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楼主: axman001
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郭沫若的坚持

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发表于 2018-11-5 19:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
醒太早 发表于 2018-11-5 14:20
别逗了,虽说鲁迅左右都喷,但有多少人是受了鲁迅的影响,秉着砸烂一个旧世界的理想上了山并支持共产党的 ...


清末民主仁人志士选择的救国路线有维新救国、革命救国、实业救国、技术救国、投军救国、教育救国,跟文章救国比一比哪些最靠谱?中国历朝历代,哪朝缺了口若悬河、笔下生花的文人?对一个文盲率九十五的国家,靠两句仿佛一定就能救国,觉不觉得是个笑话?还提tg呢,tg从根子上说是实干家,最讨厌的就是这些屁事不干只会指点江山的文人,鲁迅活到建国后,绝对逃不过57年的反右。对鲁迅的人品和文采我很认可,但对鲁迅对中国的作用,我认为不应夸大,一个跟人打了一辈子的嘴仗却在学术上无半点建树的文人,还是让他静静的消失吧。
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发表于 2018-11-5 19:19 | 显示全部楼层

RE: 郭沫若的坚持

本帖最后由 hbj430072 于 2018-11-5 19:22 编辑
ttr666 发表于 2018-11-5 16:54
恩,认认真真作学术的郭沫若,

《李白与杜甫》中,把“卷我屋上三重茅”,通过郭氏科学分析考证,得出 ...


郭不是圣人。用有特定历史背景下的枝节问题就能否定郭的成就?
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发表于 2018-11-5 19:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
醒太早 发表于 2018-11-5 14:20
别逗了,虽说鲁迅左右都喷,但有多少人是受了鲁迅的影响,秉着砸烂一个旧世界的理想上了山并支持共产党的 ...


说起鲁迅的信徒,基本都是打嘴仗的好手,那些抛头颅洒热血的革命烈士,有几个是看了鲁迅的书才去献身救国的?
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发表于 2018-11-5 19:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 hengtianye 于 2018-11-5 19:29 编辑
ttr666 发表于 2018-11-5 16:54
恩,认认真真作学术的郭沫若,

《李白与杜甫》中,把“卷我屋上三重茅”,通过郭氏科学分析考证,得出 ...


谁还没犯个错,翻翻郭沫若文集,看看里面历史、文学研究著作和翻译文集有多少,揪着人家一两句较真多容易,你老要是出上几本学术书籍,我也会认为你是认认真真搞学问的人。
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发表于 2018-11-5 19:26 | 显示全部楼层

RE: 郭沫若的坚持

hbj430072 发表于 2018-11-5 19:16
这个请拿出实锤,网上捕风捉影的东西不要当作严肃的证据。

一般而言,谁质疑,谁举证。

不过这个论坛嘛,交流之地,我还是愿意互相讨论的——前提是大家别搞什么法律证据那调调。要搞那调调,就太正经没意思,严格说,你也违背逻辑自洽的原则不是?

另外,他还有婚外情人三五个:彭漪兰(安琳),南昌起义途中的革(和)命伴侣,1927年10月底,起义失败后回到上海,在内山书店楼上同郭度过短时蜜月后被抛弃,下落不明;于立忱(19121937),于立群的胞姊,被抛弃后自杀;黄定慧(黄慕兰,1907,郭的早年密友,大革(和)命时期的一代风流,武汉市党部妇女部长,尚健在,定居山西省;妓女等,姓名不详,只知太过多情,将性病传染给了郭沫若,并殃及安娜。(《郭沫若传》北京文艺版,1988)
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发表于 2018-11-5 19:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
hbj430072 发表于 2018-11-5 19:19
郭不是圣人。用有特定历史背景下的枝节问题就能否定郭的成就?

就是,李白还有两句臭诗呢,照某人的逻辑,完全可以把诗仙归入庸才了
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发表于 2018-11-5 19:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 hbj430072 于 2018-11-5 19:38 编辑

郭沫若是二十世纪的文化巨人、中国历史上的文化巨人。五四运动以后,像郭沫若这样在许多的方面都取得成就的人是不多的,可以用奇才这个词来形容。郭沫若在学术的若干领域,特别是在中国诗歌史上,在中国古史研究、古文字研究方面所取得的成就都是辉煌的、巨大的。这些年,特别是近几年来对郭沫若的批评,有的符合事实,有的是歪曲事实的。出现批评和新的看法,是社会进步的表现。从总体上说,它会推动学术的进步和文化的发展,一个正常的学术环境应当是有批评有反批评的,但是,在对郭沫若的反思中,有些文章、有些学者采取了轻薄的态度,这是不正确的,应该注意以科学的态度来对他进行研究。(中国科学网评)

郭沫若是二十世纪中国史学史上任何人都无法回避、无法抹煞的人物。他的崇高学术地位是由他的突出贡献决定的。像他这样在历史学、考古学、古文字学、古器物学、文学、艺术等方面都有很高造诣的学者,二十世纪中国史上没有几人,二十世纪以前亦不多见。对郭沫若的“反思”,实际上涉及到对二十世纪中国文化发展道路如何认识的问题,即二十世纪的优秀文化遗产是什么,二十一世纪中国文化发展方向何在这个根本问题。对郭沫若的评价要像对任何历史人物的评价一样,坚持科学的理论和方法论,坚持“知人论世”的原则,不能脱离一定的历史条件,要着重揭示本质和主流。如果颠倒了主流和支流的位置,把支流夸大到无限的程度,甚至不惜污蔑和谩骂,那就背离了评价历史人物应有的原则和方法;这同无限拔高一个历史人物的做法一样,都是不可取的。(北京师大教授,博士生导师 瞿林东)

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发表于 2018-11-5 19:39 | 显示全部楼层

RE: 郭沫若的坚持

hengtianye 发表于 2018-11-5 19:24
谁还没犯个错,翻翻郭沫若文集,看看里面历史、文学研究著作和翻译文集有多少,揪着人家一两句较真多容 ...

那个不叫犯错,而是态度有问题,不是搞学问的态度。

郭氏水平是回事情。你要勉强说政治评论于他而言是跨界,跃进乱发言这个也就是。

但《李白与杜甫》这种学术文章明显就是歪曲事实想方设法拍老毛马屁的,完全称不上是认认真真搞学问。

PS:
我没出过学术书籍,或者说我没那能力资格出学术书籍,不等于不可以评价其态度和好坏吧?这明显两码事。
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发表于 2018-11-5 19:41 | 显示全部楼层

RE: 郭沫若的坚持

ttr666 发表于 2018-11-5 19:26
一般而言,谁质疑,谁举证。

不过这个论坛嘛,交流之地,我还是愿意互相讨论的——前提是大家别搞什么 ...

你说郭多次嫖娼使妻子染性病,却要我拿证据?

常识是谁主张,谁举证。不是谁质疑,谁举证。
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发表于 2018-11-5 19:41 | 显示全部楼层

RE: 郭沫若的坚持

hengtianye 发表于 2018-11-5 19:29
就是,李白还有两句臭诗呢,照某人的逻辑,完全可以把诗仙归入庸才了

李白捧人也不少,事实上杜甫是要耿直些。

但不是按郭氏《李白与杜甫》那种明显扭曲事实的做法和态度,这个明显是乱搞了——你觉得以郭水平他自己不知道?不过是无耻罢了。
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发表于 2018-11-5 19:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
ttr666 发表于 2018-11-5 19:39
那个不叫犯错,而是态度有问题,不是搞学问的态度。

郭氏水平是回事情。你要勉强说政治评论于他而言是 ...

手机上网不方便,我就不复制郭的文集给你看了,就郭的学术性文集,起码有十来本,任何人有这一半的成就,都可以算是搞学问的人。至于人品,那和学术是两回事,对鲁迅和郭沫若,我只想谈才谈影响,不想涉及人品
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发表于 2018-11-5 19:44 | 显示全部楼层

RE: 郭沫若的坚持

本帖最后由 hbj430072 于 2018-11-5 19:48 编辑
ttr666 发表于 2018-11-5 19:26
一般而言,谁质疑,谁举证。

不过这个论坛嘛,交流之地,我还是愿意互相讨论的——前提是大家别搞什么 ...


以于立忱为例,纯属造谣。

》》》有人说,郭沫若在日本期间跟于立忱关系不清不楚。这个说法来自1984年谢冰莹的回忆文章。谢冰莹自称和于立忱是闺蜜,她说于立忱告诉她,郭沫若和于立忱发生关系后又抛弃了她。这个说法虽然影响很大,但明显处于伪造。于立忱是《大公报》记者,1934年到日本时曾和郭沫若见过面,郭沫若特别欣赏她的才气。但仅此而已。1937年,于立忱因为贫病交加自杀。据当时知情人士林林先生说,于立忱生病期间住在林林先生家,于立忱的葬礼上谢冰莹始终没有露面。如果真是闺蜜,于立忱干嘛去一个男生家住,而不是住谢冰莹家呢?如果真是闺蜜,谢冰莹为何在葬礼上不露面?这恰好说明他们关系不怎么样,于立忱不可能告诉她这么私密的内情。倒是于立忱死后,谢冰莹后来到了台湾,由于政党意识形态的不同,在死无对证的情况下伪造这个故事去黑郭沫若。
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发表于 2018-11-5 19:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
ttr666 发表于 2018-11-5 19:41
李白捧人也不少,事实上杜甫是要耿直些。

但不是按郭氏《李白与杜甫》那种明显扭曲事实的做法和态度, ...

你到底是在谈人品还是谈学术?谈学术,无论是郭和鲁我们都得仰望。谈人品,鲁和郭成为历史人物,哪个是因为人品端正?
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发表于 2018-11-5 19:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
hbj430072 发表于 2018-11-5 19:44
以于立忱为例,纯属造谣。

》》》有人说,郭沫若在日本期间跟于立忱关系不清不楚。这个说法来自谢冰 ...

扯这种事那是楼上某位的爱好,我们还是跟他说点正经的,有十几本学术著作的郭沫若怎么不算搞学术的。如果郭不算,就会跟人打嘴仗的鲁迅凭什么算搞学问的
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发表于 2018-11-5 19:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
郭老在H族的历史问题上非常罕见的强硬和坚持。回头看,大义毫不含糊!值得敬重。
反观效仿的苏联模式,结果发现此路不通。苏联的解体一定程度上源自地图对国内少民异动事件的软弱无能,致使异族变本加厉。和胡乱邦的软弱愚善造成的混乱何等相似。
高压如果想要松一松原比紧一紧难度大,考手艺!好比高压锅泄压,一家伙揭开气压阀开盖,重则爆炸,轻则喷一个终生难忘大花脸。
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发表于 2018-11-5 19:57 | 显示全部楼层

RE: 郭沫若的坚持

hbj430072 发表于 2018-11-5 19:29
郭沫若是二十世纪的文化巨人、中国历史上的文化巨人。五四运动以后,像郭沫若这样在许多的方面都取得成就的 ...

一般而言,采取轻薄的态度的,学界(这里主要指史学界和文学界)都是鄙夷其为人的,对其学术成就论点或有争议之处,但基本并无否定其水平的说法;

否定轻薄郭氏的,突出的就是政界人物。这个是由其政治态度与风骨定的,也是其政治角色定的。应该说考虑到郭氏政治行为,很公平——比如张春桥,大佬们翻身得势后最多能称为“死硬的四人帮坏分子”,但无法从政治人格上贬低他。

那么还有就是普通百姓了。考虑到郭氏其实一生其实都是文人,“文人无行”,大家都懂得的,也就没什么人真正把其当回事情,尤其是其前后写了那么多马屁文章,且事后并无悔改之意。

综上所述,郭氏有今天的口碑,其实是其自身决定的——不信抬头看,苍天绕过谁嘛
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发表于 2018-11-5 20:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
ttr666 发表于 2018-11-5 19:41
李白捧人也不少,事实上杜甫是要耿直些。

但不是按郭氏《李白与杜甫》那种明显扭曲事实的做法和态度, ...


郭怎么也算民国时期最有影响力的学者之一,你能把他贬到一无是处,我也算是服了
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发表于 2018-11-5 20:02 | 显示全部楼层

RE: 郭沫若的坚持

hbj430072 发表于 2018-11-5 19:44
以于立忱为例,纯属造谣。

》》》有人说,郭沫若在日本期间跟于立忱关系不清不楚。这个说法来自1984 ...

我也引用你的话好了,请实锤。

你在有影响的正规学界刊物提出意见取得主流认同,或者先把北京文艺1988版《郭沫若传》改过来,再立论。

否则不能取信于人嘛。
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发表于 2018-11-5 20:05 | 显示全部楼层

RE: 郭沫若的坚持

hengtianye 发表于 2018-11-5 19:45
你到底是在谈人品还是谈学术?谈学术,无论是郭和鲁我们都得仰望。谈人品,鲁和郭成为历史人物,哪个是因 ...

学术文章首先看的就是学术态度和方法啊——郭写《李白与杜甫》那种明显扭曲事实的做法和态度,我是既对你行文“(郭)认认真真做学问”的否定,也是对其人品的又一次不屑。

不懂么?至于说你要仰望这种文妓,那是你自个的事。
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发表于 2018-11-5 20:06 | 显示全部楼层

RE: 郭沫若的坚持

hengtianye 发表于 2018-11-5 19:45
你到底是在谈人品还是谈学术?谈学术,无论是郭和鲁我们都得仰望。谈人品,鲁和郭成为历史人物,哪个是因 ...

学术文章首先看的就是学术态度和方法啊——郭写《李白与杜甫》那种明显扭曲事实的做法和态度,我是既对你行文“(郭)认认真真做学问”的否定,也是对其人品的又一次不屑。

不懂么?

至于说你要仰望这种文妓,那是你自个的事。
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发表于 2018-11-5 20:11 | 显示全部楼层

RE: 郭沫若的坚持

hengtianye 发表于 2018-11-5 20:01
郭怎么也算民国时期最有影响力的学者之一,你能把他贬到一无是处,我也算是服了

你从来是不懂什么叫看帖的,只懂自己脑补——这是你的风格嘛。

我并没否认过郭该有的学术水平和文学成就。但对郭的错误,我是指出来了(也并没有说完)。

PS:

另外,定陵这事情上,我认为郭氏是有私心犯了错误,不过我理解。
实话说,换我,估计也免不了(能不能是另回事)。
还有就是,抢救性发掘这个,有时候实际上很难分清楚对错适合与否,尤其是具体的时间节点、政治影响下。
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发表于 2018-11-5 20:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
ttr666 发表于 2018-11-5 20:06
学术文章首先看的就是学术态度和方法啊——郭写《李白与杜甫》那种明显扭曲事实的做法和态度,我是既对你 ...

我就说了一句郭是个搞学问的人就成仰望了,我还是那句话,大嘴一张能把宇宙吞半边,可要让公众承认佩服就得有干货,郭沫若的干货就是那十多本学术著作,你老的干货是什么?
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发表于 2018-11-5 20:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
ttr666 发表于 2018-11-5 20:11
你从来是不懂什么叫看帖的,只懂自己脑补——这是你的风格嘛。

我并没否认过郭该有的学术水平和文学成 ...

你早说这话我真不跟你废话了
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发表于 2018-11-5 20:13 | 显示全部楼层
少扯没用的。
郭是写了些政治上迎合的东西,这有特定的历史背景,可郭表里如一,毕生政治信仰不变,政治品德比胡适高多了。
现在令人恶心的是一些人用低级趣味的男女两性关系方面造谣来抹黑郭,你前面的帖子就是这样。
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发表于 2018-11-5 20:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
ttr666 发表于 2018-11-5 20:11
你从来是不懂什么叫看帖的,只懂自己脑补——这是你的风格嘛。

我并没否认过郭该有的学术水平和文学成 ...

最早我说的就是一句,郭沫若是个认认真真搞学问的人。你老人家到底想反驳什么?郭沫若不认认真真搞学问还有这种成就?你这是把郭捧成神仙吗?
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发表于 2018-11-5 20:15 | 显示全部楼层

RE: 郭沫若的坚持

ttr666 发表于 2018-11-5 19:57
一般而言,采取轻薄的态度的,学界(这里主要指史学界和文学界)都是鄙夷其为人的,对其学术成就论点或有 ...

少扯没用的。
郭是写了些政治上迎合的东西,这有特定的历史背景,可郭表里如一,毕生政治信仰不变,政治品德比胡适高多了。
现在令人恶心的是一些人用低级趣味的男女两性关系方面造谣来抹黑郭,你前面的帖子就是这样。
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发表于 2018-11-5 20:22 | 显示全部楼层
郭沫若考证出杜甫出身大地主没有什么错误,不能因为杜甫后来贫困交加而认为杜甫出身贫农。
杜甫出身的家族乃鼎鼎有名的京兆杜家,其祖父曾经当过宰相,妥妥的大士族出身。
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RE: 郭沫若的坚持

hengtianye 发表于 2018-11-5 19:18
清末民主仁人志士选择的救国路线有维新救国、革命救国、实业救国、技术救国、投军救国、教育救国,跟文 ...

这就是事后抹去事实的胡说八道。

十月革命一声炮响送来了马列主义,TG历史上就是靠宣传起家的,具体做法就是通过文章影响文艺界及青年,这是TG30年前起家,50年前立国最重要的法宝。至少是最关键点之一。没这个,就没中共,没有中共发展扩大的土壤和助力。

事后中共自己总结,当然要防范于未然。实事求是地说,作为当政者当然愿意被管理对象都是螺丝钉和红砖——文科不好管,思想活跃,说白点,宣传忽悠那套都懂一二嘛。

所以还总是有想开历史倒车的,不是不明白,不是没学过,不过事到临头屁股决定脑袋身不由己所以要重复又重复这种调子——忽悠得了几个算几个,忽悠几时算几时,实在不行有兵在,再不行反正有退路。呵呵。
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发表于 2018-11-5 20:26 | 显示全部楼层

RE: 郭沫若的坚持

hbj430072 发表于 2018-11-5 19:19
郭不是圣人。用有特定历史背景下的枝节问题就能否定郭的成就?

首先,不是用“郭不是圣人。用有特定历史背景下的枝节问题”这些含混的语言就能替换掉前面那位吹得牛逼“郭氏认认真真做学问”的——我说的也是针对那个。

明确说,郭氏认认真真做学问,有;不要脸皮不要态度拿学术文章来媚上的,也有。

其次,你们这种“自己脑补了就是真相”真的好吗?
我有否定郭应有的成就?
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发表于 2018-11-5 20:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 hengtianye 于 2018-11-5 20:28 编辑
ttr666 发表于 2018-11-5 20:22
这就是事后抹去事实的胡说八道。

十月革命一声炮响送来了马列主义,TG历史上就是靠宣传起家的,具体做 ...


tg就算搞宣传起家,可自从这个政党成立的第一天就把暴力夺取政权作为革命路线。你想把共产党的大佬比成鲁迅这样的嘴炮高手,那得先问问和农民打了一辈子交道的毛干不干。要是共产党的泥腿子靠也许大概发动农民,靠打嘴官司斗地主闹革命,那就真成和你老人家一样的笑话了。
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发表于 2018-11-5 20:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
ttr666 发表于 2018-11-5 20:22
这就是事后抹去事实的胡说八道。

十月革命一声炮响送来了马列主义,TG历史上就是靠宣传起家的,具体做 ...

说别人胡说八道,就你老在超大的发言,真没发现那句是真说九道
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发表于 2018-11-5 20:29 | 显示全部楼层

RE: 郭沫若的坚持

本帖最后由 ttr666 于 2018-11-5 20:36 编辑
hengtianye 发表于 2018-11-5 19:21
说起鲁迅的信徒,基本都是打嘴仗的好手,那些抛头颅洒热血的革命烈士,有几个是看了鲁迅的书才去献身救 ...


嘿嘿,现在跟鲁迅搞割裂算什么。

有那本事,当年就别打压四条汉子,别搞什么鲁迅艺术学院嘛。

20-30年代,左翼文学界的影响力和中共的影响力谁大谁小还真不好说。
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发表于 2018-11-5 20:35 | 显示全部楼层

RE: 郭沫若的坚持

hbj430072 发表于 2018-11-5 20:13
少扯没用的。
郭是写了些政治上迎合的东西,这有特定的历史背景,可郭表里如一,毕生政治信仰不变,政治品 ...

是前面有妄人在言郭氏比什么民国大师男女关系严肃,我才说这话的——恶心也要讲个对象,是伐?

还有,这人呢,自己做,不恶心;人洗地,不恶心;旁边有人说了事实,倒成恶心抹黑了——这造谣来抹黑也要讲个对象,是伐?

对你这种死不认错一心造谣来抹黑的,我就不多说什么了。
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发表于 2018-11-5 20:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
ttr666 发表于 2018-11-5 20:29
嘿嘿,现在把鲁迅搞割裂算什么。

有那本事,当年就别打压四条汉子,别搞什么鲁迅艺术学院嘛。

笑话,打嘴官司一辈子也分不出胜负,宋朝明朝的文人打嘴官司打到亡国,分出胜负了吗?tg从来就没想过和那些左翼文人在文字上分个高低,什么叫农村包围城市,跟大字不识的农民摆文弄字有屁用?等到tg靠枪杆子打下天下,那些逼逼叨叨几十年的左翼文人啥结果?一个反右倾运动教会所有的文人怎么闭嘴。学会数理化,走遍天下都不怕。让那些斗嘴的文人靠边站,是tg对中国最大的贡献之一。
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发表于 2018-11-5 20:39 | 显示全部楼层

RE: 郭沫若的坚持

hengtianye 发表于 2018-11-5 20:26
tg就算搞宣传起家,可自从这个政党成立的第一天就把暴力夺取政权作为革命路线。你想把共产党的大佬比成 ...

所以说你这种就是不懂装懂的料。批判的武器和武器的批判对中国革命少了谁都不行。没有正确革命纲领润同志也只能跑路贿赂民团。

所以嘛,你的笑话留给你自己笑去吧。
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发表于 2018-11-5 20:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
ttr666 发表于 2018-11-5 19:03
第一、浪费什么网络资源和吸引流量本来就是论坛要义,你要有这种觉悟就别上什么论坛;

第二、郭氏成 ...

说真的,就你老人家这种直奔下三路的风格,要说你老人品好,这个坛子里真没几个人信。
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发表于 2018-11-5 20:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
ttr666 发表于 2018-11-5 20:39
所以说你这种就是不懂装懂的料。批判的武器和武器的批判对中国革命少了谁都不行。没有正确革命纲领润同志 ...


撒泼耍赖攻击人了?你老人家也算是超大的活跃分子,可你对超大的贡献也就是增加点流量而已。以理服人以才服人,你老真没这个本事,一般是靠满嘴喷粪把人恶心走。还是那句话,说别人胡扯,你嘴里可曾冒出过一句有水平的话?
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发表于 2018-11-5 20:42 | 显示全部楼层

RE: 郭沫若的坚持

mcw 发表于 2018-11-5 20:22
郭沫若考证出杜甫出身大地主没有什么错误,不能因为杜甫后来贫困交加而认为杜甫出身贫农。
杜甫出身的家族 ...

又是个混淆概念的。

郭氏通过“卷我屋上三重茅”之句,可知杜甫必为大地主,因为一般百姓只有一重茅,而杜有三重。这是说其经济生活,不是论证其出身。

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发表于 2018-11-5 20:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
ttr666 发表于 2018-11-5 20:39
所以说你这种就是不懂装懂的料。批判的武器和武器的批判对中国革命少了谁都不行。没有正确革命纲领润同志 ...

既然你是鲁迅的粉丝,先学学人家笔笔见血却不带半句脏字的本事,就你老人家这风格这水平,隔哪个年代也是街头撒泼的本事。玩文字,这种高雅的事情真不适合你老这种句句带脏的粪客。
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 楼主| 发表于 2018-11-5 20:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
都客观点吧。人本来就是复杂的,有多样性,不是非黑即白的。郭也如此,他不是圣人,当然有人性的缺点,但是并不能因此否定他的学术成就。如果非要和胡适作比较,我想说人品上二人差不多,而学术上郭还是胜过胡的
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