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CDer:000475279 楼主: Zrtzz
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整理文献和对抗视频资料,谈抗战大刀在单纯的冷兵器格斗职能方面是否真不如日本刺刀

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CDer:000282555
发表于 2018-10-09 20:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
殴越之语 发表于 2018-10-9 20:02
大刀前身就是朴刀,因为不需要什么锻造工艺,在民间刀客中一直很流行。 对,封建王朝军队对于朴刀之流一 ...

明代小说中流行朴刀,实际它装一个长木柄在刀把后面,抗战大刀片子是短柄刀。
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发表于 2018-10-09 20:15 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

Zrtzz 发表于 2018-10-9 20:08
对,于是乎都是像刺刀的那种4kg重,1.7m长,带有刃长40cm重550g刀头的铁棍为首的重枪铁棍,这种武器在冷 ...

1.7m长,带有刃长40cm重550g刀头的铁棍?你是指长枪还是关刀?麻烦你描述清楚一点。 前者在全世界流行,后者只是装饰武器。

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CDer:000892214
发表于 2018-10-09 20:16 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 wwe313 于 2018-10-9 20:20 编辑
Zrtzz 发表于 2018-10-9 20:11
说做到了那就需要证据,二战日本兵的拼刺视频里我们都看到了,举起木枪砍人的预兆动作都大了去了。
八路 ...


你这叫扯淡哦 解放军的刺杀术一路流传到现在有专门针对手脚的劈刺动作都是写进大纲的东西,动不动就扯什么武术功底这叫笑话,拿预兆动作大来搪塞我也是呵呵,
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 楼主| 发表于 2018-10-09 20:18 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

殴越之语 发表于 2018-10-9 20:15
1.7m长,带有刃长40cm重550g刀头的铁棍?你是指长枪还是关刀?麻烦你描述清楚一点。 前者在全世界流行, ...


哈哈,你承认了,这些都是不称手的,装饰性武器了是吧。没错,步枪加刺刀就是符合这种手感的武器。
三八式步枪加刺刀,4.1kg重,1.68m长,刺刀部分重量550g。难不成兄台连三八式步枪加刺刀的数据都不清楚?
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 楼主| 发表于 2018-10-09 20:20 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-9 20:25 编辑
wwe313 发表于 2018-10-9 20:16
你这叫扯淡哦 解放军的刺杀术一路流传到现在有专门针对手脚的劈刺动作都是写进大纲的东西,动不动就扯 ...


现在解放军用作刺杀的武器是攻击范围小的多的短步枪还是攻击范围大得多但是笨重的长步枪啊,我想这是常识吧,你认为实用笨重的长步枪有人也可以做到,那对不起,二战日军的实战视频摆在那里了,
而你说的那些人既然普遍可以做到,他们的练习视频在哪?凡事若要证明存在,需要实践出真知,需要证据。

顺便,解放军的拼刺教材我手里有,辛苦兄台“科普”了。
https://lt.cjdby.net/thread-2365785-1-2.html
自行看看解放军用的是什么种类的步枪。
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发表于 2018-10-09 20:24 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

Zrtzz 发表于 2018-10-9 20:20
现在解放军用作刺杀的武器是攻击范围小的多的短步枪还是攻击范围大得多但是笨重的长步枪啊,我想这是常识 ...


上步砍劈本身就就跟枪长短没啥关系, 只要有一定距离都可以做到, 动不动就说拿视频作证, 欺负八路军没有战地摄像师是吧
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 楼主| 发表于 2018-10-09 20:26 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-9 20:31 编辑
wwe313 发表于 2018-10-9 20:24
上步砍劈本身就就跟枪长短没啥关系, 只要有一定距离都可以做到,


同样重量的步枪,枪越长越难操控,越影响速度,因为重心离握持处越偏。
三八枪不但长了几十厘米,而且比后来的自动步枪和半自动步枪还重上几百g,自然是如此。
被标榜的二战日军当时可是留下了拼刺影像的,现在专门练习拼刺,把拼刺当成一门武艺练习的武友也有视频哦。
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发表于 2018-10-09 20:33 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

Zrtzz 发表于 2018-10-9 20:26
同样重量的步枪,枪越长越难操控,越影响速度,因为重心离握持处越偏。
三八枪不但长了几十厘米,而且 ...

不要顾左右言他 你说短枪才能做劈砍,毛子的莫辛纳甘 法国的步枪拿一把不比战后的突击步枪要长要重,人家刺杀术一样有劈砍动作 =你怎么讲
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发表于 2018-10-09 20:37 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 殴越之语 于 2018-10-9 20:41 编辑
Zrtzz 发表于 2018-10-9 20:18
哈哈,你承认了,这些都是不称手的,装饰性武器了是吧。没错,步枪加刺刀就是符合这种手感的武器。
三 ...


请问,三八步枪拼刺像朴刀之流是你实际使用手感还是看数据意淫的?

http://www.360doc.com/content/13/0420/21/7536781_279767915.shtml  看看近代滑膛枪数据吧

近代滑膛枪,重量长度,哪一个不比三八高。
文艺复兴之前,牛逼一时的火绳枪混编的西班牙长枪阵列长枪可是5米长,10公斤重。刺刀的运用取代的就是这种长枪阵列。

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 楼主| 发表于 2018-10-09 20:38 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-9 20:39 编辑
wwe313 发表于 2018-10-9 20:33
不要顾左右言他 你说短枪才能做劈砍,毛子的莫辛纳甘 法国的步枪拿一把不比战后的突击步枪要长要 ...


莫辛纳干有劈砍动作这个出人意料,如果兄台了解的话分享一下便是。
当然你说长步枪刺刀有劈砍动作并且认为这类技术是十分容易保证小幅度,快速完成的,那就需要相应的实战视频证据了。
目前就拿这个帖子里链接中的被经常标榜的二战日军用木枪拼刺已及武友们用刺刀对抗的视频都表示这类动作不是可以保证快速小幅度可以用出来的。
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 楼主| 发表于 2018-10-09 20:42 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

殴越之语 发表于 2018-10-9 20:37
请问,三八步枪拼刺像朴刀之流是你实际使用手感还是看数据意淫的?


请问我说过三八枪刺刀拼刺技术像朴刀了吗?得,换句话说,如果说三八枪加刺刀的劈砍速度比朴刀快那才是意淫的吧,而且是又违背数据又违背手感的那种。
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 楼主| 发表于 2018-10-09 20:48 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-9 20:50 编辑
殴越之语 发表于 2018-10-9 20:37
请问,三八步枪拼刺像朴刀之流是你实际使用手感还是看数据意淫的?

http://www.360doc.com/content/ ...


怎么又不知所云的说到近代滑膛枪了?滑膛枪刺刀刃部比三八枪长,但是轻,绝对重量跟三八枪基本一样,但是因为刺刀部分轻所以重心靠后,本来就比三八枪好用,但是跟三八枪有什么关系嘛?
第二,你也提到古代列阵用的那种很沉很重的长枪了是吧,试问第一,它们的长度是不是都比三八枪长很多?第二,它们是列阵兵器还是单挑兵器?用它们和一定长度一定重量的刀剑单挑,你认为会是什么后果?
再一个它们在很重的前提下都是达到一定长度的了,也都不是单挑兵器范畴之列,和我说的4.1kg重,1.68m长,刺刀部分重量550g有什么关系吗?根本就没有。
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发表于 2018-10-09 20:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2018-10-9 20:33
不要顾左右言他 你说短枪才能做劈砍,毛子的莫辛纳甘 法国的步枪拿一把不比战后的突击步枪要长要 ...

莫辛纳甘三角刀劈个毛啊,你分得清格挡还是劈砍?
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发表于 2018-10-09 20:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
殴越之语 发表于 2018-10-9 19:33
毛子刺刀训练还保留使用枪托击打。那可是滑膛枪时代宣传“子弹是笨蛋,刺刀是好汉”的毛子哦。 ...

刀法有几十套,几百个动作。有毛用。

击剑比赛就那么一下,3秒内……
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CDer:000762622
发表于 2018-10-09 20:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
战场技术生死攸关,优胜劣汰,我军步兵的五大技术是什么?有大刀吗?
别以为我军不会玩大刀,当年那么多骑兵部队都玩刀
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 楼主| 发表于 2018-10-09 21:01 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-9 21:06 编辑
dizangli1 发表于 2018-10-9 20:59
战场技术生死攸关,优胜劣汰,我军步兵的五大技术是什么?有大刀吗?
别以为我军不会玩大刀,当年那么多骑 ...


兄台还是一如既往的自说自话,不看看主题论证的是什么。
还是那句话,被刺刀和刺刀术淘汰的冷兵器以及冷兵器格斗术你还以为只有大刀?
文章的反驳条目已经包括了刺刀淘汰各种冷兵器所以刺刀在单纯的冷兵器格斗中也优越的内容了。
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发表于 2018-10-09 21:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2018-10-9 20:57
刀法有几十套,几百个动作。有毛用。

击剑比赛就那么一下,3秒内……

冷兵器格斗与徒手格斗最大的区别就是招不过三,瞬间决定生死,这时候容不得玩半点花招,力量速度基本功决定一切
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发表于 2018-10-09 21:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
Zrtzz 发表于 2018-10-9 21:01
兄台还是一如既往的自说自话,不看看主题论证的是什么。
还是那句话,被刺刀和刺刀术淘汰的冷兵器以及 ...

一寸长一寸强
刺比砍的速度更快
这么简单的道理压根不用重复
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发表于 2018-10-09 21:07 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

longdetiankong 发表于 2018-10-9 20:57
刀法有几十套,几百个动作。有毛用。

击剑比赛就那么一下,3秒内……

所以这帖子,还在讨论大刀比刺刀好,不觉得神奇。
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 楼主| 发表于 2018-10-09 21:11 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

dizangli1 发表于 2018-10-9 21:07
一寸长一寸强
刺比砍的速度更快
这么简单的道理压根不用重复

所以兄台就可以把武器的重量数据以及在此基础之上,招式能否保证无伤击中对方,还有就算是先击中对方,自己会不会及时撤出保证不被对方反杀等等各种条件都完美的忽视掉了。

兄台敬请用古代方阵作战的长枪和手持一定长度加一定重量刀剑的刀手去单挑好了。
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 楼主| 发表于 2018-10-09 21:16 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-9 21:20 编辑
殴越之语 发表于 2018-10-9 21:07
所以这帖子,还在讨论大刀比刺刀好,不觉得神奇。


人家的意思无外乎就是刺刀很多理论上的技巧一样不是从普遍性的角度来说可以练出来的罢了。

最神奇的地方当然是有些朋友无视刺刀又短又笨,总是在想象刺刀难以用的出来的技术。
然后以为刺刀这种尺寸和重量属性的兵器在古代地位比朴刀高,以此认为刺刀,尤其是近代之后的刺刀如何比大刀等等刀剑类武器单纯用来冷兵器格斗好用。
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 楼主| 发表于 2018-10-09 21:18 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-9 21:21 编辑
529 发表于 2018-10-9 16:57
红缨枪和梭标是游击队主要近战武器。而且,怎么可能比三八抢加刺刀短呢?


意思就是说【就算是】比刺刀【总长度】短一些的短枪,对战刺刀也仍然可以处于明显优势,表达的是这个意思。
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发表于 2018-10-09 21:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
Zrtzz 发表于 2018-10-9 21:11
所以兄台就可以把武器的重量数据以及在此基础之上,招式能否保证无伤击中对方,还有就算是先击中对方,自 ...

数据和理论要是管用,还用训练干什么
你要是练过基本的格斗,就知道没啥招式是管用的,就是基本动作,尤其是冷兵器格斗,玩花活就是找死
刺杀的握持方式和发力方式,跟大枪有根本性的区别
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发表于 2018-10-09 21:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
解放军在停止刺杀训练之前,从来没有人敢去找场子的
不信,就带上护具比个赛啊,不用以为我军的刺杀操如何,那是表演,当年都是带上护具一枪一枪扎出来的
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 楼主| 发表于 2018-10-09 21:28 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

dizangli1 发表于 2018-10-9 21:22
数据和理论要是管用,还用训练干什么
你要是练过基本的格斗,就知道没啥招式是管用的,就是基本动作,尤 ...

不明白你强调这么多跟题目有什么关系。
事实就是综合武器再综合训练的角度来讲,这个文章引据的视频也表示,刺刀就算是面对比自己短一些的短枪也一样被吊打啊。更别说和大枪去拼了。

练过冷兵器格斗的才不会无视兵器本身的各种属性,把什么一寸长一寸强这些话拿出来断章取义随便套用啊。比如说战阵用的长枪单挑不是一定长度加一定重量刀剑的对手,难道不是么。
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发表于 2018-10-09 21:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
Zrtzz 发表于 2018-10-9 21:16
人家的意思无外乎就是刺刀很多理论上的技巧一样不是从普遍性的角度来说可以练出来的罢了。

最神奇的 ...

我军的三防一刺根本没有花活,主要就是拨和刺
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 楼主| 发表于 2018-10-09 21:32 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-9 21:33 编辑
dizangli1 发表于 2018-10-9 21:27
解放军在停止刺杀训练之前,从来没有人敢去找场子的
不信,就带上护具比个赛啊,不用以为我军的刺杀操如何 ...


视频里那个用刺刀vs各种冷兵器的武友就是你说的那样的解放军的家属啊,而且人家是把刺刀当成一门武艺去练的啊。你认为哪个【真正的】解放军会和兄台一样认为自己单靠拼刺可以胜过冷兵器格斗练习者乃至武人的?
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发表于 2018-10-09 21:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
Zrtzz 发表于 2018-10-9 21:28
不明白你强调这么多跟题目有什么关系。
事实就是综合武器再综合训练的角度来讲,这个文章引据的视频也表 ...

你就讲一下传统大枪和刺杀的区别吧,就讲发力和握枪
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发表于 2018-10-09 21:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
Zrtzz 发表于 2018-10-9 21:28
不明白你强调这么多跟题目有什么关系。
事实就是综合武器再综合训练的角度来讲,这个文章引据的视频也表 ...

你就讲一下传统大枪和刺杀的区别吧,就讲发力和握枪
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 楼主| 发表于 2018-10-09 21:34 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

dizangli1 发表于 2018-10-9 21:32
你就讲一下传统大枪和刺杀的区别吧,就讲发力和握枪

一个是活靶一个是死靶,知道这个就足够了,剩下的内容对于讨论这个话题起不到实质的论证意义,没兴趣研究。
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 楼主| 发表于 2018-10-09 21:36 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

dizangli1 发表于 2018-10-9 21:28
我军的三防一刺根本没有花活,主要就是拨和刺

事实已经证明,没有虚实骗刺,只有让对方容易判断的实招最容易钻空子。我不需要把拼刺vs各种冷兵器的表现再贴一遍了吧。
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发表于 2018-10-09 21:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
Zrtzz 发表于 2018-10-9 21:32
视频里那个用刺刀vs各种冷兵器的武友就是你说的那样的解放军的家属啊,而且人家是把刺刀当成一门武艺去 ...

别扯了,人家玩命的比不过你玩票的
以前解放军经常组织大比武,各种刺杀标兵数不胜数,都是比赛出来的,这种人到了一个普通班长那里能走两个回合就不错了
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发表于 2018-10-09 21:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
Zrtzz 发表于 2018-10-9 21:36
事实已经证明,没有虚实骗刺,只有让对方容易判断的实招最容易钻空子。我不需要把拼刺vs各种冷兵器的表现 ...

你觉得军人都很傻啊?教材专门讲如何欺骗刺
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发表于 2018-10-09 21:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
Zrtzz 发表于 2018-10-9 21:34
一个是活靶一个是死靶,知道这个就足够了,剩下的内容对于讨论这个话题起不到实质的论证意义,没兴趣研究 ...

你连基本都发力和握持方式都搞不清楚,能写这么多东西,真是服了你了
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 楼主| 发表于 2018-10-09 21:44 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-9 22:01 编辑
dizangli1 发表于 2018-10-9 21:39
别扯了,人家玩命的比不过你玩票的
以前解放军经常组织大比武,各种刺杀标兵数不胜数,都是比赛出来的, ...


把你说的那些刺杀标兵认为自己拿起真实步枪可以胜过刀剑格斗练习者甚至武人的原话拿出来,
把他们拿起真实步枪手感的冷兵器武具可以表现更好的实战对抗视频拿出来。

别总拿玩不玩命来说事,不是专门系统的练习过格斗的特种兵玩徒手搏击能玩的过格斗运动员嘛,兵器格斗道理也是如此。
现代军人拼刺就是辅助训练,对于冷兵器格斗来说现代军人才是玩票,能被你说成是冷兵器时代武人也是醉了。
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发表于 2018-10-09 21:46 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 殴越之语 于 2018-10-9 21:54 编辑
Zrtzz 发表于 2018-10-9 20:48
怎么又不知所云的说到近代滑膛枪了?滑膛枪刺刀刃部比三八枪长,但是轻,绝对重量跟三八枪基本一样,但 ...


你觉得三八头重脚轻? 所以三八加军刺不能比作枪类武器拼刺不行?更比不过刀。
第一 ;法国1866刺刀了解一下,日本刺刀发展全是借鉴这种使用到一战的刺刀。 所以你的“火枪比起三八式步枪而言拼刺时会笨重一些,事实上近代的火枪加刺刀的形状比三八式还要笔直一些“这一观点不符合刺刀发展的历史依据。况且铳剑术就是吸收法国刺杀术和日本枪术发展,热衷于刺刀战的日军会发展出一款不利于拼刺的枪械,这一点就匪夷所思。
第二;军刺是比不过枪类武器,腓特烈大帝在1755年在排枪阵列中引进2米长的矛至于步兵陈列第三行,专注肉搏这一点就可以看出,但刀剑也一样比不过因为,无论是西班牙长枪阵列还是战国日本武士单挑,首用的就是枪矛,只是长度不同。还有日本铳剑术发展就源于对抗旧武士的失利,除了那个没有出处说明的视频,谁能证明日本人越活越回去?刀剑对抗刺刀有优势迷信肉搏的腓特烈大帝为什么要单独一列阵列装备2米长笨重的矛,而不是全员配发刀剑呢?
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发表于 2018-10-09 21:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
街头斗殴死的大多是被捅死的,砍死人是比较难的
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CDer:000475279
 楼主| 发表于 2018-10-09 21:54 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-9 22:24 编辑
殴越之语 发表于 2018-10-9 21:46
你觉得三八头重脚轻? 所以三八加军刺不能比作枪类武器拼刺不行?更比不过刀。
第一 ;法国1866刺刀了解 ...


第一:你说的这些我没看出来跟这个帖子的主题有什么关系,是你提到火枪加刺刀我才顺带一提火枪加刺刀比三八式步枪好用的,因此也不能成为你的类比理据。
第二:火枪加刺刀的时代还要考虑到集体作战,因为火枪加刺刀明显就比三八枪加刺刀还要长,自然可以起到列阵的目的,而三八枪加刺刀基本上是做不到的,你拿火枪加刺刀也起不到给三八枪加刺刀贴金的目的。火枪加刺刀1v1对刀剑类武器的情况可是有当时军官的回忆的,出处文章就有,我想不必把文章里的能容复制一遍了吧。

视频的出处正是标题所说的1934年满洲关东军的武道比赛,何来不明出处一说。
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CDer:000762622
发表于 2018-10-09 21:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
Zrtzz 发表于 2018-10-9 21:44
把你说的那些刺杀标兵认为自己拿起真实步枪可以胜过刀剑格斗练习者甚至武人的原话拿出来,
把他们拿起 ...

你以为我军在战场上杀出来的名声是吹牛逼啊
不要以为练武的如何了得
当年第一届全运会,一位武林名宿,那时年仅十八,勇夺散手与短兵冠军,家学渊源,看到解放军的刺杀比赛,一时技痒,上去比划了几下,结果一败涂地
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CDer:000762622
发表于 2018-10-09 21:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
Zrtzz 发表于 2018-10-9 21:44
把你说的那些刺杀标兵认为自己拿起真实步枪可以胜过刀剑格斗练习者甚至武人的原话拿出来,
把他们拿起 ...

特种兵训练格斗比例很低,打不过运动员很正常,
但是刺杀训练在当时的我军是高度重视的,从八路开始,就是五大技术之首,真正吃饭玩命的家伙
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