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岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

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发表于 2018-10-15 11:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
笨鱼馆长 发表于 2018-10-15 10:07
实际上宋朝恰恰重步兵差(毕竟是一重就弓的配置),中国重步兵强的秦汉隋唐哪个不是能够压着周边打的

压着周边打的秦汉隋唐都是骑兵很牛逼的。
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发表于 2018-10-15 11:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
lyhlyh902 发表于 2018-10-15 03:07
张口胡来???
光是汉成帝永始四年东海郡军械库库存就有盾9991件,甲(皮甲)142322具,铠(铁甲)63 ...

支持一下,我觉得
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发表于 2018-10-15 11:10 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

t05366044 发表于 2018-10-15 02:41
我感觉你对古中国有误解。中国对付蒙古 契丹 这种骑射见长的军队,是可以抗衡的。遇到女真 满洲这种穿重 ...

你可真是一本正经的胡说八道。宋、明的甲胄质量不如对手?还什么铁产量不足?

宋的铁产量高达7-15万吨,这可是足以惊人的数字,历史上的顶级水平。正因为有充足的铁产品,以至于宋铁不但能满足普通需求,还用铁去大规模铸钱,甚至去造铁塔(如著名的当阳铁塔)。如果因为缺铁,连基本的国防需要都不能满足,还有心情搞那些东东?
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发表于 2018-10-15 11:17 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

t05366044 发表于 2018-10-15 02:41
我感觉你对古中国有误解。中国对付蒙古 契丹 这种骑射见长的军队,是可以抗衡的。遇到女真 满洲这种穿重 ...

铁和各种铁制品的生产,不仅仅要看铁矿,还需要丰富的社会分工和长期专业的从业人员(各类匠人和工坊),按今天的说法就是产业链。

宋的商品经济发达,能养活大量各类手工业者,因此拥有不同种类的大型工坊和工人。以江西信州为例,那里产铜,光矿工就多达10余万。

完颜们起家时,那鸟不拉屎的地方到处是荒泽森林,有什么像样的城镇?如何养活大量不同工种的专职从业人员?如果这些条件都没有,他靠什么支撑大规模生产?他凭那点条件,如何对当时各个方面都处于世界顶级的宋朝形成装备优势?说话要经过常识逻辑分析,不要信那些以讹传讹的胡扯。

宋朝的重装步兵装备是世界顶级水平,其“步人甲”的重量根据不同兵种(枪兵、弩兵等),在27-35公斤之间。35公斤的甲胄已经是人的体力的极限,再加上武器等的重量,已经没法再增加了,再重就没法作战了。宋兵缺的不是武器装备,是足够的好马而已~~
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发表于 2018-10-15 11:22 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

t05366044 发表于 2018-10-15 02:41
我感觉你对古中国有误解。中国对付蒙古 契丹 这种骑射见长的军队,是可以抗衡的。遇到女真 满洲这种穿重 ...

中原政权历来把铁作为战略物资,严格禁止对外输出。蒙古和女真们要通过指定的榷场,定时定额来用马匹等土特产跟内地交换,以此获得基本的生活日用物资。明朝时一度把铁锅都作为战略物资不准对外输送,导致游牧军们入塞抢劫时的一项重要任务,就是抢劫铁锅。

说起来好笑,但对塞外民族来说,没铁锅,日子还真的就不好过。

就这条件,还什么对中原军队形成武器装备优势,还对古代中国有误解?是你自己有误解吧~~
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发表于 2018-10-15 11:26 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

jtlb2011d 发表于 2018-10-15 11:17
铁和各种铁制品的生产,不仅仅要看铁矿,还需要丰富的社会分工和长期专业的从业人员(各类匠人和工坊), ...

宋是军事层面的全面跪舔,而不是简单的缺马缺装备。像汉缺马可以卖马养马。再说偏安的南宋更缺马,岳飞还是可以抗衡金。就看皇帝想不想打。
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发表于 2018-10-15 11:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 德迈塞夫 于 2018-10-15 11:40 编辑
jtlb2011d 发表于 2018-10-15 11:17
铁和各种铁制品的生产,不仅仅要看铁矿,还需要丰富的社会分工和长期专业的从业人员(各类匠人和工坊), ...


完颜们起家时,已经是统一周边,实力强了
完颜们不光是接收了契丹人的城池州县,招纳了大量的汉人,而且对渤海人争取到了支持反辽,表示一家亲

渤海人是女真人的远亲,早在唐朝的时候就建立了东北古代史上第二个发达的封建政权,海东盛国——渤海国,政治上全面采用唐朝的制度,农业和商贸繁荣,唐朝时的"车书本一家"诗句,说的就是送渤海国王子,
渤海国被辽国灭亡后,渤海国人一直都想要复国,所以采取了与完颜阿骨打紧密合作

那么在继承了渤海国的大量遗产,占领了辽国的大片州郡,招纳了汉人契丹人奚人以及其他民族,完颜女真的实际实力就不能低估了
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发表于 2018-10-15 11:58 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

t05366044 发表于 2018-10-15 02:41
我感觉你对古中国有误解。中国对付蒙古 契丹 这种骑射见长的军队,是可以抗衡的。遇到女真 满洲这种穿重 ...

你电视剧看多了吧...
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发表于 2018-10-15 12:18 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

本帖最后由 yangqian_pc 于 2018-10-15 12:20 编辑

历史画作中的宋军:
1.jpg
3 (1).jpg
3 (2).jpg
4.jpg

现代还原比较好的:有的型制宋步人甲 穿上上马就是金铁浮图。
5.jpg
6.jpg
7.jpg
8.jpg
11.jpg
12.jpg

再贴点明边军布面甲:清甲和明甲一脉相承
c9fcc3cec3fdfc030013fbb7d93f8794a4c22651.jpg
9.jpg
b03533fa828ba61e185f08a24d34970a314e598e.jpg
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发表于 2018-10-15 13:04 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

t05366044 发表于 2018-10-15 02:41
我感觉你对古中国有误解。中国对付蒙古 契丹 这种骑射见长的军队,是可以抗衡的。遇到女真 满洲这种穿重 ...

瞎扯。。。。
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发表于 2018-10-15 13:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
hjt1030 发表于 2018-10-15 11:03
压着周边打的秦汉隋唐都是骑兵很牛逼的。

秦的骑兵不是很强但是步兵超猛,汉隋唐倒是步骑双强,骑兵远强于步兵的就是明末哪种精锐家丁骑兵加炮灰步兵,还有宋朝也是一堆渣渣步兵,罗马,压力山大都是重步兵很强的,农耕为主的步兵要是差了,那真是渣渣了
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发表于 2018-10-15 13:07 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

远在天边1258 发表于 2018-10-15 00:26
岳飞杀死了那么多不明真相少数民族群众,都被踢出历史教材书啦,还研究什么破铁浮屠,多研究研究民族团结吧 ...

侵略到中国的土地上来,还叫不明真相?
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发表于 2018-10-15 13:11 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

笨鱼馆长 发表于 2018-10-15 10:07
实际上宋朝恰恰重步兵差(毕竟是一重就弓的配置),中国重步兵强的秦汉隋唐哪个不是能够压着周边打的

论装备,宋朝是最好的,关键是士气。
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发表于 2018-10-15 13:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
汉唐凤羽 发表于 2018-10-15 09:38
中国古代每一个明君名将手里全部沾满了少数民族群众的鲜血,要是都踢了,中国历史可以不用学了。

比如武帝和太宗_(:з」∠)_
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发表于 2018-10-15 13:20 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

jtlb2011d 发表于 2018-10-15 11:17
铁和各种铁制品的生产,不仅仅要看铁矿,还需要丰富的社会分工和长期专业的从业人员(各类匠人和工坊), ...

宋朝缺的是制度。
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发表于 2018-10-15 13:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
wx_T4YAm5A9 发表于 2018-10-15 13:11
论装备,宋朝是最好的,关键是士气。

时代往前发展的,后一代装备比上一代好一些正常
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发表于 2018-10-15 13:29 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

笨鱼馆长 发表于 2018-10-15 13:26
时代往前发展的,后一代装备比上一代好一些正常

上面我说的不完整,更正一下,
应该是冷兵器时代,宋朝军队装备最好。
戚家军不能算冷兵器了。
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发表于 2018-10-15 13:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
wx_T4YAm5A9 发表于 2018-10-15 13:29
上面我说的不完整,更正一下,
应该是冷兵器时代,宋朝军队装备最好。
戚家军不能算冷兵器了。

这很正常啊,蒙元时期火炮火枪就出来了。
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发表于 2018-10-15 13:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
笨鱼馆长 发表于 2018-10-15 10:07
实际上宋朝恰恰重步兵差(毕竟是一重就弓的配置),中国重步兵强的秦汉隋唐哪个不是能够压着周边打的


我觉得以步抗骑,宋朝做得挺好的,秦汉时期骑兵没有马镫,战斗力还未能充分发挥,秦朝对外战绩就这么一场,也不能说明问题,隋朝也一样,时间太短,对游牧民族战绩不太多,至于唐朝,虽然打败突厥占领了西域一段时间,看似很强,但他对吐蕃契丹南诏的战绩,其实比宋对辽国西夏的战绩要难看的多。
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发表于 2018-10-15 13:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
神猫大侠 发表于 2018-10-15 13:41
我觉得以步抗骑,宋朝做得挺好的,秦汉时期骑兵没有马镫,战斗力还未能充分发挥,秦朝对外战绩就这么一 ...

轮下限,大家都差不多,上限呢?
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发表于 2018-10-15 13:51 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

神猫大侠 发表于 2018-10-15 13:41
我觉得以步抗骑,宋朝做得挺好的,秦汉时期骑兵没有马镫,战斗力还未能充分发挥,秦朝对外战绩就这么一 ...


你的意思是游牧民族天下无敌?快算了吧,历史上向来都是农耕民族厉害的时候多,农耕民族失败最多只是蛰伏,游牧民族一失败基本就是灭族。
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发表于 2018-10-15 13:53 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

远在天边1258 发表于 2018-10-15 00:26
岳飞杀死了那么多不明真相少数民族群众,都被踢出历史教材书啦,还研究什么破铁浮屠,多研究研究民族团结吧 ...

就是准备用铁浮屠去团结嘛。
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发表于 2018-10-15 13:58 | 显示全部楼层
看看杨再兴的重甲如何陷在小商河里,就知道宋人甲胄远远比女真强。只不过纪律严明的重步兵方阵可以野战败任何游牧骑兵,却无法歼灭他们,因为没有速度。岳家军是用重步兵方阵顶住铁浮屠,然后己方轻骑兵掩杀,才有这样战果。
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发表于 2018-10-15 14:02 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

笨鱼馆长 发表于 2018-10-15 10:07
实际上宋朝恰恰重步兵差(毕竟是一重就弓的配置),中国重步兵强的秦汉隋唐哪个不是能够压着周边打的

秦汉隋唐的时候少数民族的武器不行,他们几乎没有什么铁器,唐以后契丹人占领了燕云16州,他们学会了汉人的冶铁技术,宋朝就没有了军备技术上的优势,却有了缺少马匹的劣势。所以宋朝以后的游牧民族才能够一度压着中原政权打。
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发表于 2018-10-15 14:04 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

jtlb2011d 发表于 2018-10-15 11:22
中原政权历来把铁作为战略物资,严格禁止对外输出。蒙古和女真们要通过指定的榷场,定时定额来用马匹等土 ...

本来是这样的,但是山西的走私集团太猖獗了,满清和蒙古那边从来都没有缺少武器的忧患。
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发表于 2018-10-15 14:04 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

threebombs 发表于 2018-10-15 13:58
看看杨再兴的重甲如何陷在小商河里,就知道宋人甲胄远远比女真强。只不过纪律严明的重步兵方阵可以野战败任 ...

正解,关键就是战场纪律或者叫士气。
铁浮屠并不算什么,论战场正面冲击力,重战车才是王者。
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发表于 2018-10-15 14:07 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?


宋朝的制度和现在差不多是一脉相传的,都是以文官统治武将,只不过那时候刚刚经历了唐朝末年的军阀割据,有一些矫枉过正了,导致武将的地位太过低下了。
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发表于 2018-10-15 14:11 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

剑及屦及 发表于 2018-10-15 14:02
秦汉隋唐的时候少数民族的武器不行,他们几乎没有什么铁器,唐以后契丹人占领了燕云16州,他们学会了汉人 ...

你这个结论有误,
匈奴的武器来源不只是中原,还有西边。
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发表于 2018-10-15 14:14 | 显示全部楼层
因为宋史太能吹,各种吹过头。
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发表于 2018-10-15 14:19 | 显示全部楼层
说到底是人的因素最重要,什么装备条件、自然条件,都是外因。

为什么汉、唐、明,兴起的时候能够一往无前一扫寰宇,后期衰落了就这个那个理由都来了。

宋也是一样,灭亡是自身原因。
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发表于 2018-10-15 14:19 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

wx_T4YAm5A9 发表于 2018-10-15 14:11
你这个结论有误,
匈奴的武器来源不只是中原,还有西边。

西边是什么地方,有大规模武器供应给匈奴吗?汉武帝时期刚开始汉匈战争时匈奴依靠过去的积累下来的武器,还是能够和汉朝打个有来有回。但是随着战争的进程,到李陵那时候李陵的五千步兵就可以与八万匈奴兵战于浚稽山,最后还是因为弓箭用完才寡不敌众兵败投降。这其中武器的优势是决定性的。
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发表于 2018-10-15 14:27 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

shenghua 发表于 2018-10-15 08:53
这个首先要能顶住重骑的正面冲击才有机会呀。

世界历史上都知道正面要刚住重骑兵冲阵,但是偏偏就是面对重骑兵冲阵,能正面刚住的没有几家,特别是平原地区。

岳家军的背魁军恰恰是正面硬刚重骑兵顶住了铁浮屠,然后才有骑兵两翼反冲锋。否则正面让铁浮屠一冲,你骑兵再想去刚也刚不住。
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发表于 2018-10-15 14:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
笨鱼馆长 发表于 2018-10-15 13:05
秦的骑兵不是很强但是步兵超猛,汉隋唐倒是步骑双强,骑兵远强于步兵的就是明末哪种精锐家丁骑兵加炮灰步 ...

秦朝跟中原各国干时,是以步兵为主的,但是北部面对匈奴的边军,骑兵实力强悍,跟赵国的边军齐名,十分强悍!即使在秦朝很危机的时刻,秦朝的边军主力都没有动过。
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发表于 2018-10-15 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
汉唐凤羽 发表于 2018-10-15 13:51
你的意思是游牧民族天下无敌?快算了吧,历史上向来都是农耕民族厉害的时候多,农耕民族失败最多只是蛰 ...

问题是,隋朝没有战胜游牧民族突厥,唐朝没能战胜游牧民族吐蕃和契丹,而宋朝对抗的西夏辽国,可不是什么游牧民族,事实求是,以步抗骑,宋军确实做得不错,兵力相当的情况下,辽国西夏包括金(这特指岳家军和刘琦这类精锐宋军),对阵宋朝步兵都没有胜算。
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发表于 2018-10-15 14:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
宋明都不是军事科技问题,都是上层建筑问题。跟基层指战员普通官兵没多大关系。
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发表于 2018-10-15 15:14 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

汉唐凤羽 发表于 2018-10-15 09:40
宋军的重甲步兵一点都不弱。

宋朝没有现在意义上的重甲步兵 。宋朝最精锐的张俊部队,都只是胸部 背部有铁甲,女真的铁浮屠是覆盖全身的,宋人也不是笨蛋,要不是汉地没露天铁矿,怎么可能在人数对比这么悬殊的情况下输掉战争。
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发表于 2018-10-15 15:18 | 显示全部楼层

RE: 岳飞当年是怎样击败铁浮屠的?

德迈塞夫 发表于 2018-10-15 10:43
建州女真可一直都是大明王朝的少数民族军队,永乐朝那个时候就给朱棣当过骑兵分队深入草原去打过马哈木 ...

嗯,宋明就是亡于女真的重甲。中国目前的铁矿石主要来源于3个地方 东北  河北 攀枝花,东北就是 女真的地盘,那边露天铁矿多,攀枝花是彝族的地盘,河北都是地下的铁矿石,在古代很难开采,中国在铁器时代一个致命的问题就是露天铁矿不多。这个直接导致中国在冶铁技术方面没法发展。在跟女真人的较量中也是大规模的溃败。
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发表于 2018-10-15 15:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
笨鱼馆长 发表于 2018-10-15 13:47
轮下限,大家都差不多,上限呢?

唐朝不缺马,你这样比较下限其实不太公平,另外对突厥打赢,对吐蕃打平(单算军队损失),对契丹南诏打输(虽然后面几场防守战打得还行,但总体交换比还是输),这些也不是下限,而是终唐一朝的综合战况,宋的综合战况是打赢西夏(西夏几乎要亡国了),打平辽国,打输金国(这是因为皇帝阳痿不是军队战力不行,否则不说灭金,收复幽云占点上风还是可以的),真正打不过的也就蒙古,真要说下限,宋辽战争20多年宋军损失20多万,死的人还不够唐朝打2次战役。
以步抗骑,实事求是,唐做得真心不如宋。
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发表于 2018-10-15 15:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
aswhite 发表于 2018-10-15 10:14
打仗就那点事,没什么玄乎的。



其实这是不可能的,当时岳家军根本没有后勤保障,攻无可攻。一次正面交锋赢了不代表接下来每次都能赢。
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发表于 2018-10-15 15:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
t05366044 发表于 2018-10-15 15:18
嗯,宋明就是亡于女真的重甲。中国目前的铁矿石主要来源于3个地方 东北  河北 攀枝花,东北就是 女真的地 ...

宋朝不是缺铁甲而是穿太重没法行军打仗。
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