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楼主: caster5
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岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

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发表于 2018-10-15 15:47 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

本帖最后由 aswhite 于 2018-10-15 15:48 编辑
chentianhua 发表于 2018-10-15 15:33
其实这是不可能的,当时岳家军根本没有后勤保障,攻无可攻。一次正面交锋赢了不代表接下来每次都能赢。


你简直是杠精。


岳飞部队当然是朝廷财政供养的,这和他自己有没有钱有毛关系?汽车不会自己造油,于是汽车就不能跑了?

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发表于 2018-10-15 15:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
yangqian_pc 发表于 2018-10-15 12:18
历史画作中的宋军:



第一张图壁画是宋军
第二、三图上都是金军铁浮屠,不是宋军,看旌旗是金军的五色四方旗
第四张图倒是宋军,小旌旗有宋军的净天鹤战旗
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发表于 2018-10-15 16:09 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

shenghua 发表于 2018-10-15 08:53
这个首先要能顶住重骑的正面冲击才有机会呀。

女真 满洲都是骑马的重步兵,武器主要是长兵器加弓箭,东亚并没有西欧那种重装冲击骑兵。
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发表于 2018-10-15 16:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
darkula_xia 发表于 2018-10-15 09:28
我在B站看过一个冷兵器威力测试的科普节目,硬弩近距离上对付一般的铠甲效果不错,不过像铁浮屠的这种冷 ...

冷锻甲普及?你在说那个位面的故事啊!
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发表于 2018-10-15 16:14 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

剑及屦及 发表于 2018-10-15 14:02
秦汉隋唐的时候少数民族的武器不行,他们几乎没有什么铁器,唐以后契丹人占领了燕云16州,他们学会了汉人 ...

青铜也好  铁器也好都是从西亚起源的,而且传播方向就是通过欧亚草原传入中国,中国的青铜 铁器是从草原民族那里学来的,你不要搞反了。技术不行就是不行,不要赖到马匹上面,事实上最优秀的战马也是农耕民族培育的,野生的马不如培育的战马
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发表于 2018-10-15 16:15 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

剑及屦及 发表于 2018-10-15 14:02
秦汉隋唐的时候少数民族的武器不行,他们几乎没有什么铁器,唐以后契丹人占领了燕云16州,他们学会了汉人 ...

青铜也好  铁器也好都是从西亚起源的,而且传播方向就是通过欧亚草原传入中国,中国的青铜 铁器是从草原民族那里学来的,你不要搞反了。技术不行就是不行,不要赖到马匹上面,事实上最优秀的战马也是农耕民族培育的,野生的马不如培育的战马
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发表于 2018-10-15 16:20 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

swsky 发表于 2018-10-15 14:27
世界历史上都知道正面要刚住重骑兵冲阵,但是偏偏就是面对重骑兵冲阵,能正面刚住的没有几家,特别是平原 ...

醒醒,东亚没有西欧那种正面冲击的重骑兵。女真的军队是起码的重步兵而已,用的武器是长兵器加弓箭,杀伤主要靠弓箭,女真铠甲坚固,宋的弓箭没法杀伤对方,所以战果就是一边倒。明朝也是一样的,火枪威力不行,不能击穿对方铠甲,最后被女真用弓箭射崩溃。明朝跟八旗打,战果基本靠火炮,因为明能对八旗造成伤害的唯有 火炮,但是火炮机动能力堪忧
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发表于 2018-10-15 16:38 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

汉唐凤羽 发表于 2018-10-15 10:13
宋朝因为被北方诸国占了马场,等于是现在坦克制造厂被别人占了,又错误地建都在无险可守的汴京,造成大量 ...

太恶心。
还在这嚷嚷没有马的事,有意思不?
按照你的 逻辑,岳家军早应该被拍死了。咋还北伐。
你专门来搞笑的?
怂朝跟炮党都是一路货,你就是给他坦克大炮,他一样能让金兵推到淮河那边去;
废物就是废物。靠几万匹马就能反败为胜?做梦呢吧
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发表于 2018-10-15 16:40 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

笨鱼馆长 发表于 2018-10-15 10:30
马场个鬼,唐朝的几个主要马场都在北宋境内,大送无能自己把马政搞废了怪别人?而且就算马少,看看以江 ...

就是嘛,就怂朝那帮怂货,给他几万匹马,他就能翻天了?做梦呢吧
也不知道这个人到底心里在想啥,是真不明白事,还是在这来胡咧咧。
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发表于 2018-10-15 16:44 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

jtlb2011d 发表于 2018-10-15 11:17
铁和各种铁制品的生产,不仅仅要看铁矿,还需要丰富的社会分工和长期专业的从业人员(各类匠人和工坊), ...

都是屁话,怂朝缺的是坚强的领导
就像炮党,缺军队么?缺装备么?咋就干不翻土鳖?
无他,脑子残了,四肢再发达,有个毛用。
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发表于 2018-10-15 16:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
t05366044 发表于 2018-10-15 16:20
醒醒,东亚没有西欧那种正面冲击的重骑兵。女真的军队是起码的重步兵而已,用的武器是长兵器加弓箭,杀伤 ...

有的书说金国女真打仗全骑兵,只有仆从军步兵。建州女真是骑马步兵,骑马机动下马结阵。
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发表于 2018-10-15 16:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 铁骑突出 于 2018-10-16 15:05 编辑

真有闲心的,应该去研究一下岳飞的骑兵,那才是真正世界骑兵的最高峰,可惜其训练方法已经失传,近现代骑兵其实都不值一提。

历史上骑兵通常都是单手兵器,近现代更是如此,甚至都变成了马刀,实际上之所以敢用马刀做主兵器纯粹是因为近现代骑兵都已经不用盔甲,因此近现代的骑兵技术和战术其实退化了,方方面面都不比古代,如果现代骑兵真拉开架势用马刀跟古代骑兵PK都是纯送菜。尤其中华历朝都与游牧民族鏖战,游牧民族更是必须占据军事优势方可与中原对峙,因此这个地区的骑兵战术和技术一直都是远远领先世界的,蒙古横扫世界就是这种骑兵战技术在积累之后的一次集中展示。而纵观整个中华,真正骑兵战技术能全面压倒游牧的也就岳飞了。霍去病卫青是因冶炼等工业技术优势导致兵器代差,有一些借力,戚继光主要还是靠战车结阵,还有一些火器因素。只有岳飞的岳家军可以单纯靠骑兵战术和技术全面压倒游牧。

其中骑兵技术方面,中世纪西方的骑士pk单手持重茅对冲,一下一下笨拙无比,几乎形同儿戏。从一些文献记载看,岳飞的骑兵都是要求双手兵器,虽然也配刀剑,但主兵器都是枪,并且马上双手开弓射箭也是最基本技能,这些都要求不能用手靠缰绳控制马匹,必须只靠双腿控制马匹,把双手解放出来,这个是最基本要点,可惜训法练法都失传了。此外,从文献的只言片语里还看得出,岳家军对骑马负重冲坡越壕训练看得非常重,岳云就曾因为训练出了差错,要被岳飞砍头,幸亏最后被众将拉住。

可惜宋代各种资料,无一不是处心积虑地抹除岳飞及岳家军的各种痕迹,很多东西全部都失传了,但即使如此,还是可以从散落在文献中的只言片语中得见岳家军风采....
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发表于 2018-10-15 17:17 | 显示全部楼层
一会说宋的铁产量不行,一会儿又是冶炼技术不行,你就这样信口雌黄,不觉得可耻吗?

宋的铁产量,可根据宋政府每年对铁的课税计算出来,而盐铁专卖制度下,相关课税都有清清楚楚记载。高的年份铁产量能达到10多万吨,一般年份也能有数万吨。在工业革命以前,这样的生产能力是世界范围内毫无疑问的顶级水平。

如果宋的铁产量尚且不足,不知这世界上哪个国家敢自称充足?
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发表于 2018-10-15 17:20 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

t05366044 发表于 2018-10-15 16:20
醒醒,东亚没有西欧那种正面冲击的重骑兵。女真的军队是起码的重步兵而已,用的武器是长兵器加弓箭,杀伤 ...

这是你脑补的吧?沈阳战役,支援的川军白杆军跟浙军戚家军就把建奴打的不要不要。光是白杆军就差点把后金打崩,用的不过就是白杆枪+腰刀
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发表于 2018-10-15 17:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
darkula_xia 发表于 2018-10-15 09:28
我在B站看过一个冷兵器威力测试的科普节目,硬弩近距离上对付一般的铠甲效果不错,不过像铁浮屠的这种冷 ...

铁浮屠没有冷锻铠甲。那是西夏的。
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发表于 2018-10-15 17:22 | 显示全部楼层
你妄称北边游牧民族的铁制武器来自西方,有什么论据支持?还是你自己臆想脑补的?

事实上,无论蒙古还是女真,对铁的需求,都严重依赖和明政府的榷场贸易,不足部分只能依赖走私。这都有大量的史籍明确记载。

按照当时规定,女真每年朝贡,只有5天的时间在京城贸易,然后明政府派一人沿路监视护送出境,就是为了防止其在归途中私自购买的行为。这个制度一度还引发了女真的暴动,因为他们无法买到足够的商品。若有从西方的铁器进口渠道,他犯的着每年装孙子进来朝贡,换取日用品吗?
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发表于 2018-10-15 17:28 | 显示全部楼层
明政府将铁锅作为战略物资,进行管制出口,就是因为游牧民族严重缺铁,往往把锅融了,获取铁去打造兵器。为这个事情,一度还有榷场贸易中, “潞锅” 换“广锅”的故事。

潞锅产自山西长治,厚重皮实。广锅产自佛山,精美细致,但是单薄。
开始时,明政府卖潞锅,游牧民族也喜欢,因为融化了以后得铁多。发现问题后,严世蕃将潞锅换成广锅,来间接限制铁的输出。这都是明确的历史记载。

都窘迫到砸锅获铁的地步了,你还在那里信口雌黄,说缺铁的是中原民族。这得颠倒黑白到什么地步?
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发表于 2018-10-15 17:35 | 显示全部楼层
宋的步人甲配神臂弓,从防守到进攻,都是当时世界的顶级配置。

事实上,如楼上的一坛友所说,细致的分析下来,你就得承认,论重装步兵的作战能力和战绩,宋朝并不比任何其他朝代差,只有更强的。

有些人心有成见,不愿意正视罢了。

另一些人以讹传讹,只愿意指责骂街。

至于宋的马场问题,隔几个月就有人翻出来炒冷饭。
汉唐时期主要产马地不在宋朝境内,事实就摆在那里,没啥好说的,又争些什么?你要指责所谓的马政弊端,也许还能找出点槽点。你非要去扯传统产马地,有啥意思。事实靠嘴巴能扭转吗?
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发表于 2018-10-15 17:55 | 显示全部楼层
重装步兵、方阵、弓弩以及地方战损后不能及时补充。
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发表于 2018-10-15 18:19 | 显示全部楼层
宋面对的敌人,和汉唐面对的敌人,质量上有本质的不同。不论实际情况的区别,非要扯到一起、一锅炖的方式比较,得出来的结论除了自嗨还有什么意义?

宋的敌人,类似于辽、西夏、金、蒙古,都是拥有政权和国家机器的实体,并得到汉臣技术和文化制度方面的支持。
而汉唐面对的匈奴,突厥,不过是一些松散的部落联盟,一场大的天灾就可能让其分崩离析。两者根本就没法比。

汉时,对周边民族拥有技术和装备上的绝对优势,完全就是碾压态势。陈汤声称1个汉兵顶5个胡兵。东汉已经是末年而且天下大乱了那么久,可无论曹操还是诸葛亮,一支偏师,就能速度解决周边民族问题(乌丸、孟获)。
换到后来,情况还是那样吗?

宋面对的契丹,也就是唐朝当初的营州问题。唐朝时的契丹还只是小部落联盟,就已经能把盛唐打的鸡飞狗跳(李治时期),十万规模的覆灭。长久无法解决,成为久治不愈的牛皮癣。让他去干宋面对的大辽,又能有什么胜算?

安禄山的胡军部队席卷而来时,盛唐传说中的的名将和强军不都迅速凋谢(高仙芝、哥舒翰、封常清和他们享有盛誉的唐西部边防军),安禄山一定干的过后来的辽军吗?干的过金军?干的过蒙古?唐的表现比宋又能强多少?

宋先天不足,既无传统产马地,又没有长城防线。不但需要面临比汉唐强大先进的多的敌人,更离谱的是还总是得同时面对两个,需要两线作战。这跟汉唐怎么比?

别总是汉唐怎样怎样,宋怎样怎样。

宋不但经济文化政治远胜汉唐,硬实力的军力也不必他们差。

要怪就怪西晋吧。从大规模引入胡人进内地,并引发五胡乱华后,汉民族对周边少数民族的碾压优势,就慢慢消退。到唐灭亡后的五代十国时期,这个现象更是显著突出。那些建立中原政权的,大多不是胡人背景?宋是在这么一个时代背景和基础上立国的,和汉朝时已经本质不同~~~~~~~~~~~有啥好比的~~~~~~~~~~

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发表于 2018-10-15 18:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
远在天边1258 发表于 2018-10-15 00:26
岳飞杀死了那么多不明真相少数民族群众,都被踢出历史教材书啦,还研究什么破铁浮屠,多研究研究民族团结吧 ...

左也不让说,右也不让说
活跃下气氛也不让
同情你
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发表于 2018-10-15 18:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
t05366044 发表于 2018-10-15 16:20
醒醒,东亚没有西欧那种正面冲击的重骑兵。女真的军队是起码的重步兵而已,用的武器是长兵器加弓箭,杀伤 ...

步兵也打过很多精彩战役,只不过结局不好罢了
李自成成了
然后就乱了
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发表于 2018-10-15 19:56 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

gxgfyy 发表于 2018-10-15 17:20
这是你脑补的吧?沈阳战役,支援的川军白杆军跟浙军戚家军就把建奴打的不要不要。光是白杆军就差点把后金 ...

八旗才多少人,真要是能打崩,明朝就不会玩了。明对后金的重甲+长矛+弓箭战术没法应对。帖子里面有人贴出了当时徐光启的记录,明的军队根本不能杀伤后金的士兵。明的火枪威力不行,对付蒙古 倭寇的轻装军队还行,遇上后金的不能伤其分毫,后金的弓箭却可以杀伤明的士兵
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发表于 2018-10-15 19:59 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

a2free 发表于 2018-10-15 16:46
有的书说金国女真打仗全骑兵,只有仆从军步兵。建州女真是骑马步兵,骑马机动下马结阵。

是的,金国 后金都是重装步兵。明朝的离得近所以有详细的记录。宋朝的只有文人的YY作品,以讹传讹。后金的重凯传承至高句丽的重甲,高句丽时期东北那边铠甲制造就非常了的了。东北跟朝鲜都是铁矿石的重要产地。
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发表于 2018-10-15 20:01 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

jtlb2011d 发表于 2018-10-15 11:10
你可真是一本正经的胡说八道。宋、明的甲胄质量不如对手?还什么铁产量不足?

宋的铁产量高达7-15万吨 ...

洋务运动后都只有几万吨,你张嘴宋就十几万了?宋的时候冶铁需要露天铁矿,而且对铁矿石的品位要求很高,宋朝哪里来的大规模露天铁矿,中国的铁矿石是出了名的低品位。
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发表于 2018-10-15 20:09 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

yangqian_pc 发表于 2018-10-15 12:18
历史画作中的宋军:

  请教:宋、明、清铠甲,各自能够阻挡什么样的攻击呢?
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发表于 2018-10-15 20:21 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

本帖最后由 swsky 于 2018-10-15 20:29 编辑
t05366044 发表于 2018-10-15 16:20
醒醒,东亚没有西欧那种正面冲击的重骑兵。女真的军队是起码的重步兵而已,用的武器是长兵器加弓箭,杀伤 ...


不是,铁浮屠就是真正意义上的重骑兵,而不是东亚的骑射为主的骑兵。

按照宋史的说法,铁浮屠正面冲阵,拐子马才是骑射,铁浮屠是按照西方意义防护的重骑兵
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发表于 2018-10-15 20:35 | 显示全部楼层
宋朝抵抗后金靠的就是宋朝的几只家军而不是朝廷的禁军。家军类似春秋战国诸侯自己的亲兵,作战时候勇猛无比,使用盾牌 持短兵器可以对抗后金重装步兵(重装步兵射箭为主,近战体力消耗极大,只有西方的优等战马才能提供重装士兵战时的机动性,后金女真的重装步兵 基本是弓箭手,长兵器的也是防守为主)。盾牌兵要发挥威力必定是短兵器,例如罗马步兵方阵。盾牌越大,兵器越短,兵器越短,需要的勇气就越大。在冷兵器时代,最厉害的是西欧骑士  然后就是有勇气敢近战的罗马 岳家军 刘家军 张家军。明朝的军队基本都是朝廷所有,不可能发展出勇猛无比的盾牌兵
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发表于 2018-10-15 20:39 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

t05366044 发表于 2018-10-15 20:35
宋朝抵抗后金靠的就是宋朝的几只家军而不是朝廷的禁军。家军类似春秋战国诸侯自己的亲兵,作战时候勇猛无比 ...

战争中武器装备很重要,但是如果一只军队具有无与伦比的勇气,是可以弥补武器装备的落后的。岳家军 刘家军 张家军 吴家军这几只南宋的抗金主力,都是私兵,他们打赢铁浮屠靠的就是勇气。有了勇气,你只需要一面盾牌跟一把短兵器,就能跟铁浮屠厮杀。宋朝  明朝的政府军缺少勇气,无法近身厮杀,只能跟女真的重甲步兵弓箭手对射,对方铁甲坚固,宋朝 明朝铠甲低劣,战果就是一边倒的。
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发表于 2018-10-15 20:46 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

swsky 发表于 2018-10-15 20:21
不是,铁浮屠就是真正意义上的重骑兵,而不是东亚的骑射为主的骑兵。

按照宋史的说法,铁浮屠正面冲 ...

东亚不可能有西式的重骑兵,原因就是没有培育出西欧的战马,西式重骑兵 对战马的负重能力要求很高,他们使用阿拉伯马做父系  欧洲巨型挽马做母系 培育出西式重骑兵的坐骑的,这种战马既有阿拉伯马的勇猛性格,又有欧洲巨型挽马的强悍体格,东亚这边没有欧洲巨型挽马来做配种,怎么可能有西式重骑兵的坐骑。铁浮屠的马匹就是普通的蒙古马,只是个交通工具 而已,后金不会用这些马去冲阵的。金国应该是铁浮屠骑在马上射箭,后金应该是交通工具,到了战场下马射弓箭。重装步兵同样不适合近身野战,铠甲的负担太重,重装步兵跟持盾牌的轻步兵近身搏斗的话,时间一长就力竭
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发表于 2018-10-15 20:54 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

t05366044 发表于 2018-10-15 20:46
东亚不可能有西式的重骑兵,原因就是没有培育出西欧的战马,西式重骑兵 对战马的负重能力要求很高,他们 ...

宋朝 明朝如果能恢复周朝的分封制度,让各个诸侯发展勇猛无比的盾牌兵,是可以打垮金国 后金的
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发表于 2018-10-15 20:56 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

lyhlyh902 发表于 2018-10-15 01:34
重骑兵在平原有优势但不等于无敌
利用战场布置以少胜多击败大量重骑兵的例子多得是
挖壕沟,竖木桩,利用 ...

好像是喔。在海上也是。西班牙的舰队被英国舰队给屠了。
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发表于 2018-10-15 21:12 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

t05366044 发表于 2018-10-15 20:46
东亚不可能有西式的重骑兵,原因就是没有培育出西欧的战马,西式重骑兵 对战马的负重能力要求很高,他们 ...

金朝初期使用的是契丹马,而不是蒙古马,其实一直到金末,金朝战马质量有一定下降,但是坚持以西北的河套马和东羌马,蒙古马在铁木真兴起以前,在宋和辽以及金并不是作为战马存在的。

没有关于蒙古马作为宋代或者金朝主力战马的记载
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发表于 2018-10-15 21:15 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

swsky 发表于 2018-10-15 21:12
金朝初期使用的是契丹马,而不是蒙古马,其实一直到金末,金朝战马质量有一定下降,但是坚持以西北的河套 ...

东亚这边的都是蒙古马品种,并没有本质的区别,都是亚种之间的区别。现在我们 日本 的军马都是引进的洋马后代。
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发表于 2018-10-15 21:33 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

满清的铁冶水平在康乾时期都达不到明朝水平,又何谈盔甲坚固?
iron.jpg
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发表于 2018-10-15 21:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 yingzho2007 于 2018-10-15 22:13 编辑
t05366044 发表于 2018-10-15 02:41
我感觉你对古中国有误解。中国对付蒙古 契丹 这种骑射见长的军队,是可以抗衡的。遇到女真 满洲这种穿重 ...


最可笑的臆想历史,你不知道北方游牧民族长期缺乏探测冶炼铁矿的知识和技能吗,宋朝铁产量长期占世界总产量80%以上原因是宋朝是世界上最早以煤炼铁国家,详见梦溪笔谈。以后不要想当然了。
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发表于 2018-10-15 21:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
t05366044 发表于 2018-10-15 02:41
我感觉你对古中国有误解。中国对付蒙古 契丹 这种骑射见长的军队,是可以抗衡的。遇到女真 满洲这种穿重 ...

后金强的是重步兵  骑兵并不强  要靠蒙古骑兵补充
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发表于 2018-10-15 21:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 yingzho2007 于 2018-10-15 22:09 编辑
t05366044 发表于 2018-10-15 20:39
战争中武器装备很重要,但是如果一只军队具有无与伦比的勇气,是可以弥补武器装备的落后的。岳家军 刘家 ...


岳家军怎么可能是私兵?军队需要庞大的后勤支援,岳飞又不是超级富豪割居一方军阀,拿什么供养军队?岳家军是岳飞召慕的军队对军队有无比影响力但绝对不是私军,是受南宋朝庭认可的正规军队。
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发表于 2018-10-15 22:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 yingzho2007 于 2018-10-15 22:09 编辑

在古代任何一支军队如果没有充足给养的话绝对会崩溃,不管给养怎么来的是朝庭提供的还是北方蛮族那样抢劫来的。岳家军是一支军纪严明的古代强军,那他们给养来源只有一个宋朝庭提供,而且充足提供才能保证战斗力。所以说岳家军是私军那是个笑话,私军怎么会受到官方支持?
在人类历史上只有太祖军队在极少给养情况下靠坚定信念能够战胜一切,这样军队古代中国乃至整个世界从来沒有出现过。
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发表于 2018-10-15 22:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
不管是什么轻骑兵还是重骑兵,如果是冲击列好阵形的训练有素步兵军队,都是败多胜少
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