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李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

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发表于 2018-11-29 19:59 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

言谈者 发表于 2018-11-29 18:43
记得不太清楚了,反正以前学的历史是有一个八国联军首领,在非洲被干死了。好像是瓦德西,既然你指出来, ...

我明白了,你把与太平天国作战的洋枪队队长戈登与八国联军司令瓦德西搞混了。戈登于1885年1月26日在喀土穆被打死,但苏丹对喀土穆的进攻开始于1884年3月,也就是说戈登在那里孤军奋战了很长的时间,他的完蛋更多应该理解为英国政府的不肯作为。而瓦德西这辈子就打了中国这么一场仗。
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发表于 2018-11-29 20:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2018-11-29 16:44
汉的弓弩能让匈奴一筹莫展,为什么后代的中原军队就无法获得这样的优势了呢?除了说明后世敌军的装备水平 ...

那也只是因为汉武帝时期的汉军太强大。再同时期的世界,之前打败霸王项羽的百战汉军不敌匈奴,整个塞外到西域各国被匈奴打的灭国无数,之后被汉军灭国的匈奴残部,残兵败将逃到欧洲,又把牛逼哄哄的罗马帝国重甲军团揍的体无完肤直接导致罗马帝国崩溃,欧洲人恐惧千年的上帝之鞭

除了汉武大帝时期的汉军,匈奴整个欧亚大陆确实无敌手,战绩在那
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发表于 2018-11-29 22:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
虽然大送经常被吊打 但不代表大送就一个能打的都没有 比如刘琦的顺昌大捷 就是以步对骑获胜
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发表于 2018-11-29 23:45 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

jtlb2011d 发表于 2018-11-29 17:21
所谓“七科谪”,就是“吏有罪一、亡命二、赘婿三、贾人四、故有市籍五、父母有市籍六、大父母有市籍七,凡七 ...

你说的那是汉代中期以后了,因为兵源短缺。只能征召郡国恶少年及刑徒充实军队了,在之前军队只征召所谓的良家子,即所谓的家有余财的中产阶层
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发表于 2018-11-30 01:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 殴越之语 于 2018-11-30 02:01 编辑
jtlb2011d 发表于 2018-11-29 12:51
匈奴8万骑,还是主力部队,平原上打汉军5000步兵,打了一个多星期,打不下来。

更绝的是,汉军并不是依 ...

一堆人还是没明白,白登之围刘邦为什么能撤走,而土木堡英宗只能成俘虏。
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发表于 2018-11-30 02:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 殴越之语 于 2018-11-30 02:08 编辑

那可是汉军,汉朝,白登之围都能组织有序撤退的汉军,是中国封建王朝组织能力的巅峰。
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发表于 2018-11-30 11:55 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

殴越之语 发表于 2018-11-30 01:57
一堆人还是没明白,白登之围刘邦为什么能撤走,而土木堡英宗只能成俘虏。

土木堡简直是太耻辱了。
基本上是把最坏的结果给走出来了。
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发表于 2018-11-30 12:53 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

lijie8257 发表于 2018-11-30 11:55
土木堡简直是太耻辱了。
基本上是把最坏的结果给走出来了。

这叫耻辱?那连10W男丁都凑不齐的俺答部落打到通州算什么。 大萌早该亡奈何周边全是渣渣。
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发表于 2018-11-30 13:10 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

殴越之语 发表于 2018-11-30 02:00
那可是汉军,汉朝,白登之围都能组织有序撤退的汉军,是中国封建王朝组织能力的巅峰。

牛逼又吹上天了,白登之围是高祖带着前军浪过头了,被匈奴围了,高祖怕被匈奴不管一切把他这只人数不多的部队给干了,匈奴害怕汉军大队不知何时杀到,到时候偷鸡不成蚀把米,所以两边才达成了合议,匈奴开了围,高祖连夜跑了。
怎么成了你眼中组织能力的巅峰了,谁不知道那时候秦末乱世刚结束,人口减半,皇帝都找不到四匹白马,那样还能成为巅峰?让我吐一会先。
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发表于 2018-11-30 13:18 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

殴越之语 发表于 2018-11-30 12:53
这叫耻辱?那连10W男丁都凑不齐的俺答部落打到通州算什么。 大萌早该亡奈何周边全是渣渣。

明虽然是憋屈,但你也不能胡扯太过,即使到了明末,面对羽翼丰厚的建奴,明军也是挡了很久,不是李自成,建奴也没法在长城南站稳脚跟。而明朝一倒,从朝鲜到蒙古到南方到西域,尼玛谁挡住满清了?
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发表于 2018-11-30 14:25 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

282855562 发表于 2018-11-30 13:10
牛逼又吹上天了,白登之围是高祖带着前军浪过头了,被匈奴围了,高祖怕被匈奴不管一切把他这只人数不多的 ...


刘邦是前军浪过头,其他汉军已经应援要包抄,再耗着匈奴人没好处,围三缺一,最基本的惯用战术你都看不出来,等着就是你,步兵撤退,乱作一团。你以为匈奴人真的傻?土木堡大萌军队是怎么撤退的,被瓦剌割韭菜奇怪嘛。白登汉军要是跟土木堡明军一个德行,你觉得会怎么样?西汉初期,衰弱如此,对军队组织力控制力从白登有序撤退就能看出来,我说西汉是封建王朝组织能力的巅峰有错吗?
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发表于 2018-11-30 14:35 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

本帖最后由 282855562 于 2018-11-30 14:36 编辑
殴越之语 发表于 2018-11-30 14:25
刘邦是前军浪过头,其他汉军已经应援要包抄,再耗着匈奴人没好处,围三缺一,最基本的惯用战术你都看不 ...


当时围刘邦的匈奴有多少人马?高祖本纪上说有四十万人,那肯定是吹流弊,十几万骑兵是有的。太祖才带了多少人,本来就是谈妥了让你走的还围三却一,人家匈奴就没打算动手,不然你那些步兵撤退的时候就直接干掉了,因为冒顿觉得干掉了刘邦也没卵用,匈奴也不会管理农耕文明,还不如留着给他们进贡钱粮女人。
你说汉朝到了武帝宣帝朝军力, 拿白登出来硬充脸面可真看不下去,这可是汉朝数得着的屈辱之地,到了武帝朝大臣反对动武举例就是白登打的 太差。
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发表于 2018-11-30 14:57 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

殴越之语 发表于 2018-11-30 01:57
一堆人还是没明白,白登之围刘邦为什么能撤走,而土木堡英宗只能成俘虏。

有迹象表明土木堡英宗其实是被文官集团坑了……
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发表于 2018-11-30 15:05 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

言谈者 发表于 2018-11-29 12:41
明末野猪皮们武器不如明军的,大明有无数次机会致野猪皮们于死地。但是一次机会也没抓住。原因就是大明组 ...

你搞错了,中早期野猪皮是科技树落后,但武器质量比明军好,至少高压通知下工匠制造质量可以保证,盔甲甲片必须多次锻打,用力掷地要能反弹起来才算合格,出了岔了是要掉脑袋的,对面明朝就算了吧。。。有实权的将领能自造兵器还稍微好点,靠朝廷拨发的那真的会把人坑死

而且皇太极继位后发展火器部队,吴桥兵乱之后孔有德带着西洋炮队投降,到松锦决战的时候后金火器已经不弱于明军了,占领锦州后全套接受关宁军的火炮工厂,等到入关的时候火器已经反超明军了
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发表于 2018-11-30 15:13 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

遥远的团 发表于 2018-11-29 13:38
野猪皮最早也是明的一卫,军备都是来自于明,不存在防护比明的好,后期建国后有可能质量方面要好于各地的 ...

冷兵器又没有什么大的技术差距,比的可不就是用料和做工?肯下好工好料就行了

募兵后期也不行了,一样克扣军饷,甚至不少直接从卫所兵里面募兵,朝廷给的募兵款和军饷两面通吃,明朝后期的边军都是募兵(营兵)了,管啥用?家丁倒是舍得下本钱的,但一个总兵也就2~300,牛一点的5~600家丁了不得了,这点人碰上后金根本不够看,你看明军面对后金军往往在前哨战不吃亏(靠家丁),一旦拉开主力对肛就是秒跪
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发表于 2018-11-30 15:15 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

本帖最后由 殴越之语 于 2018-11-30 15:18 编辑
282855562 发表于 2018-11-30 14:35
当时围刘邦的匈奴有多少人马?高祖本纪上说有四十万人,那肯定是吹流弊,十几万骑兵是有的。太祖才带了 ...


我说的是组织力和对军队的控制力,不是整体的军事力量。
“太祖才带了多少人,本来就是谈妥了让你走的还围三却一,人家匈奴就没打算动手”
不好意思,匈奴人打没打算动手这谁也说不定,围三却一是事实,匈奴人只放开一个缺口让刘邦撤退。土木堡十几万大萌官兵可实实在在觉得3W瓦剌骑兵没打算动手,毕竟也谈妥了。 刘邦怎么做的,英宗又是怎么做的. 结局史书上写着。
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发表于 2018-11-30 15:31 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

thomas1987 发表于 2018-11-30 15:05
你搞错了,中早期野猪皮是科技树落后,但武器质量比明军好,至少高压通知下工匠制造质量可以保证,盔甲甲 ...

后金盾车在前,步弓在后,这战术对大萌辽东官兵真的无解啊。盔甲又不给力,还没肉搏前,基本被射的士气全无了。 中前期那一点火器优势只能成累赘。
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发表于 2018-11-30 15:40 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

隋文大帝 发表于 2018-11-29 16:22
汉朝在铁制兵器上有优势.司马迁史记说西域人不识铸铁.现代考古发现,汉朝使用铁制尖头,但是匈奴还在使用动物 ...

西域人不是铸铁?开玩笑,张骞出使带回来的“精钢”是哪里的?中亚西亚自古善冶铁,一直到明朝西域镔铁都是高档货

匈奴人不是不会冶铁,北方草原民族开始冶铁很早,中原冶铁技术还是从北方草原传入的,根本原因是匈奴游牧生产方式导致社会分工粗糙,缺乏脱产工匠,会冶铁但是形不成规模,技术发展自然也缓慢,而这是汉朝这样农耕定居社会所擅长的
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发表于 2018-11-30 15:44 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

殴越之语 发表于 2018-11-30 15:31
后金盾车在前,步弓在后,这战术对大萌辽东官兵真的无解啊。盔甲又不给力,还没肉搏前,基本被射 ...

其实很简单,袁崇焕的筑高城,用大炮战术就行了,至少守城池袁崇焕这个战术是成功的,早起辽东老式火炮对盾车无效,但西式红夷炮是有效的,再改变早先辽东边军喜欢出城,背靠城墙挖掘野战工事的习惯,坚决不出城当乌龟,后金也拿他们没办法,攻不下来只能围城
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发表于 2018-11-30 15:46 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

殴越之语 发表于 2018-11-30 15:15
我说的是组织力和对军队的控制力,不是整体的军事力量。
“太祖才带了多少人,本来就是谈妥了让你走 ...

在冒顿打开包围圈一角的事情背后到底发生了什么,现在是扯不清的。
我只知道高祖之后几十年了,当时汉朝负有盛名的将军李广带病打仗的时候,是不列队列的,就这样还打了一辈子仗,说汉朝组织力强是不是有点扯淡。如果不说军而说民,怎么看汉朝的组织能力也不是能和后来搞了官僚系统的隋唐和后世的宋明比较的。
所以你崇拜西汉没问题,但搞错了点,西汉强在从朝堂到民间,风气刚劲淳朴,奋力开拓是为华夏之本源。而后来的朝代再也没有这份洒脱,而是不断给自己加上枷锁,但论到组织能力,是不可能和后世相比的。李广可以赶鸭子一样的行军,霍去病敢封天祭地,正是思想上没有被各种规矩规则束缚的表现。
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发表于 2018-11-30 16:23 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

thomas1987 发表于 2018-11-30 15:44
其实很简单,袁崇焕的筑高城,用大炮战术就行了,至少守城池袁崇焕这个战术是成功的,早起辽东老式火炮对 ...

对,引进红衣炮守城炮是有用,然后筑高城,坚壁清野。 大萌的辽东军事利益集团,一步步养成。 无奈的征辽响,给钱给粮,整个帝国就这么被这军事利益集团绑架吸血,财政弊端无限放大。其实到头来还是无解。
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发表于 2018-11-30 17:12 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

282855562 发表于 2018-11-30 15:46
在冒顿打开包围圈一角的事情背后到底发生了什么,现在是扯不清的。
我只知道高祖之后几十年了,当时汉朝 ...

李广,指挥能力和调动能力从他的文景时代的战绩就知道,百夫长的货色,能说明什么问题?刘据鼓动一班市民,就跟平叛大军打了5天,你怎么不提? 后世加强中央集权就说明组织动员力更强?钱穆《中国历代政治得失》早就分析过了。
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发表于 2018-11-30 17:33 | 显示全部楼层
宋朝步兵也是以弱胜强,死战不退。去看看战例的细节。
问题是宋朝人多是就完蛋了,人少是龙,人多是虫,这是汉族的特征嘛。

为什么宋兵人少就勇敢呢,因为步兵跑不过骑兵啊。逃跑没有生路,只有死战啦。

为什么宋兵人多就溃败呢,因为人多啊,游牧骑兵不可能把步兵全杀光,能追上谁就砍谁,所以先逃跑就越安全。不需要跑过骑兵,只需要跑过友军。
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发表于 2018-11-30 18:35 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

殴越之语 发表于 2018-11-30 15:31
后金盾车在前,步弓在后,这战术对大萌辽东官兵真的无解啊。盔甲又不给力,还没肉搏前,基本被射 ...

圆嘟嘟的缩头乌龟战术还行,中前期明军野战打不过但守城可以,坚决当缩头乌龟依托大炮作战
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发表于 2018-11-30 18:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2018-11-29 12:30
哎,别提了。匈奴那就真的是纯游牧军,那穷的,啥都没有,根本就是一群牧民。汉将陈汤宣称,1个汉兵能顶5个 ...

马镫不一定没有,木制的无法保存,北魏那个幸好不是木制的留了下来
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发表于 2018-11-30 18:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 dada148 于 2018-11-30 18:52 编辑
言谈者 发表于 2018-11-29 13:49
呵呵,光靠武器的进步根本解决不了问题, 瓦德西照样死在非洲老黑的大刀长矛下。关键是政治上的组织能力 ...


满清为什么要重视?周边一个能打的都没有都是小弟,天下太平自然没有动力发展武备,能留着神机营直到练新军很不错了
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发表于 2018-11-30 18:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
axman001 发表于 2018-11-29 12:39
怎么不是兵的问题?宋朝什么人当兵?罪犯才当兵!当兵在宋朝是没办法的事,最低级的职业!后来的岳家军能 ...

80万禁军可不是罪犯
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发表于 2018-11-30 18:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2018-11-29 14:06
大明也会亡,没有不亡的朝代。大明后来已经是不可救药了。即使没有满清,最后的农民起义也会葬送它的。
...

你想多了换成皇太极和入关八旗一样输,朝鲜战争没有代差大家都是现代军队,tg也有老大哥出钱出力
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发表于 2018-11-30 18:55 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

宁镜致远 发表于 2018-11-29 15:35
光头当政,中国就会是对抗社会主义阵营的第一线,也就没后来小日本什么事了,会得到巨量援助,美帝也会 ...

光头当政苏联哪会这么容易放过中国,到时东北新疆内蒙甚至华北自是烽火四起甚至建立苏联的傀儡政权
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发表于 2018-11-30 19:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
lyhlyh902 发表于 2018-11-29 14:52
少来秀下限

只有评书演义和武侠小说,才把宋对辽的战争描写成被辽欺负

笑,打得过辽国,胜多负少,为什么燕云十六州一直在辽国手里?
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发表于 2018-11-30 19:04 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

282855562 发表于 2018-11-29 12:49
野猪皮的棉甲防护比明军的好,骑射弓射就不用说了,冷兵器都是一个级别,热兵器一开始明军有很多,但大 ...
但大炮无法野战,火铳威力不行还不如弓箭,再后来满清搞了不少大炮后,明军根本占不了便宜了。
明朝其实是非常憋屈的王朝,倒在了技术变革的前夜,不然热火器的进展就能碾压周边了,天启年间非常奇幻的王恭厂军火库大爆炸,对明军的火器研发打击很大。(那场大爆炸把天启的太子都干死了,不然后面也没有崇祯的事情了,所以这是一场非常奇幻对历史影响很大而且至今未解的悬案)

红夷炮也有了,火绳枪也有了,还想变革什么技术呀?再说火枪火炮都是西方传过来的,又不是明朝自研的。
明朝是典型的有热火器但是没有搞明白相应战法。 明朝覆灭时俄罗斯都推进到太平洋了。
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发表于 2018-11-30 19:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
宁镜致远 发表于 2018-11-29 15:35
光头当政,中国就会是对抗社会主义阵营的第一线,也就没后来小日本什么事了,会得到巨量援助,美帝也会 ...

喷了,台湾有工业体系?
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发表于 2018-11-30 19:08 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

282855562 发表于 2018-11-29 12:58
所以明朝非常憋屈的王朝,如果不是小冰河,如果熬到了火器研发的进展,如果不是一个勤奋的蠢蛋上台(本来 ...

大明经历快300年早已内部腐化严重,财税军事体系已经濒临崩溃哪怕没有崇祯那么作死还是续不了多少命,只是遗憾的是新生的汉人领袖没有一个是有能力的,但凡李自成有朱元璋的能力起码也不会被野猪皮得了天下,没准还能反推一把
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发表于 2018-11-30 19:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
秋风原 发表于 2018-11-29 16:20
军工科技的话,中原地区一直吊打周边,你这个趋势是胡说八道了。

北宋吊辽国金国西夏真心吊不动,连安南都独出去了还被屠了南宁,真不知是谁胡说八道。
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发表于 2018-11-30 19:12 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

宁镜致远 发表于 2018-11-29 13:29
客观点说,如果1945后没有土共,光头还是能保得住新疆跟东北的。西藏基本就丢了,但台湾不会丢。新疆跟 ...

还记得"三区革命"吗,如果光头继续执政,"三区革命"这事能这么简单的了结?不说新疆其它地方会不会被苏联继续渗透,起码那三区就别想回来了
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发表于 2018-11-30 19:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2018-11-29 16:33
这个制度维持大明270年的统治,可以了。能够和汉唐甚至清朝差不多长的统治时间,还要怎么样?难道还想传 ...

明朝比清朝多几年,哈哈
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发表于 2018-11-30 20:24 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

dada148 发表于 2018-11-30 18:52
你想多了换成皇太极和入关八旗一样输,朝鲜战争没有代差大家都是现代军队,tg也有老大哥出钱出力

呵呵,我们的手里的是什么武器和数量?美国人手里的是什么武器和数量?

安你的意思,鸦片战争,清军花钱买个几支英国人手里的洋枪(这样就没有代差了啊),就能打败英国?
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发表于 2018-11-30 20:47 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

dada148 发表于 2018-11-30 19:09
北宋吊辽国金国西夏真心吊不动,连安南都独出去了还被屠了南宁,真不知是谁胡说八道。

吊不动是人和体制问题,物质力量就是吊打周边,这是明摆着的事
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发表于 2018-11-30 22:02 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

unvscsms 发表于 2018-11-30 19:04
红夷炮也有了,火绳枪也有了,还想变革什么技术呀?再说火枪火炮都是西方传过来的,又不是明朝自研的。 ...

自宋之后,历朝的火药技术一直没有断过,明朝是买了很多西方的火枪火炮,用来改进自己的枪炮技术。明朝是可以自产火枪火炮的,比如天启朝那个大爆炸就是军工厂爆了。
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发表于 2018-11-30 22:03 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

SSN19 发表于 2018-11-30 19:08
大明经历快300年早已内部腐化严重,财税军事体系已经濒临崩溃哪怕没有崇祯那么作死还是续不了多少命,只是 ...

这都是命啊,看看野猪皮的创业经历,神奇到只有我党可以媲美。
大萌不冤。
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