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楼主: 洛凡禄
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[话题讨论] 新一代载人运载火箭的初步方案

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发表于 2018-12-27 16:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
Sizzy 发表于 2018-12-27 15:46
那要看哪一年登月了,2028年前,YF100K增推,25吨神器总该搞定吧?
其他的载荷或多或少都在弄
【1】 ...

你说的确实很有道理。这些子项也都在弄是无疑的。我相信具体的细节还会不断的调整。
针对火箭而言,21个YF100作为一级,25吨神器做三级是比较理想的。第二级用煤油比较好,也不知道能不能把YF77改成高空版作为第二级。最好能够复用,有冗余保证。
这个神器已经预计用在了CZ8A上了。好的话可以和YF100K一起全面升级5678。
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发表于 2018-12-27 16:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
Sizzy 发表于 2018-12-27 15:46
那要看哪一年登月了,2028年前,YF100K增推,25吨神器总该搞定吧?
其他的载荷或多或少都在弄
【1】 ...

如果完全按照PPT,第一二级YF100K,第三级YF75D,LTO高达27.5吨。我非常怀疑是否能达到要求。
而长9第一级的推力高达6000吨,第二级闭式循环氢氧机,第三级四个神器并列,LTO竟然只有50吨,和土星五号差不多,实在看不懂
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发表于 2018-12-27 16:18 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

本帖最后由 Sizzy 于 2018-12-27 16:25 编辑
shengxiang 发表于 2018-12-27 16:16
如果完全按照PPT,第一二级YF100K,第三级YF75D,LTO高达27.5吨。我非常怀疑是否能达到要求。
而长9第一 ...


长九的设计非常保守,不提也罢。
921这款的火箭,在他们的指标要求里面,是采用很多新技术新工艺新材料的,它的研制以及组织都要打破航天口内部的条条框框,搞大协作。技术要求里面,其运载系数LEO要接近甚至达到德尔塔4H的水平(3.5的运载系数),比现在的长五要高一个等级。

以下是原始报道:
2018-12-27_162130.png
这参数可不是我胡诌的,是中国青年报采访一院火箭专家的话,看来上头对于现有火箭也很不满意
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发表于 2018-12-27 16:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
Sizzy 发表于 2018-12-27 16:18
长九的设计非常保守,不提也罢。
921这款的火箭,在他们的指标要求里面,是采用很多新技术新工艺新材 ...

长九的现在方案应该根本不会批准。很可能是技术水平太低,被驳回了,然后不得不上921。
不过921这个PPT还是困难的。德尔塔系数高也是因为全氢氧。
先看着,很可能还会大调整。
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发表于 2018-12-27 16:36 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

本帖最后由 Sizzy 于 2018-12-27 16:51 编辑
shengxiang 发表于 2018-12-27 16:25
长九的现在方案应该根本不会批准。很可能是技术水平太低,被驳回了,然后不得不上921。
不过921这个PPT ...


长九的子系统都在搞,上不上的另说。YF480的涡轮泵可一天都没闲着,时不时地配套的各分系统工艺突破,以及储箱等都有大新闻出来。

另外,全煤油的天顶的LEO运载系数都3.2了,还有全煤油的猎鹰9运载系数都到4.2了

当然了,最大的问题是,怎么忽悠到更多经费

记得有人算过,921这款火箭研发费用起码要50-100亿,箭体和发动机的会省掉一些时间,但并联和回收需要大量测试试验。生产沿用天津滨海新区厂房、发射场或许可以基于CZ5现有设施改装,这可以剩下部分费用

其他子系统设计制造和试验也要80-100多亿

月面登月舱、货运补给、月面简易无人基地这些加起来100亿

后续的试验发射及载人探测150多亿,这就五六百亿出去了。10年吧,长九都要为其让路
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发表于 2018-12-27 17:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
Sizzy 发表于 2018-12-27 16:36
长九的子系统都在搞,上不上的另说。YF480的涡轮泵可一天都没闲着,时不时地配套的各分系统工艺突破, ...

非火箭的部分,无论是否用长九都会用到,本来就是低成本的长期驻月的一种方案,长九存在不确定性,尤其是三型发动机的研制,总体方案不够先进的情况下,让上面投入足够的资金,实在难以打包票。新载人运载火箭,在满足任务的情况下,将总成本降到尽可能的低,尤其是能重复使用,基于现有的技术,不用花大钱的情况下很容易说服高层持续投钱。长九要搞,是航天强国的标志,但不是最急需的运载工具。
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发表于 2018-12-27 17:15 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

rodarking 发表于 2018-12-27 17:14
非火箭的部分,无论是否用长九都会用到,本来就是低成本的长期驻月的一种方案,长九存在不确定性,尤其是 ...

目前看还是摸着鹰酱过河,不过从时间差来看,基本是双方近乎同步进行,估计不会差10年以上
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发表于 2018-12-27 20:56 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

shengxiang 发表于 2018-12-27 16:16
长9的起飞推力高达6000吨,第二级闭式循环氢氧发动机,第三级4个神器并列,LTO竟然只有50吨,和土5差不多,实在看不懂

依据目前的数据,长9的起飞推力5900~6000吨,LTO有效载荷终于达到了50吨,勉强和土5打成平手
但这是3.5级才能达到的,比土5多了0.5级(4个大型助推器),而且火箭发动机领先F-1/J-2好几代
单就“LTO运载系数”而言,土5明显高于长9(而且后者的火箭发动机先进太多),这直接反映了总体设计水平的高低
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发表于 2018-12-27 22:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
Sizzy 发表于 2018-12-27 16:36
长九的子系统都在搞,上不上的另说。YF480的涡轮泵可一天都没闲着,时不时地配套的各分系统工艺突破, ...

猎鹰9和重猎鹰的运载能力已经一缩再缩。现在已经分别缩到不回收LEO18.5/GTO6.5和LEO45/GTO15,这样系数也就3.5%不到。
921只用YF100K和YF75D能够达到LTO27.5还是有难度的。
LTO25估计是个底线,无论如何都要保的。
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发表于 2018-12-27 22:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
Sizzy 发表于 2018-12-27 16:36
长九的子系统都在搞,上不上的另说。YF480的涡轮泵可一天都没闲着,时不时地配套的各分系统工艺突破, ...

还有一点我不理解,为啥921第二级用YF100K的高空版都能LTO27.5,CZ9第二级用闭式循环氢氧机才这点。
不如干脆CZ9用YF480的高空版两台。这个闭式循环氢氧机是最难得难点,而且别处还用不上。
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发表于 2018-12-27 22:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
CZ9可能要推到2030年以后了,变数太大。
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发表于 2018-12-28 08:39 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

rodarking 发表于 2018-12-27 15:58
跟火车设置卧铺一样,旅途时间长,才设置轨道舱。本来飞船就是运人的工具,短时间停留,是不要设置这个舱 ...

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发表于 2018-12-28 09:52 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

shengxiang 发表于 2018-12-27 16:25
长九的现在方案应该根本不会批准。很可能是技术水平太低,被驳回了,然后不得不上921。
不过921这个PPT ...


其实基于YF100的富氧燃烧经验,搞个200-300吨级的富氧燃烧甲烷机应该是难度较低的,由于富氧燃烧,可以直接烧天然气,然后多发并联塞进8.5米的箭体,二级用2台高空版,三级用4台YF75D的改进型号,这个方案的长九更经济,性能也很好,三级推重比低一些,但工作时速度本身已经很高了,重力损失不大
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发表于 2018-12-28 10:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
squallgzy 发表于 2018-12-28 09:52
其实基于YF100的富氧燃烧经验,搞个200-300吨级的富氧燃烧甲烷机应该是难度较低的,由于富氧燃烧,可以 ...

这个甲烷机比YF480有什么优点呢?
理论上YF480也可以弄高空版,作为第二级。
现在CZ9的三个发动机如果搞得出来,其实从长远说是极好的。但是总体设计实在是不好意思。
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发表于 2018-12-28 10:04 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

shengxiang 发表于 2018-12-28 10:01
这个甲烷机比YF480有什么优点呢?
理论上YF480也可以弄高空版,作为第二级。
现在CZ9的三个发动机如果 ...

首先甲烷是未来发展方向,其次,富氧燃烧甲烷机,可以直接烧天然气,使用成本低,也利于回收复用;再次,中国通过YF100这个型号掌握了富氧燃烧的技术,开发成本是相对较低的。
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发表于 2018-12-28 13:42 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

纸飞机 发表于 2018-10-23 21:16
顺便,长5的LEO怎么变成22了?

根据太空精酿(荷兰代尔夫特理工大学航天工程博士)提供的数据,长5的Max LTO Payload只有8.2吨?
http://www.sohu.com/a/280848278_100297607
3. 火箭
选择月球轨道集合方式需要巨大的火箭,目前来看现有的长征五号火箭是不可能的,它的最大月球转移轨道运力才有8.2吨,最大限度只能运输一个老版飞船,但老神舟飞船是没办法离开近地轨道的,通过范艾伦辐射带都活不下去。
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发表于 2018-12-28 16:11 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

本帖最后由 漆室葵忧 于 2018-12-28 16:14 编辑
纸飞机 发表于 2018-10-23 21:16
顺便,长5的LEO怎么变成22了?


这个应该是空间站轨道的LEO运力,空间站核心舱重22吨。
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发表于 2018-12-28 17:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
备用马甲一号 发表于 2018-12-28 13:42
根据太空精酿(荷兰代尔夫特理工大学航天工程博士)提供的数据,长5的Max LTO Payload只有8.2吨?
http: ...

长5的地月8.2吨是给嫦娥五号准备的,和飞船没有关系。
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发表于 2018-12-28 17:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
漆室葵忧 发表于 2018-12-28 16:11
这个应该是空间站轨道的LEO运力,空间站核心舱重22吨。

长5B的LEO(200×400)不会低于23吨,考虑一定的余量,正好应对22吨的空间站。

长7的LEO(200×400)不会低于14吨,考虑一定的余量,正好应对13.5吨的天舟。由于新一代的飞船发射不用整流罩,以后还可以发射14吨的新飞船。

不太清楚其他那些火箭对应的是不是(200×400)的轨道。如果不是,那么系数也不是很低。
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发表于 2018-12-28 17:57 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

shengxiang 发表于 2018-12-28 17:38
长5的地月8.2吨是给嫦娥五号准备的,和飞船没有关系。

和飞船有没有关系我不关心,我就想知道LTO最大8.2吨是真的么?
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发表于 2018-12-28 17:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
目前这个921的LEO感觉意义不大,关键还是要看LTO。如果可以两发小规模登月,很有价值。如果可以一级回收,两发登月,基本完美
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发表于 2018-12-28 18:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
备用马甲一号 发表于 2018-12-28 17:57
和飞船有没有关系我不关心,我就想知道LTO最大8.2吨是真的么?

根据以往的经验,应该是嫦娥五号是8.2吨。并有一定的余量。但是余量未知。
比如长3F实际LEO9.2吨,但是天宫8.6吨。所以全部表示成LEO8.6吨。
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发表于 2018-12-28 18:12 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

shengxiang 发表于 2018-12-28 18:02
根据以往的经验,应该是嫦娥五号是8.2吨,并有一定的余量,但是余量未知。
比如长3F实际LEO9.2吨,但是天宫8.6吨,所以全部表示为LEO8.6吨。

任何型号的运载火箭都会有安全余量,不可能100%踩着刀尖来,如果是载人火箭,安全余量会更大。
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发表于 2018-12-28 20:01 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

备用马甲一号 发表于 2018-12-28 13:42
根据太空精酿(荷兰代尔夫特理工大学航天工程博士)提供的数据,长5的Max LTO Payload只有8.2吨?
http: ...

LTO一直是8.2,没变
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发表于 2018-12-28 20:01 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

漆室葵忧 发表于 2018-12-28 16:11
这个应该是空间站轨道的LEO运力,空间站核心舱重22吨。

不可能,轨道舱那是圆轨道,能有20吨就不错
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发表于 2018-12-28 20:58 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

纸飞机 发表于 2018-12-28 20:01
LTO一直是8.2吨没变

LTO具有唯一性,8.2吨大约相当于土5的1/6
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发表于 2018-12-29 22:41 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

本帖最后由 漆室葵忧 于 2018-12-29 22:42 编辑
纸飞机 发表于 2018-12-28 20:01
不可能,轨道舱那是圆轨道,能有20吨就不错


我国空间站核心舱重量就是22吨。
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发表于 2018-12-30 11:19 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

漆室葵忧 发表于 2018-12-29 22:41
我国空间站核心舱重量就是22吨。

空间站核心舱是椭圆轨道自己变轨
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发表于 2018-12-30 15:29 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案


第三构型肯定不现实啊,风险太大了啊,第一构型是最安全的目前
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发表于 2019-1-2 11:34 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

本帖最后由 漆室葵忧 于 2019-1-2 11:40 编辑
纸飞机 发表于 2018-12-30 11:19
空间站核心舱是椭圆轨道自己变轨


是的,但空间站轨道舱重量远远超过20吨了。
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发表于 2019-3-6 19:49 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

备用马甲一号 发表于 2018-12-27 20:56
依据目前的数据,长9的起飞推力5900~6000吨,LTO有效载荷终于达到了50吨,勉强和土5打成平手
但这是3.5 ...

多了0.5级并不是好事,有助推器的一级比没助推器的一级结构重量大
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发表于 2019-3-6 20:26 | 显示全部楼层
把YF100的推力提高到150吨,就有这么难吗?使用长7的构型,改用150吨的发动机,长七的箭身可改进的余地也不小,后续的载人火箭就够用了。
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发表于 2019-3-10 21:18 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

xiaobinyes 发表于 2019-3-6 20:26
把YF100的推力提高到150吨,就有这么难吗?使用长7的构型,改用150吨的发动机,长七的箭身可改进的余地也不 ...

别章口就莱,面对科学还是要老实。
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发表于 2019-3-11 04:48 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

Redbee 发表于 2018-10-24 10:03
20年的长期饭票,名利双收的项目,不执着反而奇怪……

如果美国人的深空门户能搞成,那我国这个登月方案就变得相当尴尬了
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发表于 2019-3-11 07:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
德涅斯特 发表于 2019-3-11 04:48
如果美国人的深空门户能搞成,那我国这个登月方案就变得相当尴尬了

中国这个方案,可以长期低成本登月,美国的方案是为支持登陆火星,顺便把月球给登陆了,最终方案怎么搞,要看后续进展。
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发表于 2019-3-11 10:46 | 显示全部楼层
新一代载人运载火箭和长征9号火箭不是替代或替补关系。两类火箭都同时有自己的设计进度。并不预示长征9号确认延期。延不延期都根据火箭研制过程中的难度攻关状况而定。
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发表于 2019-3-11 11:17 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

炮有龙威 发表于 2019-3-6 19:49
多了0.5级并不是好事,有助推器的一级比没助推器的一级结构重量大

你说啥?只要不是助推和芯级同时或接近同时脱离的设计,捆绑火箭的运载系数都比光杆高
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发表于 2019-3-11 20:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
lsquirrel 发表于 2019-3-11 11:17
你说啥?只要不是助推和芯级同时或接近同时脱离的设计,捆绑火箭的运载系数都比光杆高

只要是地面同时启动,捆绑式都不如光杆的。
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发表于 2019-3-11 20:59 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

炮有龙威 发表于 2019-3-6 19:49
多了0.5级并不是好事,有助推器的一级比没助推器的一级结构重量大

LTO有效载荷是实实在在的,这个数据具有唯一性,而且3级土5的比较对象应该是CZ-9B
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发表于 2019-3-11 21:07 | 显示全部楼层

RE: 新一代载人运载火箭的初步方案

炮有龙威 发表于 2019-3-11 20:31
只要是地面同时启动,捆绑式都不如光杆的。

我不知道你这荒谬的结论怎么来的
长征二号E火箭起飞重量462.46吨,LEO运力9.2吨。作为芯级的长征二号C火箭,起飞质量245吨,运载能力3.85吨,你说哪个运载系数高?
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