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李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

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发表于 2018-11-29 13:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
282855562 发表于 2018-11-29 13:17
如果火器被搞进步了,达成碾压周边的效果,你看看会是什么样子的?
汉人皇帝算的精明,而且那帮地主们天 ...

呵呵,光靠武器的进步根本解决不了问题, 瓦德西照样死在非洲老黑的大刀长矛下。关键是政治上的组织能力和领导层锐意进取的精神。大明早就接触西方新式火器了。而且在打击倭寇,以及戚继光驻扎蓟门,对付蒙古骑兵方面已经取得不错的效果。为什么没有形成最终得到整个帝国军队认可的制式武器装备,和固定的战法?组织的问题。后来康熙那样的“千古一帝”,在雅克萨之战自己都亲眼看到了西洋火器的威力。自己老祖努尔哈赤都死于火器之下,为什么不重视和发展火器?组织的问题。坦克是英国人发明的,为什么发明闪电战术,使得坦克大放异彩,成为陆战之王的不是英国,而是德国?组织的问题。
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发表于 2018-11-29 13:49 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

lyhlyh902 发表于 2018-11-29 13:45
本质是文官集团得势之后对武官的打压,这两拨人不论是现代古代任何一个国家都是对立的
走了任何一种极端 ...

这是一个无解的问题,其实你看看现在中国的军制,就有宋朝的影子,比如“战区主战,军区主建,战区主官轮换制,监军制,最高军事长官为文官,等等”。只能说宋朝搞的太先进了,在那个蛮荒的年代,体制先进带不来战力的进步。
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发表于 2018-11-29 13:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
wyj20071103 发表于 2018-11-29 13:23
晚清就衰了,最后还是靠TG保住了东北内蒙新疆西藏这大半国土。

没有人家大清从野猪皮到乾隆历代帝王的辛苦开拓。你土共保都没得保。早就被沙俄占去了。
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发表于 2018-11-29 13:55 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

本帖最后由 lyhlyh902 于 2018-11-29 13:57 编辑
282855562 发表于 2018-11-29 13:49
这是一个无解的问题,其实你看看现在中国的军制,就有宋朝的影子,比如“战区主战,军区主建,战区主官轮 ...


现代中国军人是什么地位?宋朝的军人是什么地位?
有可比性嘛?
宋朝重文抑武的体制就是畸形的
自由派公知要的才是宋朝那套
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发表于 2018-11-29 13:55 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

言谈者 发表于 2018-11-29 13:49
呵呵,光靠武器的进步根本解决不了问题, 瓦德西照样死在非洲老黑的大刀长矛下。关键是政治上的组织能力 ...

至少第一,大明不会亡。第二,满清不敢搞先进技术因为他是少数民族,一旦开民智启民力,他就完蛋了。而汉人皇帝不会,明朝后面几个皇帝在深宫里不上朝,搞制衡就可以了,清朝皇帝一个个跟打了鸡血一样干活。第三,明朝的资本已经很强大了,如果配上先进技术,会怎么发展真不知道。
欧洲那些蛮子出来闯天下的时候,他们的组织能力多先进么?
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发表于 2018-11-29 13:57 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

宁镜致远 发表于 2018-11-29 13:29
客观点说,如果1945后没有土共,光头还是能保得住新疆跟东北的。西藏基本就丢了,但台湾不会丢。新疆跟 ...

别忘了苏联在东北是有驻军和港口的,TG得中国以后还好说歹说才把苏联请走,如果是光头当政,苏联不一定会离开东北。另外新疆也是这个道理,苏联想渗透操纵新疆太容易了,新疆大把亲俄势力。
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发表于 2018-11-29 13:58 | 显示全部楼层
匈奴骑兵没有马镫,不能集团冲锋射箭
辽金骑兵可以集团冲锋

还有匈奴兵器有代差
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发表于 2018-11-29 13:59 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

lyhlyh902 发表于 2018-11-29 13:55
现代中国军人是什么地位?宋朝的军人是什么地位?
有可比性嘛?
宋朝重文抑武的体制就是畸形的

宋朝重文抑武是针对武将山头,对于当兵的并没有多么歧视,被歧视是因为老打败仗。就像今天的台湾,当兵被视为狗因为大家都觉的没什么指望。
而在古代那种生产力条件下,开国君主挂了后又不让武将山头做大,又要武力发达,怎么能做到?
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发表于 2018-11-29 14:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
282855562 发表于 2018-11-29 13:11
所以说啊,天亡大明,不冤。
另一方面,野猪皮13付铠甲起兵(一大13代表),后被辽东李如松庇护作为打手 ...

南下也不是容易的,没有闯王的无能,再加上皇太极的神操作。满清也不过是流寇。
总之一句话,大清只有1%的机会得到天下,但是大明组织上的糜烂加上野猪皮们自己的优秀的组织能力,偏偏抓住了这1%的机会。
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发表于 2018-11-29 14:02 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

282855562 发表于 2018-11-29 13:59
宋朝重文抑武是针对武将山头,对于当兵的并没有多么歧视,被歧视是因为老打败仗。就像今天的台湾,当兵被 ...

宋朝当兵的脸上都要刺字,和罪犯一个待遇还不算歧视?
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发表于 2018-11-29 14:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
282855562 发表于 2018-11-29 13:55
至少第一,大明不会亡。第二,满清不敢搞先进技术因为他是少数民族,一旦开民智启民力,他就完蛋了。而汉 ...

大明也会亡,没有不亡的朝代。大明后来已经是不可救药了。即使没有满清,最后的农民起义也会葬送它的。
组织能力是相对的,先进不先进,要跟对手比的。只要比对手先进就可以了。
鸦片战争时,大清的组织能力如果不糜烂,不会输的,英国人技术上的优势能够获得更好的交换比,但是不能取得胜利。就如朝鲜战争,美国技术上的优势可以取得好的交换比,但是无法取得胜利。
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发表于 2018-11-29 14:09 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

lyhlyh902 发表于 2018-11-29 14:02
宋朝当兵的脸上都要刺字,和罪犯一个待遇还不算歧视?

不光是刺字,而是一种纹身,之前五代起战士纹身是为了显的凶恶在战场上能吓唬对手并不是为了惩罚。
只是宋朝屡次失败后,这种做法就被视为一种屈辱,所以因果关系不是因为刺字士气低落才打败仗。而是因为军制改革,武将被压制,屡次打败仗,当兵地位低下,显的就像惩罚一样。
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发表于 2018-11-29 14:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
lyhlyh902 发表于 2018-11-29 13:45
本质是文官集团得势之后对武官的打压,这两拨人不论是现代古代任何一个国家都是对立的
走了任何一种极端 ...

唐死在藩镇割据上,节度使大权在握,中央屁都不是,宰相敢bb照样被干掉。宋反其道而行,拿枢密院三衙更戍法以文制武,仁宗朝狄青混到枢密副使,文官集团立刻群起而攻之,搞得将不知兵,打起来处处掣肘。来来回回都是折返跑,结果一样完蛋。
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发表于 2018-11-29 14:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
汉朝时候还没有马镫,骑兵冲击没那么大威力,很多时候还要下马作战。另外匈奴人不像后来高度吸收汉文化的契丹女真,冶铁等技术不发达,制作不了很好的盔甲武器————当时匈奴很多箭还是骨头箭头,皮甲为主————反观汉军,铁箭头配合复合弓,杀伤力不是一个档次的。所以后来史书记载:“夫胡兵五而当汉兵一,何者?兵刃朴钝,弓弩不利。今闻颇得汉巧,然犹三而当一”《汉书甘延寿传》
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发表于 2018-11-29 14:14 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

282855562 发表于 2018-11-29 14:09
不光是刺字,而是一种纹身,之前五代起战士纹身是为了显的凶恶在战场上能吓唬对手并不是为了惩罚。
只是 ...

宋朝官兵刺字是是强制行为
和自愿的纹身是两码事~
另外北宋什么时候老打败仗了?北宋对辽是胜比败多
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发表于 2018-11-29 14:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
lyhlyh902 发表于 2018-11-29 14:02
宋朝当兵的脸上都要刺字,和罪犯一个待遇还不算歧视?

看过水浒都知道“贼配军”骂的是谁。
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发表于 2018-11-29 14:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
宁镜致远 发表于 2018-11-29 13:14
土八路穷不?战斗力强不?土八路打游击,匈奴也打游击。
你用这点来证明匈奴没战斗力,太扯了
灭了霸王 ...

土八路战斗力强,更多的是说在他的简陋装备基础上展现的较强战斗力,特别是相对国军而言更强。

但土八路战斗力再强,能正面战场大规模和日军会战吗?能和苏军德军会战吗?如果能,干嘛要打游击战?

装备虽然不是万能的,但也不能脱离实际对吧,过份强调意志和精神力,不成了传销了?

匈奴8万人打没有坚固阵地依托的5千步兵,这么大的优势,却打的那么吃力,不但不能迅速击溃对手,居然能让对手从容的边打边撤,这不说明他战斗力低下还能说明什么?

阵前撤退从来都是高难度战术动作,即便实力相当,撤退的一方完成起来也很难,历史上多的就是一方因为撤退没处理好,全线崩溃的战例。

匈奴这么大兵力优势,能让汉军在包围下连续撤了9天,大几百里,始终没办法。等到汉兵箭矢耗尽,才谈判使汉军投降。

这不是没有攻击能力的真实写照是什么?在汉兵的强弓劲努和长枪大车阵下,根本束手无策。

换金兵蒙古兵清军来,面对壕沟鹿角营寨甚至火枪环绕的防御完善的阵地都能轻松突破,这种战斗力差距不是显而易见的吗?
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发表于 2018-11-29 14:16 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

282855562 发表于 2018-11-29 12:49
野猪皮的棉甲防护比明军的好,骑射弓射就不用说了,冷兵器都是一个级别,热兵器一开始明军有很多,但大 ...

明朝的灭亡根本原因在于财政彻底崩溃和统治集团的整体腐化。
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发表于 2018-11-29 14:16 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

言谈者 发表于 2018-11-29 13:53
没有人家大清从野猪皮到乾隆历代帝王的辛苦开拓。你土共保都没得保。早就被沙俄占去了。

清在大明的基础上开拓了不少疆土,这是功劳
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发表于 2018-11-29 14:17 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

言谈者 发表于 2018-11-29 14:06
大明也会亡,没有不亡的朝代。大明后来已经是不可救药了。即使没有满清,最后的农民起义也会葬送它的。
...

因为中国古代后期战绩不理想(其实实控版图还是在稳步扩大),觉得当时组织能力很低下是不对的。
首先百代皆依秦汉制,汉朝为什么不说体制不行呢?因为汉朝科技军力碾压周边,而到了后世周边武力也上来了,就说组织了不行是不公平的。
再说一点,本朝的体制虽说从洋人那泊来了一些,但根子还是历朝历代的成果,中央集权从秦朝就开始的,监察部、纪委参照了明东西厂,战区主战军区主建主官轮换参照了宋朝,而官僚体系就不用说了从隋朝开始的。
所以这是一个生产力和生产关系配套的问题,而不是轻易的否定。满清根本就是外族人政权,无法发动底层的体制,那是另外一个话题。
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发表于 2018-11-29 14:17 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

pheonix 发表于 2018-11-29 14:12
汉朝时候还没有马镫,骑兵冲击没那么大威力,很多时候还要下马作战。另外匈奴人不像后来高度吸收汉文化的契 ...

武器要代差,原来以为是美帝的原创,现在知道,是大汉的原创
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发表于 2018-11-29 14:20 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

本帖最后由 lyhlyh902 于 2018-11-29 14:22 编辑
jtlb2011d 发表于 2018-11-29 14:16
土八路战斗力强,更多的是说在他的简陋装备基础上展现的较强战斗力,特别是相对国军而言更强。

但土八 ...


金兵的铁浮屠照样被岳飞带的步兵屠了个干净~~

军队的精神面貌和战斗力还真有很大关系~
一帮没有荣誉感混吃等死的乌合之众给他线膛枪也打不过士气高昂训练有素的非洲土著~
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发表于 2018-11-29 14:22 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

lyhlyh902 发表于 2018-11-29 14:14
宋朝官兵刺字是是强制行为
和自愿的纹身是两码事~
另外北宋什么时候老打败仗了?北宋对辽是胜比败多

那是官样文章上的胜利,赶走骑兵就算一次胜利。然后输一次就是一个步兵兵团被全歼,老百姓不是傻子,知道怎么回事,所以才鄙视当兵的。
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发表于 2018-11-29 14:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
lyhlyh902 发表于 2018-11-29 13:55
现代中国军人是什么地位?宋朝的军人是什么地位?
有可比性嘛?
宋朝重文抑武的体制就是畸形的

今天的军人什么地位?能干政吗?军区首长能管地方人事吗?能管地方财政吗?当今世界所有的文明国家,哪家的军人能参与政治的?

宋代军人地位比今天差吗?他们被限制的是干预政治的能力。论发财和待遇比今天更有过之。

按你的逻辑,今天的所有文明国家,都是重文抑武的,美军称霸全球,可他的国防部长也都是穿西装的文官。

宋代体制有什么畸形的,别乱扣帽子。

实际上,宋的体制过于先进超前,即便是他备受批评的冗官制度,也和今天养一大批体制内公务员异曲同工。为了社会稳定~~

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发表于 2018-11-29 14:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2018-11-29 13:11
天下该野猪皮得到,野猪皮命好,养了皇太极和多尔衮两个英明神武的儿子。反观大明,三代以后就没有个正常 ...

别扯了,猪88空想一套以为能千秋万世的制度并且下命令不可改,结果就是名义上不可更改的祖制,任何改革改变都被祖制的大招牌砸死。。。。

朱88空想的宗室制度 军制 税制就是直接导致大萌朝完蛋的三座大山

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发表于 2018-11-29 14:29 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

282855562 发表于 2018-11-29 14:22
那是官样文章上的胜利,赶走骑兵就算一次胜利。然后输一次就是一个步兵兵团被全歼,老百姓不是傻子,知道 ...

建议你多了解下历史,不要张口就来~谢谢

北宋对辽和西夏多次战役都是胜多败少,辽和西夏都被打的向宋称臣,你以为他们是傻的?

还百姓?古代的百姓还能知道战局了?有互联网么?
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发表于 2018-11-29 14:30 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

jtlb2011d 发表于 2018-11-29 14:25
今天的军人什么地位?能干政吗?军区首长能管地方人事吗?能管地方财政吗?当今世界所有的文明国家,哪家 ...

说的到位,一大群人只认成绩,打的不好就是体制落后,完全没想到反而是因为体制太先进,军事技术跟不上才导致战力反而下滑。
昔日秦皇搞中央集权,隋朝搞官僚体系,宋朝搞文武平衡,都是领先千年的体制。
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发表于 2018-11-29 14:30 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

282855562 发表于 2018-11-29 14:17
因为中国古代后期战绩不理想(其实实控版图还是在稳步扩大),觉得当时组织能力很低下是不对的。
首先百 ...

战区主战军区主建主官轮换---和平时候是合适有利的,但是战争真来了,弊多利少

当军队要拼死一战的时候,对主官如果没有绝对信任,就难以服从命令

顺风仗还好,逆风仗就会有不听命令的了
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发表于 2018-11-29 14:33 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

lyhlyh902 发表于 2018-11-29 14:29
建议你多了解下历史,不要张口就来~谢谢

北宋对辽和西夏多次战役都是胜多败少,辽和西夏都被打的向宋 ...

我去,你的历史知识是从评书里得来的吗
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发表于 2018-11-29 14:34 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

lyhlyh902 发表于 2018-11-29 14:29
建议你多了解下历史,不要张口就来~谢谢

北宋对辽和西夏多次战役都是胜多败少,辽和西夏都被打的向宋 ...

被“打”的俯首称臣还是被钱“砸”的俯首称臣?
等等,辽什么时候向宋称臣了?
澶渊之盟后,辽称宋为兄,宋称辽为弟,但宋每年要给“弟弟”“压岁钱”数百万
绍兴议和后,金人要求名至实归,所以宋称金为叔,金称宋为侄,岁币增加,所以是宋向金称臣,宋朝勉强求得皇帝不用在接金使诏书时行跪拜礼。
请你不要发明历史。
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发表于 2018-11-29 14:35 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

jtlb2011d 发表于 2018-11-29 14:25
今天的军人什么地位?能干政吗?军区首长能管地方人事吗?能管地方财政吗?当今世界所有的文明国家,哪家 ...


超前个P,还现代国家

现代国家有哪个把军人当成罪犯的??
宋朝当兵要被强制在脸上刺字,和罪犯一个待遇,既没有荣誉感也没有社会地位,去当兵就是当时社会上一些实在混不下去的人混吃等死

现代国家文人管政治,军人管作战是分工明确,这不代表现代国家军人地位低,例如军方发话社会上谁敢BB??
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发表于 2018-11-29 14:38 | 显示全部楼层
匈奴那也叫兵?就一帮牧民。
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发表于 2018-11-29 14:42 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

282855562 发表于 2018-11-29 12:58
所以明朝非常憋屈的王朝,如果不是小冰河,如果熬到了火器研发的进展,如果不是一个勤奋的蠢蛋上台(本来 ...

明朝的基层早就失去了组织能力了
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发表于 2018-11-29 14:43 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

宁镜致远 发表于 2018-11-29 13:29
客观点说,如果1945后没有土共,光头还是能保得住新疆跟东北的。西藏基本就丢了,但台湾不会丢。新疆跟 ...

光头的能力,新疆和黑龙江是保不住的
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发表于 2018-11-29 14:44 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

weilongfirst 发表于 2018-11-29 14:30
战区主战军区主建主官轮换---和平时候是合适有利的,但是战争真来了,弊多利少

当军队要拼死一战的时 ...

所以宋朝被打成了狗,体制先进,但在冷兵器时代毛用没有。换成今天的武备,你看就运行的很好,马上都要AI辅助决策了。
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发表于 2018-11-29 14:45 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

weilongfirst 发表于 2018-11-29 14:17
武器要代差,原来以为是美帝的原创,现在知道,是大汉的原创

所以汉朝会有那么强的扩张欲望,一个中原政权,人口顶峰撑死4-5000万,居然能扩张势力到万里以外的西域、葱岭乃至中亚咸海,这可是后来所谓强明都不敢想的(只敢列了一堆所谓不征之国做遮羞布)。就是因为武器技术以及军事制度,可以全方位吊打当时周边的野人
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发表于 2018-11-29 14:45 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

282855562 发表于 2018-11-29 14:34
被“打”的俯首称臣还是被钱“砸”的俯首称臣?
等等,辽什么时候向宋称臣了?
澶渊之盟后,辽称宋为兄 ...

说了你多读点书~
瞎话张口就来

辽称宋为兄即是臣,在那个时代兄即是长即是君,辽一直以檀渊之盟为耻
宋给辽支付的岁币是银十万两,绢二十万匹,哪来的百万??这点岁币只是北宋财政收入的1/150,你以为宋亏了?

北宋末期军队建设已经几乎完蛋,和金开战没几年就亡国了,没时间让你所谓的百姓鄙视
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发表于 2018-11-29 14:46 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

言谈者 发表于 2018-11-29 13:11
天下该野猪皮得到,野猪皮命好,养了皇太极和多尔衮两个英明神武的儿子。反观大明,三代以后就没有个正常 ...

说的不错,比较客观
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发表于 2018-11-29 14:52 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

lyhlyh902 发表于 2018-11-29 14:45
说了你多读点书~
瞎话张口就来

宋辽约定为兄弟之国,称弟就是称臣啊你别瞎扯了吧,有西夏那种称臣的对比还能说辽国称臣。
再对比南宋,宋向金称臣,因为已经是叔侄了。
兄弟之国的意思就是平等的,称兄是因为你给钱,辽人还是草原性格对这些称呼无所谓。
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发表于 2018-11-29 14:52 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

秋风原 发表于 2018-11-29 14:33
我去,你的历史知识是从评书里得来的吗

少来秀下限

只有评书演义和武侠小说,才把宋对辽的战争描写成被辽欺负

宋的弱是表现在他消灭不了辽国,而不是打不过辽国
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