请选择 进入手机版 | 继续访问电脑版

超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 17569|回复: 219
收起左侧

李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

[复制链接]
发表于 2018-11-29 10:53 | 显示全部楼层 |阅读模式

更多精彩专业军事内容,期待你的加入!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?加入超大军事

x
http://news.ifeng.com/a/20181128/60177291_0.shtml

天汉二年,汉将军李陵率步卒五千出居延,与匈奴数万人遭遇,在箭矢用尽,突围无望的情况下,李陵不得以遣散步卒,投降匈奴。

▲《大汉天子》中的李陵

李陵所部汉军步卒与匈奴交战十数天,杀伤匈奴上万人,而李陵投降前所说的“复得数十矢,足以脱矣!”更是让我们感觉到汉军步卒战力之强悍。很多人都会以李陵麾下步卒来嘲讽后世中原步卒孱弱的战力,最常被鞭尸的就是让游牧铁骑按在地上摩擦的宋军步卒。要探讨为何汉、宋步兵在对抗骑兵时会有如此大的差异,应当回到历史中去,不应以刻板印象将原因归结为汉军强悍、宋军孱弱之类的空话。

▲汉代军服

先来看看汉军方面,据《汉书》记载,李陵麾下皆为“荆楚勇士奇材剑客,力扼虎,射命中。”这说明李陵麾下步卒与其他军队相比士兵素质更高,面对匈奴围攻,其意志更为坚韧。

作为李广之后的李陵,作战时所采用的战术也很高明。面对突然出现的匈奴,李陵环车为营,以长兵和弓箭杀伤敌军。在匈奴退却后,则沿着山谷、树林等利于步卒作战,且不乏水源的地形撤退。这样的撤退路线,一方面可以在最大程度上抵消匈奴的骑射长处,另一方面也不会陷入断水的极端情况。而且李陵出关时所带粮草充足,在李陵遣散士卒时,每人仍能分到二升粮食。无水粮之忧,其士兵的战斗力能够得到充分发挥。

特别需要明确的是,匈奴在此时的作战方式与后世的游牧骑兵有很大差异。《汉书》中记载,“(匈奴作战)利则进,不利则退,不羞遁走。苟利所在,不知礼义。”这说明匈奴虽然人人习弓马,但其军队号令不严,组织度低下,不如汉军步卒坚韧。一旦与敌军短兵相接,整个军队很容易被打散。

▲弓箭互射是早期汉匈战争的常态

并且此时马镫还没有发明,匈奴仍然以骑射为主,还没有掌握大规模骑兵冲击战术。后来霍去病和卫青在短短数年内以汉军骑兵横扫北边,主要是因为二者发挥了汉军组织严密的长处,利用骑兵冲击战术与匈奴短兵相接,以弥补骑射方面的不足。战术上的革新带来了战斗力的陡增,否则仅凭两个善于指挥骑兵的将军,怎可能改变整个汉军骑兵的面貌?

在马镫没有发明前,加高马鞍是提高骑手在冲击时稳定性的重要方法,马镫发明后,马鞍高度又逐渐降低两汉以后,由于游牧民族社会组织的进化和其逐渐学习、运用骑兵冲击战术,再加上马镫等骑兵装具的发明,这些原因使得有着先天优势的游牧骑兵的战斗力成指数级增长。

到了宋代,骑兵冲击战术已经成为了游牧民族的看家本领。而步兵的加入,也使其军队中的作战方式也远比匈奴更为丰富。如在三川口之战中,刘平率领2000骑兵与8000步卒与十万西夏军队遭遇。宋军步卒以弓弩抵抗西夏骑兵,而西夏则以步兵持盾牌掩护骑兵突击。在西夏骑兵的反复突击下,刘平手下8000步卒三天后即被全歼,但能在骑兵不断突击下坚守如此长的时间,已然是个奇迹。

更为极端的例子则是在宋金富平之战中,金军以3000骑兵越过沼泽,冲击有乡民聚集的城寨,搅乱了宋军部署,最后以数万骑兵一举击溃了各自为战的十八万宋军。敢以轻骑攻击城寨,可见此时金军骑兵冲击能力的强悍。

▲在西夏、辽、金军队中,金人的骑兵战斗意志最强

总之到了两宋时期,辽、金、西夏军队的作战形式已与之前的匈奴不可同日而语,宋军的步卒需要以更加严格的组织形式和多样的作战手段来对付游牧骑兵。可是以“养兵姑息”为原则建立起来的军队,其整体的训练效能和作战的水平实在是不敢恭维。因此很多情况下宋军步卒被游牧骑兵吊打,实在是一件再正常不过的一件事。有句话说得好,敌人变强不可怕,我们原地踏步才是真正的灾难。


最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 10:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
主要是宋火药武器出现了吧。密集步兵方阵的克星。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 10:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
匈奴是游牧部落,辽金都是封建帝国

拿《文明》讲,匈奴是蛮族小黑,辽金都点出封建科技咯……
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 11:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
因为西汉时期马镫还没出现。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 11:01 | 显示全部楼层
没办法,汉朝尚武,宋朝老儿天生残疾。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 11:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
宋不是兵的问题 ,宋兵如果自由发挥是可以打败金兵。金兵几万抓了皇帝,宋兵没有各种约束下马上就大败金兵主力,参看七八年后的各路宋兵跟金兵的对战记录。还有对蒙古,由于那时候也没有了太多朝廷节制,也跟蒙古死磕了四十多年。宋不能打是政治出问题 不是兵将问题。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2018-11-29 11:06 | 显示全部楼层
军事科技没汉朝差距那么大。还有组织能力。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 12:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
leo-dg 发表于 2018-11-29 11:02
宋不是兵的问题 ,宋兵如果自由发挥是可以打败金兵。金兵几万抓了皇帝,宋兵没有各种约束下马上就大败金兵 ...

确实政治问题,宋军只要上面不瞎指挥,基本能赢。
军队的强弱是组织问题,而宋朝的组织能力恰恰出问题。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 12:30 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

哎,别提了。匈奴那就真的是纯游牧军,那穷的,啥都没有,根本就是一群牧民。汉将陈汤宣称,1个汉兵能顶5个胡兵,说的就是汉兵装备好。

根据考古发掘,陈汤还真没吹牛。匈奴居然用骨头制作箭头,用木头制作盔甲,马镫也没有,使用的是20-30cm长的短剑(不是一般想象中的弯刀),然后是一种类似于“鹤嘴锄”的长兵器。这跟强弓硬弩长枪坚甲的汉兵怎么玩?

冒顿40万骑围高祖于白登,咋一听挺拉风的,40万骑呀我靠。实际上匈奴的骑兵和辽金西夏蒙古的骑兵根本就不是一个概念,估摸着其实就是几十万拖家带口、分属于不同部族的牧民,那个乱哄哄的场景可以自行脑补一下~

匈奴和突厥类似,游牧民的性质更多,只是松散的部落联盟。一场大的天灾,比如严寒啥的,就能让其面临崩溃。可宋朝面临的对手,特别是辽国那样的,建国时间比宋还早几十年,汉官、汉制、汉民辅助,无论从技术、装备还是制度、组织方面,都不逊于中原王朝。和匈奴,突厥根本没有可比性。

找了张匈奴兵的复原图,即使拿着把弓箭,感觉和牧民没啥区别~~

mmexport1543465584901.jpg

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2018-11-29 12:36 | 显示全部楼层
非常简单因为汉朝军工科技碾压周边,而宋朝基本是打平,到了明末,满清已成了军事技术最先进的军队。
所以吹啥别的都是没用的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 12:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
leo-dg 发表于 2018-11-29 11:02
宋不是兵的问题 ,宋兵如果自由发挥是可以打败金兵。金兵几万抓了皇帝,宋兵没有各种约束下马上就大败金兵 ...

怎么不是兵的问题?宋朝什么人当兵?罪犯才当兵!当兵在宋朝是没办法的事,最低级的职业!后来的岳家军能打胜仗很大程度上是因为改变了军队的成分
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 12:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
282855562 发表于 2018-11-29 12:36
非常简单因为汉朝军工科技碾压周边,而宋朝基本是打平,到了明末,满清已成了军事技术最先进的军队。
所以 ...

明末野猪皮们武器不如明军的,大明有无数次机会致野猪皮们于死地。但是一次机会也没抓住。原因就是大明组织系统基本烂了。野猪皮们正是在组织上打败了大明。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 12:47 | 显示全部楼层
你就看看国军和共军的区别就明白了。一个从皇帝到宰相都在吃空饷的体制,军队能好得了?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 12:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
你咋不说耿恭范羌呢!!
那个更牛逼!!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2018-11-29 12:49 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

本帖最后由 282855562 于 2018-11-29 12:52 编辑
言谈者 发表于 2018-11-29 12:41
明末野猪皮们武器不如明军的,大明有无数次机会致野猪皮们于死地。但是一次机会也没抓住。原因就是大明组 ...


野猪皮的棉甲防护比明军的好,骑射弓射就不用说了,冷兵器都是一个级别,热兵器一开始明军有很多,但大炮无法野战,火铳威力不行还不如弓箭,再后来满清搞了不少大炮后,明军根本占不了便宜了。
明朝其实是非常憋屈的王朝,倒在了技术变革的前夜,不然热火器的进展就能碾压周边了,天启年间非常奇幻的王恭厂军火库大爆炸,对明军的火器研发打击很大。(那场大爆炸把天启的太子都干死了,不然后面也没有崇祯的事情了,所以这是一场非常奇幻对历史影响很大而且至今未解的悬案)
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 12:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国过早的进入了文官治国和儒家社会,没形成武士阶级
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 12:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
匈奴8万骑,还是主力部队,平原上打汉军5000步兵,打了一个多星期,打不下来。

更绝的是,汉军并不是依据坚固工事或有利地形一味坚守,而是边打边撤,一路撤回来上千里,最后都靠近国境线了,没有了弓箭,才失败。

战意和决心没的说,匈奴反复攻击,追了9天,好几百里,一定要消灭这支汉军。拥有10多倍的兵力优势,却打得这么吃力。

你可以想象一下那场景,我认为这个战例并不能说明汉兵有多强,反而恰恰生动的说明了匈奴骑兵攻击力之弱。

后世的宋军,明军面对的敌手,都有强大突破攻击力。一旦离开坚固阵地,很容易崩溃。哪里能像汉兵这样,面对10多倍于己的敌人,阵前从容的边打边撤,真是难以想象~
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 12:51 | 显示全部楼层
在宋朝建立之初的军队数量都是实属,但随着宋朝朝政混乱,政治腐败,宋朝军队的编制出现了名不副实的情况,也就是俗称的“吃空额”。宋徽宗在位时期,宋朝军队的腐败已经是无可救药。在西北地区跟夏军作战的军队还是比较好的编制也是唯一能算是军队的,军队实数大概是编制的70%;在中原地区及其他国内驻扎的军队,这些地区军队的数量只有编制的一半;宋朝的江南地区的军队就达到了令人无法形容的境界,实数只有编制的10%至20%。可见宋军腐败的程度已经是无可救药了。
  1127年,金兵南下,整个宋朝开始抓紧时间组织军队,包围都城开封。很多人认为开封城中金军数量众多根本不用怕金国的进攻,但实际上开封城中的禁军数量只有3万多人,号称20万的禁军只有区区3万多人,可见宋朝的军队糜烂到何等的程度。

论坛里有宋朝大作死系列,可以去看看宋朝如何作死。
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2501157&extra=page%3D2
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2018-11-29 12:54 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

mousie 发表于 2018-11-29 12:50
中国过早的进入了文官治国和儒家社会,没形成武士阶级

应该说中国提前两千年进入了适合现代生产力的社会体系,所以生产力跟不上就悲剧了,不过到了现在,被中国人玩了两千年的体系配合上对应的生产里就产生了碾压其他国家的效果了。真是让人蹉叹啊。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 12:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
282855562 发表于 2018-11-29 12:49
野猪皮的棉甲防护比明军的好,骑射弓射就不用说了,冷兵器都是一个级别,热兵器一开始明军有很多,但大炮 ...

看历史,明军的火器还是有很大的便宜可以占的,但是架不住下面的人瞎搞。戚继光刚摸索出来了火器对付骑兵的作战模式,就因为张局长的原因被罢免。朝廷从荷南人哪里买来新式火炮,却被一些人为了陷害另一些人故意搞破坏,试炮时竟然炸膛害死了一个河南军官。搞炮管,故意把质量搞坏。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 12:57 | 显示全部楼层
匈奴那也叫骑兵?连把像样的兵器都没,全身布甲,弓箭都是骨头凑的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2018-11-29 12:58 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

言谈者 发表于 2018-11-29 12:55
看历史,明军的火器还是有很大的便宜可以占的,但是架不住下面的人瞎搞。戚继光刚摸索出来了火器对付骑兵 ...

所以明朝非常憋屈的王朝,如果不是小冰河,如果熬到了火器研发的进展,如果不是一个勤奋的蠢蛋上台(本来天启用阉党和东林制衡被这厮一下自砍一臂),凭着明朝社会组织能力,绝壁碾压野猪皮,另外说一点野猪皮真是TM的天幸,所以没办法了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 13:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
武器好,实力碾压,汉军有弩箭反曲弓扎甲长戟环首刀,匈奴有毛线,穷的拿骨头磨箭镞,再说了,没有马镫也能叫骑兵?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 13:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
282855562 发表于 2018-11-29 12:58
所以明朝非常憋屈的王朝,如果不是小冰河,如果熬到了火器研发的进展,如果不是一个勤奋的蠢蛋上台(本来 ...

党争小冰河李自成八大皇商一起来,神仙也扛不住。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 13:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
土地革命001 发表于 2018-11-29 12:51
在宋朝建立之初的军队数量都是实属,但随着宋朝朝政混乱,政治腐败,宋朝军队的编制出现了名不副实的情况, ...

三易回河,作的一手花样好死。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 13:08 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

wyj20071103 发表于 2018-11-29 13:03
三易回河,作的一手花样好死。

人为决堤黄河,导致淮河入海口淤塞。整个黄淮流域变成泛黄区,做了1000年的死。直到2008年淮河入海水道一期建成,淮河流域低于洪涝灾害的能力提升到十年无灾水平。预计淮河入海水道三期全面建设完成大概要到2025年。

做死千年,大宋朝堪称历史最差朝代。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 13:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
282855562 发表于 2018-11-29 12:58
所以明朝非常憋屈的王朝,如果不是小冰河,如果熬到了火器研发的进展,如果不是一个勤奋的蠢蛋上台(本来 ...

天下该野猪皮得到,野猪皮命好,养了皇太极和多尔衮两个英明神武的儿子。反观大明,三代以后就没有个正常点的皇帝,能撑二百多年就靠朱洪武搞的一套优秀的制度了。
但是野猪皮们坐天下,也给中华带来东北,蒙古以及新疆清海广大的国土。也算不错了。如果汉人继续坐天下,很难想象他们会有这么大的进取心。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2018-11-29 13:11 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

wyj20071103 发表于 2018-11-29 13:01
党争小冰河李自成八大皇商一起来,神仙也扛不住。

所以说啊,天亡大明,不冤。
另一方面,野猪皮13付铠甲起兵(一大13代表),后被辽东李如松庇护作为打手(国共合作?),统一女真的时候日本人打来了,辽东汉军被调往朝鲜(呵呵),再然后崇祯被李自成干掉了,进关捡漏,南下的时候一路顺风仗,所有的对手都在内讧。
这实在是天幸啊啊
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 13:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
生活水平太高,经济发展太好,都忙着享乐!
完全没心思去打仗!
加上重文轻武的国策,武将没有太多话语权!
当兵的都是些过去充军的罪犯,军队的奖励机制跟不上!
不死才怪!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 13:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2018-11-29 12:30
哎,别提了。匈奴那就真的是纯游牧军,那穷的,啥都没有,根本就是一群牧民。汉将陈汤宣称,1个汉兵能顶5个 ...

土八路穷不?战斗力强不?土八路打游击,匈奴也打游击。
你用这点来证明匈奴没战斗力,太扯了
灭了霸王项羽的汉军身经百战都能白登之围,之后几十年忍辱负重,才有了最后对匈奴的一击
匈奴从部落但征服那么广阔的领土,那是一句话的事么?
哪怕匈奴残部。残兵败将逃到欧洲,一样血虐当时号称无敌重甲的罗马军队。直接导致整个罗马帝国崩溃,让欧洲人有了恐惧千年的上帝之鞭

到你这里,匈奴因为穷,没有战斗力
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2018-11-29 13:17 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

言谈者 发表于 2018-11-29 13:11
天下该野猪皮得到,野猪皮命好,养了皇太极和多尔衮两个英明神武的儿子。反观大明,三代以后就没有个正常 ...

如果火器被搞进步了,达成碾压周边的效果,你看看会是什么样子的?
汉人皇帝算的精明,而且那帮地主们天天扯后腿。明朝的后面几个皇帝没有那么不堪(崇祯是真傻逼),制衡玩的很好,后世故意贬低(本朝也是),对西南的改土归流一直在推进,北方实在是打仗成本太高。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 13:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 lyhlyh902 于 2018-11-29 13:29 编辑

主要还是组织和指挥的问题~
汉朝当兵是荣耀,整个社会自上而下都尚武,刘家天下就是打出来的
宋朝当兵是贼配军,防武将跟防贼一样,当兵的脸上都要刺字,整个国家的制度就是对军人进行人格上的侮辱,这战斗力能高么
明朝后期和宋是一样的问题,当兵的没钱没地位,军户和奴隶差不多,如何能打?整个明朝军队就只有各地将领的私家军还有点战斗力

军队没有了军魂和战斗意志什么都没用,看看常凯申就知道了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 13:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2018-11-29 13:11
天下该野猪皮得到,野猪皮命好,养了皇太极和多尔衮两个英明神武的儿子。反观大明,三代以后就没有个正常 ...

晚清就衰了,最后还是靠TG保住了东北内蒙新疆西藏这大半国土。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 13:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2018-11-29 12:41
明末野猪皮们武器不如明军的,大明有无数次机会致野猪皮们于死地。但是一次机会也没抓住。原因就是大明组 ...

当时的关宁铁骑,那真的不是清军能比的,装备,训练,战术,战斗力,都远远领先于清军。明朝输也依然是输在政治
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 13:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 宁镜致远 于 2018-11-29 13:31 编辑
wyj20071103 发表于 2018-11-29 13:23
晚清就衰了,最后还是靠TG保住了东北内蒙新疆西藏这大半国土。


客观点说,如果1945后没有土共,光头还是能保得住新疆跟东北的。西藏基本就丢了,但台湾不会丢。新疆跟东北是从光头手里夺过来的,并不是从外国军队手里拿到的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 13:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
lyhlyh902 发表于 2018-11-29 13:18
主要还是组织和指挥的问题~
汉朝当兵是荣耀,整个社会自上而下都尚武,刘家天下就是打出来的
宋朝当兵是 ...

得国不正,看丘八个个脑后都有反骨,兴许哪天有人又想唱一出黄袍加身呢?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 13:38 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

282855562 发表于 2018-11-29 12:49
野猪皮的棉甲防护比明军的好,骑射弓射就不用说了,冷兵器都是一个级别,热兵器一开始明军有很多,但大 ...

野猪皮最早也是明的一卫,军备都是来自于明,不存在防护比明的好,后期建国后有可能质量方面要好于各地的卫所,但是不一定比武装家丁或募兵强。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 13:43 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

wyj20071103 发表于 2018-11-29 13:31
得国不正,看丘八个个脑后都有反骨,兴许哪天有人又想唱一出黄袍加身呢?

本质是文官集团得势之后对武官的打压,这两拨人不论是现代古代任何一个国家都是对立的
走了任何一种极端国家都得玩完,唐是军阀做大架空中央,宋是文官做大抑制军队
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 13:45 | 显示全部楼层

RE: 李陵五千步卒对抗数万匈奴骑兵 宋朝的步兵为何不行?

wyj20071103 发表于 2018-11-29 13:31
得国不正,看丘八个个脑后都有反骨,兴许哪天有人又想唱一出黄袍加身呢?

本质是文官集团得势之后对武官的打压,这两拨人不论是现代古代任何一个国家都是对立的
走了任何一种极端国家都得玩完,唐是军阀做大架空中央,宋是文官做大抑制军队,明中后期和宋是一样的问题
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-29 13:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
宁镜致远 发表于 2018-11-29 13:29
客观点说,如果1945后没有土共,光头还是能保得住新疆跟东北的。西藏基本就丢了,但台湾不会丢。新疆跟 ...

盛世才就是根朝三暮四的墙头草,弄到最后斯大林都不鸟他了。光头签了中苏友好同盟条约,卖了外蒙才保住东北,就这人家还要在旅顺长春赖三十年。弱国无外交,木有办法。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2019 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2019-4-22 20:13 , Processed in 0.055270 second(s), 22 queries , Gzip On.

快速回复 返回顶部 返回列表