吨。另外在江苏出土的西汉东海郡武库簿册上的记录光是库存的武器就可以装备50W大军
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发表于 2018-12-1 08:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 robinlb1900 于 2018-12-1 09:04 编辑
唐明皇 发表于 2018-12-1 06:01
看汉武大帝看中毒了吧!!!还西域“精钢”???当时西域还是处于铜石并用状态,这是有考古依据的!!! ...


只能说,当年那个影视剧的错误遗毒不小。在一些缺乏历史知识和古代冶金认知的人群里,依然还有影响,不过已经越来越小了。
同期匈奴和汉朝的科技发展水平,武器装备和综合战争能力,都存在代差,只有骑兵的机动性优势,只要汉军补足这一点,后续对匈战争的结局就不难预测了。
而楼主的例子,正是汉代这种优势的一个缩影。
从五胡乱华开始,中原技术和工匠向周边扩散,到隋唐,优势就已不再了,就更不用说宋代。单就战争能力(而不仅仅是国力了),宋甚至长期处于劣势。
--------
另外,就汉武大帝影视剧中错误的历史说法,关于西域地区冶金水平,包括后来出现的坩埚钢等等话题,数年前在超大早就讨论过很多了,可是有些人还抱着错误观念不放。
这里就不啰嗦了,只说一个结论,后世乐道的所谓镔铁,乌兹,布拉特钢等等坩埚钢,考古研究证明出现都比较晚,是分别沿着块炼铁和中国灌钢两条思路发展出来的产物。而后一种方式,也和我前面说的五胡乱华后,技术向周边地区扩散发展有关。
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发表于 2018-12-1 15:45 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

唐明皇 发表于 2018-12-1 06:01
看汉武大帝看中毒了吧!!!还西域“精钢”???当时西域还是处于铜石并用状态,这是有考古依据的!!! ...

你知道什么叫铜石并用么就乱用这词,还考古依据?公元前2000纪年的安德罗诺沃文化都进入青铜时代了,比中原都不晚,还铜石并用?基本概念理得清么?

中国和前苏联境内匈奴墓葬考古里大把铁器出土,新疆考古哈密盆地出土墓葬铁器最早追溯到公元前1000年,全世界的铁器技术都是从西亚传入的,中原铁器两条传入路线一从西南,二从北方草原,你以为先秦中原楚国和燕赵最早学会冶铁是个偶然?西域游牧民族掌握冶铁技术比中原早懂么?还用等匈奴人?

虢国铁剑是公元前9世纪的,工艺是炼渗碳钢,块炼铁锻打而来,不是之后中原传统的生铁工艺,恰好侧面印证中原铁器技术由外部传入,回去做做功课再来发言,谢谢

都公元1世纪了,还说西域匈奴不会炼铁,你们敢再搞笑点么?
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发表于 2018-12-1 16:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2018-11-29 13:53
没有人家大清从野猪皮到乾隆历代帝王的辛苦开拓。你土共保都没得保。早就被沙俄占去了。

辛亏有左襄公。。。。。
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发表于 2018-12-1 18:49 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

言谈者 发表于 2018-11-29 12:41
明末野猪皮们武器不如明军的,大明有无数次机会致野猪皮们于死地。但是一次机会也没抓住。原因就是大明组 ...

最关建还是政治+经济双不利+皇帝瞎指挥
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发表于 2018-12-1 18:54 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

言谈者 发表于 2018-11-29 13:11
天下该野猪皮得到,野猪皮命好,养了皇太极和多尔衮两个英明神武的儿子。反观大明,三代以后就没有个正常 ...

有了科技+商业的需求就会进取,最终都是要面对生存空间的
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发表于 2018-12-1 19:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2018-11-30 20:24
呵呵,我们的手里的是什么武器和数量?美国人手里的是什么武器和数量?

安你的意思,鸦片战争,清军花 ...

你看清我说的意思没有?朝鲜战争双方是没有代差的,只有数量和质量的差距,而且都是“现代军队”,tg背后还有以苏联为首的整个社会主义阵营出钱出力出兵。
清军给几杆火枪有卵用,封建军队在近代军队面前必败无疑。
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发表于 2018-12-1 19:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
秋风原 发表于 2018-11-30 20:47
吊不动是人和体制问题,物质力量就是吊打周边,这是明摆着的事

你不是说科技水平吗?怎么又变成物质力量了?
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发表于 2018-12-1 19:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
殴越之语 发表于 2018-11-30 02:00
那可是汉军,汉朝,白登之围都能组织有序撤退的汉军,是中国封建王朝组织能力的巅峰。

被英宗坑掉的明军主力可是朱棣五征蒙古留下的精锐,绝不比千年前的汉军差。也先利用内乱俘虏了英宗,而且武备并没有太大差距,然而面对天下勤王的明军二线部队也讨不到多少便宜还是得撤走
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发表于 2018-12-1 20:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
282855562 发表于 2018-11-30 22:04
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清朝267年明朝276年你数体教吧。
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发表于 2018-12-1 20:20 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

本帖最后由 言谈者 于 2018-12-1 20:23 编辑
Xmasld 发表于 2018-12-1 18:54
有了科技+商业的需求就会进取,最终都是要面对生存空间的


有需求才有进取心。是这个道理
但是在当时的那个技术条件下,汉族人占据的地方都是宝地,压根不愿意去北方哪些寒苦之地去开拓的。所以如果还是汉族人当权,仍然不会去开拓的。汉武帝打通河西走廊,经略西域也是没办法的事,也是为了打败北方强大的匈奴,而不得不为之举。通俗的说,也是需求决定的,是安全需求决定的。
野猪皮们因为没办法,北方的寒苦之地就是他们的大本营,他们必须开拓,这也是他们的生存需求。即使统一整个中原地区,他们也不认为汉族地区是他们的家,或者他们丢掉政权,落魄了会被汉族人所接受,所以一直下大力气开拓经营北方地区,客观上也就是帮助今天的大中华开拓了国土。
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发表于 2018-12-2 10:19 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

dada148 发表于 2018-12-1 19:46
你不是说科技水平吗?怎么又变成物质力量了?

物质力量包括科技水平
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发表于 2018-12-2 10:22 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

thomas1987 发表于 2018-12-1 15:45
你知道什么叫铜石并用么就乱用这词,还考古依据?公元前2000纪年的安德罗诺沃文化都进入青铜时代了,比中 ...

西亚可能炼铁不晚,说中国是传入炼铁以至于青铜,证据不足,而且反例不少,这个话题还是慎重点不能下定论。
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发表于 2018-12-2 16:30 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

新侨联委员 发表于 2018-11-30 22:13
  有道理。所以古代打战,不能出动太多兵力,太多兵力反而会导致失败。

所以才有“韩信点兵,多多益善”,指韩信将才,可以带很多兵。不是一般人所想的:手下的兵越多,实力越强,就越会胜利。一旦超出统帅能力,不战自乱。
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发表于 2018-12-2 16:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
lijie8257 发表于 2018-11-30 11:55
土木堡简直是太耻辱了。
基本上是把最坏的结果给走出来了。

还没有,比靖康耻还是强多了,把也先赶走了,英宗也被迫放回来,还告诉大家岳飞真的迎回二帝会是什么结局
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发表于 2018-12-2 17:01 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

melon32994 发表于 2018-12-2 16:30
所以才有“韩信点兵,多多益善”,指韩信将才,可以带很多兵。不是一般人所想的:手下的兵越多,实力越强 ...

  是啊,很多时候,中国中央政权出动大军,多路并进,反而被打败。多路并进在当时指挥条件下,很难调度的。
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发表于 2018-12-2 17:02 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

dada148 发表于 2018-12-2 16:31
还没有,比靖康耻还是强多了,把也先赶走了,英宗也被迫放回来,还告诉大家岳飞真的迎回二帝会是什么结局

  真的迎回二帝,还能怎么样,大部分官员都已经换人了。不可能让二帝重新上位。特别是二帝,比一个皇帝更无法复辟。
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发表于 2018-12-2 18:28 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

新侨联委员 发表于 2018-12-2 17:02
  真的迎回二帝,还能怎么样,大部分官员都已经换人了。不可能让二帝重新上位。特别是二帝,比一个皇帝 ...

最大的区别,赵构对自己人是个真正的狠人,真的迎回二帝没准哪天钦宗就先暴毙了,然后徽宗伤心过度也跟着去了
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发表于 2018-12-2 18:33 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

SSN19 发表于 2018-12-2 18:28
最大的区别,赵构对自己人是个真正的狠人,真的迎回二帝没准哪天钦宗就先暴毙了,然后徽宗伤心过度也跟着去 ...

  明代宗心软,又优柔寡断。他迎回明英宗之后,要么直接换位,要么就杀了明英宗。以后就不会有夺门之变了。
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发表于 2018-12-2 18:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2018-12-2 17:02
  真的迎回二帝,还能怎么样,大部分官员都已经换人了。不可能让二帝重新上位。特别是二帝,比一个皇帝 ...

朝里多的是前朝官员,迎回二帝秦桧第一个就会跳出来搞复辟
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发表于 2018-12-2 21:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
秋风原 发表于 2018-12-2 10:22
西亚可能炼铁不晚,说中国是传入炼铁以至于青铜,证据不足,而且反例不少,这个话题还是慎重点不能下定论 ...

目前进行的新的冶金考古实践,已经证明,在冶炼青铜的过程中,因为铁矿伴生,并混入冶铜炉渣中,古人从偶然到必然,能够逐步认识块炼铁这种产物。
所以,块炼铁这种人类最原始的冶铁方式,完全有各自独立起源的条件。
同时,早期块炼铁相关制品的出现,并不能确定其原料来源,也不能说一定是舶来品。而块炼法简易地炉,毁炉取料的方式,也使得早期块炼炉的遗迹较难被考古发掘确认。但不能因此就认定中国古代冶铁一定是外来。这在正在进行的中华文明探源工程,铜铁冶金起源的探索中被逐渐揭示。
另外,块炼法是非常原始的一种钢铁冶炼方式,古代中国在东周中后期开始,以青铜竖炉改进出的生铁炉就开始投入生产,
最新的实物检测也证实,在战国中期后,以生铁为原料,进行炒炼以获得可锻铁与炒钢的技术就已经产生。
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发表于 2018-12-3 08:48 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

本帖最后由 thomas1987 于 2018-12-3 08:59 编辑
秋风原 发表于 2018-12-2 10:22
西亚可能炼铁不晚,说中国是传入炼铁以至于青铜,证据不足,而且反例不少,这个话题还是慎重点不能下定论 ...


铁器冶炼技术源自西亚,而不是“可能炼铁不晚”,冶铁技术由西亚起源经中亚传入中原已是学术界普遍接受的主流观点,不是什么证据不足,冶铁技术本土起源反而没有证据支持

青铜由西部传入没有直接证据,但目前考古证据更多支持这种说法,今年上半年国新办关于中华文明探源的新闻发布会上也认可青铜冶炼技术由中西亚地区传入

“中华文明在自身发展过程中,广泛吸收了外来文明的影响。源自西亚、中亚等地区的小麦栽培技术、黄牛和绵羊等家畜的饲养以及青铜冶炼技术逐步融入中华文明之中,并改造生发出崭新的面貌。”

总有一种什么都是本土起源,连人种都得是独立起源的奇怪思维
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发表于 2018-12-3 09:37 | 显示全部楼层

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thomas1987 发表于 2018-12-3 08:48
铁器冶炼技术源自西亚,而不是“可能炼铁不晚”,冶铁技术由西亚起源经中亚传入中原已是学术界普遍接受 ...

块炼铁和竖炉炼铁产量差了一个数量级以上。不能同等比较。中国原生技术是竖炉炼铁和炒钢法。竖炉炼铁在春秋晚期,大致是干将莫邪时发明。炒钢法是西汉时期发明。有这两样技术,中国可以装备几十万的冷兵器钢铁大军。而同时代欧洲,钢铁部队的数量一直是百人千人规模。

欧洲缺少钢铁,缺到什么程度,祖传几套钢铁行头,就干去占领一个村庄,就算是贵族了。
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发表于 2018-12-3 10:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
土地革命001 发表于 2018-12-3 09:37
块炼铁和竖炉炼铁产量差了一个数量级以上。不能同等比较。中国原生技术是竖炉炼铁和炒钢法。竖炉炼铁在春 ...

因为有些人,总抱着文明必须是从一个原点或中心点向周边传播扩散,再形成更多新文明的陈旧观点,这种观点不仅在文明角度甚或人种角度亦如此,无非是西方中心论的产物,是一神教创世的映射,是当年伴随资本和殖民扩张造舆论的。
实际上,文明之火多点开花,各自发展,又相互交流和融合,这种现象不仅在古代中国的疆域内存在,更是世界文明的普遍现象。
铜铁冶金技术,是石器时代人类各种群,在烧造陶器的过程中,逐渐认识和发展出来的,初始技术比较近似,是非常正常的,不能因此就认为它们必须是一点起源。脱离原始方法后,谁能更快改进革新,形成更先进的技术,谁就能更快形成新的生产力。
另外,我前面已经说了,原来认为的迟至西汉才出现生铁炒炼的观点已是过去时,新的金属成份分析对材料来源的认识得到提高,生铁炒炼,炒钢制品的年代也被提前到战国中期前后。相关官方资料请留意未来几年将出版的中国冶金通史
其实,这种人类学研究中,随着新的发现和新的研究,所谓学术界的历史共识和认知,被不断修改更新的情况,非常自然也将永远存在。
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发表于 2018-12-3 10:46 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

本帖最后由 thomas1987 于 2018-12-3 11:05 编辑
土地革命001 发表于 2018-12-3 09:37
块炼铁和竖炉炼铁产量差了一个数量级以上。不能同等比较。中国原生技术是竖炉炼铁和炒钢法。竖炉炼铁在春 ...


我跟你说中原冶铁技术起源,你跟我说炒钢说产量,你们到底对这些东西有没有基本概念?风马牛不相及的东西,这又跟欧洲缺不缺铁有何关系?连干将莫邪都出来了,是不是还要把碧血剑搬出来?

人工冶铁(陨铁不算),目前最早的出土实物在安纳托利亚,赫梯墓葬出土一个铜柄铁剑,距今4500年!到BC1500年左右,赫梯已经出现越来越多铁器,率先进入早期铁器时代了,目前整个欧亚大陆考古铁器没有比他更早的,西亚埃及古文献也支持赫梯冶铁技术外传的说法,整个亚欧大陆各地区进入铁器时代的早晚也基本和其与西亚地区的地理距离相符合,也就是离得越近,进入铁器时代越早,反之也越晚,所以目前国际学术界主流观点就是人类冶铁技术起源自西亚,并向外传播到其他地区

同样,中国学术界目前普遍观点也是:冶铁技术由西亚起源经中亚、新疆、北方草原地区传入中原(具体传播路径和时间有不同观点),新疆和甘青地区出土铁器要比中原早,中原地区最早铁制品是上面说过的BC900年虢国铁剑,而新疆甘青地区出土铁器最早可以追述到BC1300,中亚的安德罗诺沃文化也大致同时期开始冶铁,单从时间上看,上述假定是合理的,而中原到西周之前并无人工冶铁品出现,文献也无记载,人工冶铁遗迹出现要等到东周时期,要说中原冶铁独立起源,目前还是缺乏证据支持的。人类通过冶铜伴生现象发现冶铁是可能的,但也只能说中原具备独立发现冶铁技术的可能性,但与实际发生事实无关,就好比中国早就发明了火药,具备了独立发明TNT炸药的可能,但这和实际独立发明TNT是两码事

至于你们扯半天的生铁炒钢,根本是另一个概念,前面说的是技术起源,这个则是技术发展的本土特色,上面我贴了国新办的原话,也就是“技术逐步融入中华文明,并改造生发出崭新的面貌”,这句话是说青铜冶炼的,但铁器冶炼道理一样,也就是说,技术起源来自外部,但由于中原文明的独特性,导致后续技术发展带有了鲜明的中原特色,具体到冶铁上,就是生铁铸造为主的技术路线

为什么会这样呢?就是因为中原发展了近千年的,高度成熟的青铜铸造技术,从二里头文化开始,中原青铜冶炼就独树一帜极具特色,也就是大型青铜铸造技术(不同于外部的锻打为主),所以当中原工匠早期接触到铁器时,他们自然而然的会选择技术继承性更高的铸造来进行铁器冶炼,而逐步放弃外部普遍采用的块炼铁锻打(早期中原铁器普遍属于块炼铁,侧面印证早期铁器技术属于外来),所以中原冶铁走向了一条不同于外部的技术路线,至于什么竖炉,炒钢,生铁产量大,都属于这个技术路线的附生产物,并非当时有意为之,注意,生铁也并非中原首创,西亚早期一样有生铁,只是不实用而已

生铁熔点低,熔后流动性大,适合中原传统铸造工艺,但缺点是脆而不能实用,这也是以后长期限制中原普及铁器尤其是铁制兵器的主要原因,中原工匠便开始长期的技术探索改造,首先发明生铁脱碳法,让生铁韧性加强逐步提升实用性,所以战国开始铁制农具普及,但兵器依然以青铜为主,到西汉时期,发明你们最喜欢挂在嘴上的炒钢法,通过炒铁降低生铁含碳量成钢,再反复锻打成器,竖炉炼铁同时提升产量,由此钢铁制兵器开始成为主流,到魏晋南北朝时期,又发明灌钢法,进一步完善了生铁成钢技术,至此,中原冶铁技术基本成型、成熟

上面说的一整段,就是中原独具特色的冶铁技术路线,和外部截然不同,也是所谓“技术逐步融入中华文明,并改造生发出崭新的面貌”的含义,但技术路线没有优劣之分,古代外部各文明使用块炼铁也没见那个文明不够钢铁用,西亚一直出产好钢,欧洲大部分时期铁器也不缺,少数战乱时期另当别论,就算是中国,也有西汉时期因为铁器国家专营导致农具质次价高,农民被逼倒回使用木制石制农具的例子,但这并不说明问题,何况好的铠甲本来就价格不菲,哪里都一样,好的铠甲和好的刀剑一样,当成传家宝再正常不过,我也不知道好好地讨论冶铁起源,你跑来说欧洲是个什么意思

说这么一大段,总而言之。后期技术路线不同,并不代表早期铁器技术就是独立起源,中原冶铁技术是不是外部传入都可以讨论(所以我说是目前学术界主流观点,而不说已成定论),但我实在是理解不了一提技术起源,就把炒钢法挂在嘴边的人,这根本是两个不同的概念

希望你们能耐心看完,谈论历史问题,至少也得在一个频道才行吧?
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发表于 2018-12-3 11:13 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

thomas1987 发表于 2018-12-3 10:46
我跟你说中原冶铁技术起源,你跟我说炒钢说产量,你们到底对这些东西有没有基本概念?风马牛不相及的东 ...

块炼铁和竖炉液体炼铁不是一个档次的事情。你这么说是不是要把近现代的高炉炼钢转炉炼钢电炉炼钢都算到赫梯头上?



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发表于 2018-12-3 13:20 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

土地革命001 发表于 2018-12-3 11:13
块炼铁和竖炉液体炼铁不是一个档次的事情。你这么说是不是要把近现代的高炉炼钢转炉炼钢电炉炼钢都算到赫 ...

你继续扯,往外星球上扯

我上面跟你说的很明确,早期冶铁技术由外部传入,和中原此后自行发展出独具特色的生铁冶炼技术,完全是两码事,你以为西亚就没有生铁?此后技术路线不同而已

近代钢铁冶炼技术再复杂,它也是起源自原始冶铁技术的,它不是从石头缝里蹦出来的,我跟你说的是技术的起源!起源!!起源!!!而不是后期它如何发展,你不是历史不过关,而是压根语文不过关
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发表于 2018-12-4 00:49 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

言谈者 发表于 2018-12-1 20:20
有需求才有进取心。是这个道理
但是在当时的那个技术条件下,汉族人占据的地方都是宝地,压根不愿意去 ...

明末不愿丢一寸疆土,清末举以与人,不同条件下,不同结果。历史没有假设,但是有多种可能,历史在变,需求也在变,中世纪欧洲打来打去就那么一块地方,之后呢?全世界几乎都换了色。
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发表于 2018-12-4 00:52 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

dada148 发表于 2018-12-2 16:31
还没有,比靖康耻还是强多了,把也先赶走了,英宗也被迫放回来,还告诉大家岳飞真的迎回二帝会是什么结局

同意,土木堡是战役失败,一段时间内局势被动了,但是基本盘没有动。
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发表于 2018-12-4 00:55 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

新侨联委员 发表于 2018-12-2 17:01
  是啊,很多时候,中国中央政权出动大军,多路并进,反而被打败。多路并进在当时指挥条件下,很难调度 ...

本身不在于多路,卫霍当年也是多路;在于每一路都不够强,分散之后更难取胜。
对手知己知彼,而明军不知彼。
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发表于 2018-12-4 00:57 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

SSN19 发表于 2018-12-2 18:28
最大的区别,赵构对自己人是个真正的狠人,真的迎回二帝没准哪天钦宗就先暴毙了,然后徽宗伤心过度也跟着去 ...

北宋真正忘于赵构,汴梁虽然失手,但是金在宋地并没有基础,是自己一次一次葬送掉的。
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发表于 2018-12-4 01:07 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

殴越之语 发表于 2018-11-30 02:00
那可是汉军,汉朝,白登之围都能组织有序撤退的汉军,是中国封建王朝组织能力的巅峰。

刘邦+陈平 Vs 朱祁镇+王振,结果能一样吗?
这个和军队的战斗力无关,一将无能,熊死三军,还不仅无能,作死的
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发表于 2018-12-4 01:11 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

殴越之语 发表于 2018-11-30 14:25
刘邦是前军浪过头,其他汉军已经应援要包抄,再耗着匈奴人没好处,围三缺一,最基本的惯用战术你都看不 ...

论据和论点完全不匹配,得出的结论更是传奇!
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发表于 2018-12-4 01:17 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

unvscsms 发表于 2018-11-30 19:04
红夷炮也有了,火绳枪也有了,还想变革什么技术呀?再说火枪火炮都是西方传过来的,又不是明朝自研的。 ...

战法需要装备,转北需要钱,明是没钱。
戚继光时已经有不落后于欧洲的战法,可以从经济到制度无法长期支撑。
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发表于 2018-12-4 01:21 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

282855562 发表于 2018-11-30 22:03
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

老天创造出 铁木真和野猪皮来控制人口,和灭霸一个套路
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