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整理文献和对抗视频资料,谈抗战大刀在单纯的冷兵器格斗职能方面是否真不如日本刺刀

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发表于 2018-10-08 21:46 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-11 05:26 编辑

如果你的观点不同,请先将文章看完。
尤其是当你认为刺刀淘汰大刀,现代军队全部练刺刀就等于刺刀在单纯的冷兵器格斗中优于大刀等等冷兵器时,请先跳转到文章的第二个条目:刺刀淘汰冷兵器的原因究竟是什么。
当你把刺刀当作长枪的时候,请首先看完文章的前三条。
顺带也看看第二楼,史实兵器手感的三八枪刺刀vs大刀的实操对抗。

现如今,在网上的军迷圈里,只要是提到抗战大刀,很多网友的第一反应就是“大刀打不过刺刀”,还时不时的把二战日军的拼刺技术神话一番。
嗯。。。近些年来,木棍模拟三八枪加刺刀vs大号木刀模拟抗战大刀的对抗实验广泛流传,在这种前提下,大家都知道的结果是刺刀方轻而易举的战胜了大刀方,很多人对这个对抗实验持有完全肯定的态度。
与此同时,不文章擅自编造,歪曲抗战老兵的意思,不明所以,不明出处,敷衍了事的编造“抗战老兵普遍认为大刀vs刺刀普遍处于下风”的说法,将部分抗战老兵及国军将领抨击大刀在热兵器战场中作用的回忆记载移花接木,歪曲为大刀vs刺刀在纯冷兵器格斗中处于下风。还有不少网文强调“大刀等等冷兵器被刺刀淘汰了,所以就代表刺刀格斗优于大刀等冷兵器格斗。”,由此引发的刺刀格斗优越论也应运而生,并且在搬运整理这些网文并在各大视频网站上发布的视频的推动之下,抗战大刀在诸多军迷的眼中被认为“即使是在单纯的冷兵器格斗职能方面也落后于刺刀”,然而事实果真如此嘛?




本文将从军事历史和武术格斗两个方面讨论这个问题,文中引用的资料均为历史原档资料,绝无断章取义,绝无添油加醋,绝无歪曲发明。
在进入正文之前,首先要说的是,虽然根据多数的抗战老兵回忆来看,在普遍情况下,日军白刃战对中国军队也仍然取得上风,这确实是不可否认的事实,但是二战日本兵终归是热兵器时期的日本兵,不是冷兵器时期日本武士,所以,并不至于受过系统的白刃战训练的战士都无法击败的地步,并不代表杀一个日本兵非要是武林高手的水平才可以,更不代表中国军队没有对日白刃战占据上风的部队,而抗战时期,受过系统冷兵器训练的部队,往往是大量装备抗战大刀作为肉搏武器的,大刀vs刺刀到底是什么情况,文章就多个条理展开说明与论证,下面进入正文:

1.近年来不少朋友在论证大刀和刺刀的问题上喜欢用好奇实验室武警做的实验来说话:

试问4.1kg的重棍和不足300g的拖布杆相比,操控起来的灵活程度是一个级别的么?突刺速度又是一个级别的么?对于模拟超过4kg重的步枪而言,一个拖布杆比木枪都远远不如,何谈比的上真枪。我让一个十来岁的小孩子用2m长的竹条去和拿着拖布杆的武警比点数,规则是碰一下就算谁赢的比法,那显然,十来岁的小孩肯定会占上风,那我可不可以说竹条实战威力如何之强大了?冷兵器格斗,对抗道具越是与史实兵器规格不符,模拟对抗离实战的距离就越偏。




有人以大刀也是木质的为理由,肯定好奇实验室所做的实验的对比关系,那么好,再如上图所示,看看抗战大刀的普遍形制是什么样的。我们可以看到抗战大刀从刀头至护手再至手柄,是逐渐由薄变厚的,再如下图所示,好奇实验室复原的木质大刀头重柄轻,综合考虑重量和重心的问题,难道真的比真实的抗战大刀容易操控到哪去么?很明显,木棍与三八式步枪的手感的接近程度远远低于木刀与抗战大刀的接近程度,一个差了10倍都明显不止,一个却差不多真是1:1了。
就连木枪模拟真枪都有差距,用木棍模拟刺刀更是哪跟哪去。



按照一想朋友的思维方式来推论的话,因为木枪和木棍都是木质的,所以木棍的拟真度也该和木枪一样,那素振棒是木头的,竹刀也是木头的,所以说两种兵器还原真刀程度一样,请问这样类比难道不是来搞笑的嘛。用手感离史实兵器的差距接近于15:1的道具vs手感与史实兵器相比接近接近于1:1的道具,这也进一步证明了此实验在刻意的为难大刀方,已经有了先入为主的目的。

当然与我观点不同的对方辩友最终也承认了好奇实验室实验的不严谨之处。态度亦好。

这里再次强调,比较一个事物最基本的逻辑还有控制变量。

另外,
对于劈砍类的动作,很多观众存在一个误区,这里需要说一下:
双手兵器单手丢出的技法,经过一段时间系统的训练是都可以学的会的,个人的对抗经历加上比本人厉害的多的武友提供的大量的对抗视频已经可以证明这类技法也是实用性很强的技法,普通人认为双手刀就是蓄力大劈大抡大砍,其实这也是一种没有受过系统训练而臆测出的错误观点。 这类动作的动作要领并不是大抡大劈,而是用恰当的发力技巧将兵器向前方推出,攻击路线亦刺亦砍,趋于直线而不是弧线。

有些朋友用现代自动步枪的拼刺手感来类比以前的栓动步枪,这里再说一下:
现代步枪的拼刺时的握持长度与三八式步枪的握持长度差不多是一样的,但因为现代步枪明显要短很多,重量也比三八式步枪要轻,重心更是明显趋近于手臂,自然要灵活很多,然而上刺刀的自动步枪在拼刺时的攻击范围却与匕首或者说徒手拿刺刀时的攻击范围半斤八两,即使对方的步枪不灵活,用与匕首攻击范围半斤八两的武器去拼长度优势极为明显的武器也要吃不少亏,何况上刺刀的自动步枪明显不如匕首挥舞灵活了。因此将现代短步枪的灵活性套入三八式刺刀也是存在明显的偏颇。

有朋友强调近代的火枪比起三八式步枪而言拼刺时会笨重一些,事实上近代的火枪加刺刀的形状比三八式还要笔直一些,所以相比三八式步枪而言,在小幅度的改变握持范围更加可行,近代的火枪加刺刀也存在一些是以牺牲攻击范围换取灵活性的技法,即增大握持长度,所以难度系数比三八式还是半斤八两。

刺刀与短矛/木棍攻击的速度和攻击的灵活性的差距 看了这个视频大家就会明白。 http://www.bilibili.com/video/av22013006

2.刺刀淘汰大刀等冷兵器的原因究竟是什么:

首先说明,刺刀出现之初还是与刀剑长枪等纯冷兵器并行了很长一段时间。
而最重要的是,淘汰纯冷兵器的刺刀,并不是那种刺刀插入枪口就有碍于射击的插入式刺刀,而是18世纪初才广泛装备的套环式刺刀,这种刺刀外挂于枪口,无碍于射击,由此可见,刺刀淘汰冷兵器,是因为刺刀可以做到士兵的肉搏职能和射击职能都趋于统一,而并不是因为在纯肉搏作战中刺刀面对一定尺寸的刀剑甚至其他的传统冷兵器具有优势。


上图为历史上出现的刺刀其中ABC还有明朝火枪上的刺刀均属于插入式刺刀,而D种刺刀为套环式刺刀,才是最终淘汰冷兵器的刺刀,如果步枪加刺刀最适合纯肉搏作战的话,也轮不到套环式刺刀来淘汰冷兵器了。

即使在火枪加刺刀早已普及的排枪时期,普通步兵也人手一个地装备佩刀,以此来作为方阵线列挤压时进行贴身的肉搏武器,以配合身后己方的刺刀杀敌。不装备步枪军官则装备更利于肉搏的长枪作为主要武器。
18世纪~19世纪,虽然刺刀战也仍是排枪线列战中的重要组成部分,但就刺刀与一定尺寸的刀剑在1v1纯冷兵器格斗的问题上,以下引用一段英国军官的看法:

【“据说阔剑并不是刺刀的对手,但是实例并不能支持后者的优势。从卡洛登战役中一群松散的高地战士用阔剑砍翻英军训练有素的步兵团,到高地团的大剑被抛弃(根据皇家敕令)的时代,所在皆有刺刀为刀剑击败的例子。

“约翰·麦克莱中士(第78高地团)是一个22岁左右的年轻人,但是身材高大双臂有力,他(在1807年远征埃及中)展示了大剑在近战中由好手使用时可以发挥出不亚于刺刀的威力。如果刺刀的首次攻击偏离了目标或者被格挡住了,那么在敌人稳步坚守的情况下收回武器发起再度攻击并不容易,但是剑的情况就不同了,可以很容易在攻击后收回,可以迅捷地挥舞,攻击身体任何部位,尤其是头部和手臂,还能在挥舞中防卫自身。麦克莱共杀死六人,用他的阔剑(高地军团的军士通常使用的类型)将他们砍倒,最后他脱离阵型,攻向一个土耳其人,将对手砍翻。但是在他返回方阵的途中,他被身后的一击所杀,他的脑袋几乎被一柄马刀劈成两半。”(大卫·斯图亚特少将,《苏格兰高地团简述》,1825)

“火枪手的威力主要集中于其枪弹,而非刺刀。大剑的长度令其使用者可以有效对抗刺刀,因其总能在对敌时劈开刺刀,甚至当使用刺刀者刺穿己方时,大剑的长度也足以还以一击。”(《高地的战斗和高地武器》,《凯尔特杂志》,1877)】


↑以上资料选段已经被翻译过,原档来自此书↑

综上所述,如果说刺刀在纯肉搏作战中面对一定尺寸的冷兵器具有优势,而不是因为其不妨碍射击的属性,那在插入式刺刀阶段久足以淘汰冷兵器了,所以说刺刀格斗优越的观点可谓敷衍了事。抗日战争时期被刺刀淘汰的冷兵器不光有大刀,红缨枪也一样被刺刀淘汰了,按照诸多网文的逻辑来看,在冷兵器格斗中,你用一把上刺刀的56恐怕是可以打得过红缨枪了。

3.有些朋友把刺刀类比为收发自如的长枪,持有【刀破枪难,因此刀破刺刀也难】的观点,但问题是:拼刺刀的攻防动作,究竟是接近于长枪的突刺动作还是接近于双手剑的突刺动作呢?
大家都知道,刺刀最早最早诞生于西方,拼刺动作又是受制于步枪的形制而产生的。因此西方在最早创造刺刀术的时候,绝对不是单纯的以枪术为基底的。而与刺刀术为更接近,参考程度更加大的,显然是双手长剑着甲格斗时的动作,而绝对不是收发自如的长枪。起初,很多国人对欧洲剑术了解甚少,对刺刀的出现及发展同样了解甚少,因此也难免出现将上刺刀的步枪视作收发自如的红缨枪的现象。
收发自如的长枪:

握持刃部格斗时双手剑:

现在来看,相比之下是收发自如的枪法接近上刺刀的步枪的技法呢?还是无法收发自如的双手长剑法接近上刺刀的步枪的技法呢?其实最最明显的区别就是你在拼刺刀时,不可能双手握着枪托和人格斗,远远没有办法和长枪一样发挥最大的长度优势,实际上刀尖离前手握持的长度只有70cm。除了攻击范围之外,速度和灵活性更是远远不如单兵格斗用的长枪,只能相当于很不灵活又只能以刺击为主的加重版双手巨剑了。
再次引用英国军官的观点:
【如果刺刀的首次攻击偏离了目标或者被格挡住了,那么在敌人稳步坚守的情况下收回武器发起再度攻击并不容易,但是剑的情况就不同了,可以很容易在攻击后收回,可以迅捷地挥舞,攻击身体任何部位,尤其是头部和手臂,还能在挥舞中防卫自身。麦克莱共杀死六人,用他的阔剑(高地军团的军士通常使用的类型)将他们砍倒,最后他脱离阵型,攻向一个土耳其人,将对手砍翻。但是在他返回方阵的途中,他被身后的一击所杀,他的脑袋几乎被一柄马刀劈成两半。”(大卫·斯图亚特少将,《苏格兰高地团简述》,1825)】

再次重复 刺刀与短矛/木棍攻击的速度和攻击的灵活性的差距 看了这个视频大家就会明白。 http://www.bilibili.com/video/av22013006

以上是从兵器本身的角度分析的。
而以下几条则要从双方的白刃战训练素质来分析,以西北军为代表,大规装备抗战大刀军队与日军进行比较。

4.有些朋友以绝对体格优势论来认定日军的冷兵器格斗能力强于西北军:


诚然,在训练程度和实战经验对等的情况下,体格优势是存在的,但是,即使是双方的技术训练完全在一个水平线上,体格占优势的一方也不能说尽占优势, 否则冷兵器格斗比赛的高手也都非大个头的肌肉男莫属了。
最重要的是,兵器格斗中的力量与徒手搏击中的力量绝对不是一回事,【徒手搏击你的体格好力量大,并不代表你能将力量运用在控制兵器上】,要将徒手搏击中的体格或者说力量运用在控制兵器上,需要进行系统的冷兵器挥击训练才行,否则的话一个职业拳击运动员岂不是只要经过一点半点的冷兵器训练就足够在大枪比赛短兵比赛剑道比赛户山流刀法比赛等等冷兵器格斗对抗中享有一定的成绩了,显然不可能,因此目前在所有人类的范畴之内,体格再好也不能与系统的冷兵器训练所对等。
图中的那位国军精锐,【一手持】【双手大刀】,一手持三八式步枪加刺刀,在【兵器与手臂保持一定斜度】且【保持长时间架势】的情况下,仍可以做到【头正,肩平,背直】,可见其使用冷兵器这方面的基本功十分了得。再看看国军精锐旁边的那位发烧友吧,看似一个肌肉男,可是呢,【两腿之间抻都抻不开,头缩缩着,背也不直,而且胳膊里拉歪斜的】,短时间的cos都做成这样,何况长时间要保持的架势了,最起码的刀都握不动,何谈冷兵器格斗功底比谁好。西北军战士之所以可以在手持重械的基础上保持如此好的基本功,来自于西北军的刻苦练兵,来自于系统的冷兵器挥击训练,不是以日军为代表的现代军人那样,以木枪为主或者是持短小很多也明显要轻,操作不费力的突击步枪的训练可以比得了的。另外,日军虽然也有手持真实的步枪进行最最基本的突刺训练这一科目,但是日式拼刺训练体系缺乏手持真实步枪进行挑格挥拨等等这些对冷兵器基本功锻炼量更大的基本功训练方式和相应的技术,没有对史实兵器进行全面的基本功操控训练就不能称的上系统的冷兵器格斗训练,所以日式刺法的技术体系和训练体系只属于速成式的训练体系,并不利于长期培养专练刺刀的好手。
关于西北军的真刀劈杀训练,可参考文史选集--《西北军的练兵特点》一文。
同时明代抗倭名将戚继光在他的练兵武艺著作《练兵实纪》卷四练手足·练手力中已经有明确说明:
凡平时各兵所用器械。轻重分两,当重于交锋时所用之器。盖重者既熟,则临阵用轻者自然手捷,不为器所欺矣。是谓练手之力也。
意思就是说,想要熟练掌握自己的兵器杀敌甚至要运用比实战兵器更难操控的器械进行训练。可以看出史实兵器基本功在兵器格斗中的重要。
更何况极端健壮的日本兵其实绝大多数也属于日军单方面的宣传照片,同样不具备量化意义,当作衡量日军体格的证据实在以偏概全。如果多看些作为中方和第三方的老外记录的日本兵影像资料,你都会发现日本兵绝大多数只是比普通人强壮一些而已,远非各个都是肌肉男,哪怕是你仔细观察很多日军单方面的宣传照片,你都会发现日军只是将少数极端健壮的士兵放在前排拍照,而当你仔细留意很多这些宣传照片中放在的后排士兵,你都不会发表偏激的观点了。
所以日军的平均体格只能说比起骨瘦如柴连枪都难以端的平的壮丁强壮一个级别而已,哪怕是如下图那样,只是略微营养不良的国军战俘都不见得比日军的体格弱到哪去。







5.还有一些朋友用以大刀队配备手枪为理由贬低大刀队战士的肉搏能力:
首先,大刀手枪队战士的选材为精兵,也不乏有武术功底的战士,其次,按此逻辑,小日本相比中国军队的武器更为先进,所以拼刺训练上普遍应该不如中国军人了?况且大刀手枪队,一个旅只有一连的兵力配置,师部也只有一个营的兵力配置,即使是在热兵器方面,几把作战范围十分有限的手枪就能与日军总量上更加广泛的手枪和自动武器抗衡了么?难道说日军武器那么先进,放着不用,日本人vs中国人,日本人赢了就是刺刀的功劳,中国人赢了就是手枪的功劳,这是多么不对等的双重标准?

6.更具有 一据弊之 之力的证据,口说无凭,实例为证,「历史档案」留下的证据高于后入的主观推断。
首先切入一份历史资料,为长城抗战喜峰口规模较大,较有代表性的资料:
中国军队方面资料--史料彙编长城战役云:三月十三日九时,敌机十余架,在我阵地上空及后方狂炸十三时许,敌兵千余,藉炮火掩护,向第二一九团第三营阵地猛攻,激战移时,该营因正面过大,兵力单薄,渐感不支,王旅长乃率手枪队增援,激战数小时,仍未将敌击退,嗣第二二零团第三营营长李廷芳率「奋勇队数十名勇猛冲击,敌遭到重创即行引退,」我阵亡连长侯德兴等四员,伤亡士兵百余名。
注意29军当时一个团三个营的兵力仅仅有800人,减去炮兵配置,那一个营的兵力实则相当于日军一个中队的兵力。
日方资料:松野尾部队从第一关门出发,早五点,第一线部队展开完了.六点,左翼队开始攻击前进。敌在孤儿岭一带高地据坚固工事顽强抵抗,敌具有多数炮兵(山炮,迫击炮)和自动火器,在敌枪炮弹封锁下,我部队前进困难。由于缺乏弹药,炮火掩护不周,使第一线步兵被阻档于日方资料:松野尾部队从第一关门出发,早五点,第一线部队展开完了.六点,左翼队开始攻击前进。敌在孤儿岭一带高地据坚固工事顽强抵抗,敌具有多数炮兵(山炮,迫击炮)和自动火器,在敌枪炮弹封锁下,我部队前进困难。由于缺乏弹药,炮火掩护不周,使第一线步兵被阻档于 敌阵地600米开外。晚七点传来撤退命令,松野尾部队方面死2伤7名(水分嫌疑很大) 统计结果也如此,小队的两门炮,一整天只发射了9发炮弹(步兵炮4发,山炮5发)。至于轻武器和手雷,松野尾队没有做出报道,这已经违背了自身平日报告的特点,自身是否轻武器弹药不足无法考证,借口不能成立。
然而长城抗战29军的武器装备究竟才什么水平,有常识的人也都清楚,日俄战争本子拼不过毛子不是也怪罪弹尽粮绝的毛子“火力凶猛么”。武器低劣的29军在绝对兵力没多少优势,剩余兵力明显不如日军的情况下,仍然组织一部反冲锋击退日军,使日军受了不大的损失就撤军,完全符合白刃战战损和战斗情节的情况。请问这难道不算是战绩么。
至于为什么说日军的战损有水分,那是因混成十四旅团即使是内部的兵力补充资料,也表示三月末收到补充信息后发兵补充了91人,何况日方战损资料还有逐层缩水的习惯,而包括日军这次展开进攻的战斗,喜峰口5日作战,按照日方对外宣传统计的战损加起来死亡加重伤也不足70人,还不如存在欺上瞒下嫌疑的兵员补充统计资料的统计数目来的多。即使是喜峰口夜战,日军的内部伤亡资料也对大量雇佣来的马夫汉奸死伤资料选择无视。这里顺带提一个研究日方资料的常识,那就是日军老兵记载的部队史的可信度要远高于下列的军方官方的公表类资料,日军军方官方的公表类资料同样带有很大的宣传色彩,伐功矜能成分更多。
双方的资料动态来源于:
「混成第十四旅団 司令部陣中日誌」満洲-満洲事変-315,1122-1125页,防衛省防衛研究所。(JACAR:Ref. C14030439900)
「混成第十四旅団 熱河作戦戦闘詳報」満洲-満洲事変-112,1501-1502页,防衛省防衛研究所,(Ref.Ref.C14030206000)
「混成第十四旅団 熱河作戦戦闘詳報」1496页,(Ref.Ref.C14030206000)
「混成第十四旅団 司令部陣中日誌」1138,1139页,(Ref.Ref. C14030440000)
《第二次中日战争各重要战役史料彙编/长城战役》台湾:国史馆,1980年,238页。
「混成第十四旅団 熱河作戦戦闘詳報」1507页,(Ref.Ref.C14030206000)
「喜峯口附近戦闘詳報第3号」「工兵第十四大隊第二中隊 熱河作戦戦闘詳報」満洲-満洲事変-295,86-98页。(Ref.C14030403700)
「歩兵第27聯隊 第1歩兵砲小隊陣中日誌」2/2満洲-満洲事変-205,1284-1285页,防衛省防衛研究所。(JACAR:Ref. C14030321900)
「胡家店付近に於ける米山部隊戦闘詳報」1257-1272页。満洲-満洲事変-215)(Ref.C14030338000)
《第二次中日战争各重要战役史料彙编/长城战役》台湾:国史馆,1980年,238页。
前出「胡家店付近に於ける米山部隊戦闘詳報」1287-1301页)(Ref.C 14030338000
「混成第十四旅団 司令部陣中日誌」1160页,(Ref. Ref.C14030440200)
「熱河作戦間戦死傷者一覧表」「混成第十四旅団 熱河作戦戦闘詳報(附録)」満洲-満洲事変-113、1842,1848页,(JACAR:Ref. C14030212500,C14030212800)。两表中记载的数字有差,死伤数以战死伤表为准。

https://mp.weixin.qq.com/s?srcid=04130vyoA8F4iXADmdqqsmpr&scene=23&mid=2247483695&sn=2d02d00553d7bb96fc1c6aacdbc47ccb&idx=1&__biz=MzU5NTIyNDc1NA%3D%3D&chksm=fe7470f2c903f9e46d31003ede1fd39e1fd88d368392e2e82278512adbd0133dc14dad2cec16&mpshare=1#rd
喜峰口3月13日作战,肉搏装备以大刀为主的29军在兵力劣势的情况下打过反冲锋,杀退过鬼子,日军进攻失利。而根据楼上的链接,对比中日双方的兵力部署表示,台儿庄战役,日军集中局部兵力优势攻击西北军的战例有很多,但恰恰就是在最后的白刃战收官阶段。日军白刃战会败给本来兵力上居于劣势的中国军队。因此需要反复的热兵器覆盖,多轮进攻才可夺下阵地。
战史资料部分转载完了。

而从历史档案视频的角度来说:
http://new-play.tudou.com/v/XMjQyNjkwOTQ2NA==.html
以上是抗战初期,记录小日本关东军军中的武技好的士兵的比赛视频,现实就是比起网友们的吹嘘而言,二战小日本的拼刺仍然是以咸鱼突刺为主,外加十分初级的距离和节奏把握,在视频帧数不如当今的情况下,我们可以看到,即使是小日本用木枪进行突刺的速度也不能称之为快,显然,水平不过尔尔,中国军队大多营养不良,人口多又科技落后,而且二战已经是热兵器时代的战争了,如果不是穷到连热兵器难以配的齐,没有谁会以拼刺训练为主,这样就难以满足每一个人的拼刺训练水平,所以是自己训练水平不如对手,而并不是因为对手像日本武士一样强。对手即使是强也是和热兵器时代的军队相比较的(热兵器时期的军队有几个还仍然琢磨刺刀的啊)。
这里还有一个中国军队拼刺比赛视频
而中国军队的精锐部队,至少懂得一定的对峙和距离和攻防节奏的控制,以及带有小预兆的欺骗刺,不会一上来就咸鱼突刺来对冲送人头,比日军的水平要高。
https://v.qq.com/x/page/i0178wg79lf.html
几组对抗视频片段中,短兵器方在对峙中和刺刀实刺过来随即反击中,均有击中刺刀方的片段。
以上两个视频都包含刀剑对刺刀。一定尺寸的刀剑对刺刀谁占优势,也已经很明显了。就动作外形上看,日本刀法和中国刀单手挥出的动作,与29军的刀法从大体的外形上和对枪的理念看,已经有很多相似之处。就如同苗刀刀法和野太刀刀法一样。区别只在于发力方式和一些细腻的攻防理念上,而这两点单从动作上看又并非是十分明显的。而刀剑对抗枪刺的理念,一直都是拨打对方的刺刀或枪杆,进入刺刀的攻击盲区而近身,其中无不配合抓枪,摁枪或者说另一只手配合贴入等等技巧,因此这种理念并不会因为技法上的细微差别而产生本质的变化,各门各派都有与之相似的理念。因此有些朋友纠结于门派技巧,不免带有一丝抬杠的色彩。
木质兵器尚且如此,何况真实的步枪比木枪还要难掌握的多。觉得步枪肉搏可以碾压刀剑的,拿一把4kg的步枪好好做做挑拨格挡挥之类的动作,看看你究竟需要练习多长时间才可以熟练的掌握即可。
以上两个视频虽然也是木质兵器,但是木枪终归比木棍靠谱,步枪比木枪重上3倍,而且重量分部偏前。
粗木棍比起大刀轻上3倍,但是手柄也要短。
折合起来,虽然步枪与木枪的差距明显大于木刀与大刀间的差距。但是即使这样,类比关系显然也远高出好奇实验室的实验几个档次了。
搞不清现代军队拼刺训练体系的朋友,在认为日式拼刺技术如何科学之前,请勿对号入座。
视频证据本来是对当时历史最最直接最最直观的记载,就拿之前对方辩友提到的,拳击手为例,例如某某拳击手的格斗水平在人们的语言流传中战无不胜,也确实有人证明过他打败过一些练拳击的人,但是有朝一日他与人比武的过程被人录了下来,让大家知道了他的真实水平,让人知道他的水平原来只够欺负一些发烧友的。。。或者说第二种情况,他自以为是地把自己打的最精彩的场面拍出来做宣传,骗取了不少缺乏格斗经验者的眼球,但是却令比他资历更丰富,比他经常片段更多,所以厉害很多的内行贻笑大方。
请问在此情况下,那些夸大他格斗水平的文字记载在证据面前有何用?充其量只能证明他打败的人水平连他都不如是吧,这是一个最最基本的逻辑问题。宁可相信口传而不相信实据,那真心无话可说。同理,老八路自己承认自己的军队拼不过日军,只能证明老八路拼不过日军,是横向比较的结果,并不能说明日军的绝对水平如何。
而且军中的比赛视频,可以入围的战士显然是水平高出军中其他成员的战士,在衡量整体水平方面是已经具有量化意义的资料,这也是一个最基本的逻辑问题,举个最简单的例子,一位击剑手入围了国家组织的击剑比赛,请问他会比自己国家没杀入比赛的选手更强还是不相上下,甚至会更弱?很多有逻辑的朋友一想就可以明白这个道理。
至于中国军队的比武片段,显然,当一方击中另一方,裁判即判定比赛结束,那按照正常的思维方式也自然是击中对方的一方是整场的胜利者,因为击中对方的一方已经满足了胜利的条件,分数得满,这也是很多有逻辑的朋友一想就可以明白这个道理。
希望注意。

7.诸多网文指出八路军后期没有装备大刀,解放军没有刀剑训练,然而事实是,在八路军后期的反攻中也一样存在大刀,刀剑训练在解放军中也仍然是存在的。并且歪曲抗战老兵的意思,不明所以,不明出处,敷衍了事的编造“抗战老兵普遍认为大刀vs刺刀普遍处于下风”的说法,将部分抗战老兵及国军将领抨击大刀在热兵器战场中作用的回忆记载移花接木,歪曲为大刀vs刺刀在纯冷兵器格斗中处于下风,而事实是:

下图为八路军的刀术演练和1945年反攻时期率先突入临沂城内的尖刀班战士

图片资料来自临沂市档案馆

下图为解放军利刃特种部队的刀术训练,此部队可是大量装备开山大刀为肉搏武器的特种部队。

下图为解放军军铲格斗教材

解放军的冷兵器格斗中的国术成分也多了去了,类似军铲和开山刀之类的格斗技巧显然是取材于刀剑类短兵,更接近于大刀而不可能是刺刀。
最新消息,周围的一位武友最近和解放军刀术高手「解放军中的短兵教练」有了一场比武,感兴趣的话可以下。
http://m.youku.com/video/id_XMTgyNTQ4Mzg3Mg==.html
黑衣服那位是武友,条纹衣那位是来自广州军体院的解放军短兵刀术教练。双方习武资历都较深,水平都很高。
综上所述,即使传统的冷兵器存在不适合配合热兵器使用的弊端,但是正是因为其在偶然发生的白刃战中的价值,因此不论是抗战还是现如今,都没有被彻底淘汰。
那么抗日战争时期,中国军队对大刀和刺刀两种武器就纯肉搏能力的看法到底是什么样的?如下文所示:
就普遍形制的抗战大刀和三八枪刺刀在纯冷兵器搏杀中谁强谁弱这点,中国军队中各个教官的观点都不一样,但是认为大刀好用的偏多,这才是历史事实,老兵和军中的刺杀教官有认为大刀好用的也有认为刺刀好用的。不论认为那种武器好用,都只是作为个体观点来传授的。并不像当今的网络环境那样,有组织成系统的进行贬低。
如西北军刘汝明将军虽然对29军的大刀表示骄傲,却也认为刺刀的刺技法比大刀的砍胜太多。
老兵张可宗和多数抗战老兵一样认为纯冷兵器格斗中大刀占据上风,但也阐述了刺刀的好处:“刺刀可以上到枪上,比如离敌人两三步,就可以拿刺刀,一刀就可以给他打击了。但这个大刀,离敌人两尺的时候才能看得到。这个大刀简单,刺刀也简单,但刺刀是当时当兵的装备。我们当时跟团长,用手枪和大刀。”

又如八路军老兵王汝林,虽然主张拼刺,却也认为大刀比较轻,对付三八枪有一套,也就三两下,比三八枪好用。
顾留馨则有一个又折中又真实的观点,
在他的抗战武术典籍--《劈刺实验录》中记载到:
大刀短,步枪笨,唯红缨枪神器。
大刀短,步枪笨,两者在红缨枪面前都已形成类比,这一点就已经很好的诠释了两种武器各有弊端。因此也是各有千秋。
但是,很多网友并不是特别了解刺刀形制的发展历史,也不是很了解热兵器加上刺刀所对应的战法,只是单纯的因为刺刀淘汰了冷兵器就想当然的认为刺刀好用了,也有一部分网友通过断章取义甚至歪曲历史原档资料的方式把抗战大刀黑的一文不值,并且把日军的拼刺技术和三八枪加刺刀的拼刺功能过度神话吹成神。
强调一点,刘汝明将军虽然认为刺刀格斗术占据优势,但并没有说29军手持大刀的战士vs日本兵在白刃格斗能力上吃亏。


正文部分完了。这里不得不得不道出一个事实就是刺刀格斗优越论的主张者并非是抱着客观看待历史的目的而发表观点的,背后有固定的推手,现在已经不活跃了,本帖不提倡反对者带上以前的节奏。
但出于对论坛规定以及尊重观点不同的朋友的角度考虑,煽情内容还有抨击这部分人的观点和目的的内容,不打算在本帖里直接写出。
完整资料文章部分请看:https://tieba.baidu.com/p/5811800660
借此再转载本人整理的另外一份资料,如何客观看待二战日本兵的拼刺水平:
https://www.zhihu.com/question/59939968/answer/172943861









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 楼主| 发表于 2018-10-08 21:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-11 05:43 编辑

最新消息,史实兵器手感版的抗战大刀vs刺刀的对抗实践视频已经出来了:
https://v.qq.com/x/page/w0772rsdann.html


武具的手感跟历史上真实的大刀和三八枪都是一样的,刺刀方整体的史实兵器基本功略好于大刀方。

https://www.zhihu.com/question/293032403/answer/483981494

鉴于部分朋友以刺刀方不够“专业”为由,要求刺刀方必须以练习过刺刀的现代军人为实践者进行测试才能算作完全可信,那么好,我们来看看,被这些带有立场的答主们所标榜的,相对“专业”的,练习过刺刀术的,同时也是最还原历史的二战日军,他们的拼刺水平到底是什么样的。
1.视频中的日军武道高手,采用的对抗战术是咸鱼冲刺,实刺的技术为主,外加比较初级的对峙。而骗势等等破坏对手攻防架势和节奏之类的技术根本没有体现。

2.视频中除了无脑咸鱼冲刺之外,日军关东军武技高手往往只是实打实的伸臂一刺,并没有配合腰力胯力等等证明基本功较强的动作的体现,与这次对抗的刺刀方武者相比,在刺杀力度上亦可想而知,

3.日军比武用具是比起史实三八式步枪轻了数倍的竹枪进行比武的,但是速度上却并没有比这次视频的实践者快上哪去。要知道纯粹的剑道练习者挥舞竹剑的速度比起实战剑术练习者挥舞史实兵器的速度快上很多,但是在没有学习其他实战剑术的前提下,打起史实实战兵击尚且不利,何况是视频里的日军官兵。

首先,日军的拼刺训练主要是用木枪速成训练为主。

其次,就算是日军的咸鱼突刺基本功训练,我们也可以看到,动图最后部分,日军里的一些老兵虽然突刺速度比前面的普通士兵快一些,中间的那位矮胖子相对也要好一些,却也在突刺之前也存在预兆性相对强,慢半拍的蓄力动作,也没有完全做到腰力胯力与手臂协调一体的突刺出去。拨打之类可以体现冷兵器使用基本功的动作更是没有存在。

二战日军在绝大多数情况下白刃战占据优势,并不代表他们达到了冷兵器时期的日本武士乃至剑豪的训练程度,而是因为他们的对手在拼刺方面的训练程度还不如他们。

使用刺刀的现代军人的史实兵器的功底是不可能和受过系统冷兵器练习的武人相抗衡的。

正如甲乙两人,甲是学习拳击的,而乙是学习综合格斗的,甲学习拳击仅仅入门,而乙学习综合格斗比较资深,对抗意识,拳头的杀伤力,抗击打能力,等等等等基本功都明显高于甲,在这种情况下,就算乙按照拳击规则,只准使用拳头而不使用腿法摔法,只要是熟悉一下拳击大概怎么打,也照样可以打得过甲。道理是一样的。在这种前提下,你用甲学过拳击而乙不是学拳击的抬杠,自然是起不到论证的目的的。
此回复中所说的视频在如上连接中可以找到。
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发表于 2018-10-09 07:21 | 显示全部楼层
我们来为孩子送温暖吧
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发表于 2018-10-09 07:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
日本人真正怕的是长剑,也就是红缨枪
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 楼主| 发表于 2018-10-09 11:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-9 11:46 编辑
壹醉方羞 发表于 2018-10-9 07:21
我们来为孩子送温暖吧


不明白朋友说这话什么意思,是消灭零回复还是酸水?
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发表于 2018-10-09 11:40 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

Zrtzz 发表于 2018-10-9 11:32
不明白您这位注册一个月的朋友说这话什么意思,是消灭零回复还是酸水?

是图啊  你的图都是这句话啊
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 楼主| 发表于 2018-10-09 11:41 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

529 发表于 2018-10-9 07:22
日本人真正怕的是长剑,也就是红缨枪

红缨枪对付刺刀不是简单的占优势那么简单了,可以说是吊打刺刀了,哪怕是总长度比三八枪加刺刀短上几十厘米。哪怕是红缨枪手的训练周期明显低于刺刀手一些,只要掌握了基本的活靶扎枪的基本突刺技巧,对付刺刀手也是具备明显优势的。就像视频里那样。
但是最大问题就是不好携带,很难配合热兵器同步使用。在热兵器战场环境下性能是最差的。
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 楼主| 发表于 2018-10-09 11:45 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

壹醉方羞 发表于 2018-10-9 11:40
是图啊  你的图都是这句话啊

明白了,有时间我把复制粘贴百度的这些引据图片上传下。谢谢提醒。
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发表于 2018-10-09 15:19 | 显示全部楼层
实际上现代军队都是要求能够速成的,2-3年的义务兵和战时几十万几百万的动员规模也不可能都保持极高的平均水平,特别是作战时不作为主要战斗方式的刺刀之类的,针对性的冷兵器训练可以占优势但必须先拼过日军步枪杀伤区
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 楼主| 发表于 2018-10-09 16:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
具装风翼 发表于 2018-10-9 15:19
实际上现代军队都是要求能够速成的,2-3年的义务兵和战时几十万几百万的动员规模也不可能都保持极高的平均 ...

完全同意,我在另一个链接里提及的观点亦然,热兵器时期的战场,在没有穷到一定份上,是不可能把冷兵器训练放在首位的。所以二战中国军人整体上拼刺水平不如鬼子也情有可原,并非是因为单纯的冷兵器格斗战胜鬼子多么难,而是因为难以挤出一定的时间做出相应的训练。
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发表于 2018-10-09 16:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
Zrtzz 发表于 2018-10-9 11:41
红缨枪对付刺刀不是简单的占优势那么简单了,可以说是吊打刺刀了,哪怕是总长度比三八枪加刺刀短上几十厘 ...

红缨枪和梭标是游击队主要近战武器。而且,怎么可能比三八抢加刺刀短呢?
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发表于 2018-10-09 17:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 wwe313 于 2018-10-9 17:39 编辑

说多都没用 装备了三八式步枪的八路军还有哪个继续背着大刀片的,全都是改练刺杀术了 部分继续背大刀的部队你要考虑他们刺刀是不是足够人手一把,不要形而上学说背了大刀就说大刀一定好使,   练刀术你不练个1年半载能练好(楼主我就问你八路军新四军有多少个人能达到冷兵器练家的水平)? 练刺杀术两个月就够上阵杀人了,而且枪刺杀伤距离比砍刀要长 搏斗有先天优势
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CDer:001099369
发表于 2018-10-09 17:27 | 显示全部楼层
刺刀不是刺中心脏和脖子,是不会一下死的

在战场拼命的情况下,刺刀对大刀都是一命换一命的打法。

只有你没有把刺刀拔出来,那这一条命就是也得玩蛋。
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发表于 2018-10-09 17:33 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 wwe313 于 2018-10-9 17:34 编辑
longdetiankong 发表于 2018-10-9 17:27
刺刀不是刺中心脏和脖子,是不会一下死的

在战场拼命的情况下,刺刀对大刀都是一命换一命的打法。


对不起 事实上基本1命换大刀两三条命都正常了,鬼子也不是一对一单挑,两个三个互相掩护进行肉搏的, 刺刀刺入腹部会造成大出血和疼痛 不会立即死亡但是会严重影响伤者的行动力  还有专门针对手臂的劈刺可以打伤手臂让伤者没办法握持武器反击,

你把刺杀术想的太天真
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发表于 2018-10-09 17:40 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

Zrtzz 发表于 2018-10-9 16:48
完全同意,我在另一个链接里提及的观点亦然,热兵器时期的战场,在没有穷到一定份上,是不可能把冷兵器训 ...

那么我就问你是刀术好练还是 刺杀术好速成
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发表于 2018-10-09 17:57 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 longdetiankong 于 2018-10-9 17:59 编辑
wwe313 发表于 2018-10-9 17:33
对不起 事实上基本1命换大刀两三条命都正常了,鬼子也不是一对一单挑,两个三个互相掩护进行肉搏的,  ...



好像鬼子兵力有优势一样

鬼子说得那么吊,那么不是用了毒气弹轰炸了国军才上去拼刺的……

说什么刺到腹部就这么容易把刺刀拔出来的一样……

好像打架时,人会有痛觉的一样……
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发表于 2018-10-09 17:58 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

wwe313 发表于 2018-10-9 17:40
那么我就问你是刀术好练还是 刺杀术好速成

一寸长一寸强,一寸短一寸险。

就刺刀和大刀那个长度差,拼命情况下就是一命换一命……

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 楼主| 发表于 2018-10-09 18:48 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-9 19:30 编辑
wwe313 发表于 2018-10-9 17:33
对不起 事实上基本1命换大刀两三条命都正常了,鬼子也不是一对一单挑,两个三个互相掩护进行肉搏的,  ...

鬼子的拼刺水平高于受过系统的刀术训练的中国军人也好,乃至什么一命换大刀几条命属于没有任何拼刺资料记载支持的无稽之谈。

不论是帖子中对战史资料的整理还是实战视频对抗资料都已经证明了受过一定刀术训练的兵员哪怕是对抗基本功好于自己的刺刀手都不处于下风,何况鬼子就史实兵器基本功来说并不过关,看看视频中二战日本兵的拼刺水平到底什么样再发表如此观点吧,就算是当下的铳剑道选手拿着比真实步枪速度快很多,容易操控很多的木棍都没有几个能做到精准刺杀手臂的,何况二战的日本兵了。是兄台把刺杀术练习者想象成冷兵器时代比武士剑豪还要强大的高手了。
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 楼主| 发表于 2018-10-09 18:54 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-9 19:27 编辑
wwe313 发表于 2018-10-9 17:18
说多都没用 装备了三八式步枪的八路军还有哪个继续背着大刀片的,全都是改练刺杀术了 部分继 ...


第一,刺刀淘汰冷兵器的原因文章已经有具体说明了,我想我没有必要再复制一遍给兄台过目了吧,兄台这样无外乎就是重复文章中已经反驳的,
刺刀淘汰大刀所以刺刀在纯粹的冷兵器格斗中也优越于大刀的错误逻辑和结论了,
属于对文章的引据视而不见自说自话了。

第二,视频中的刺刀方和大刀方并不都是长时间训练的武人,实践出真知。

注意这个帖子的论点:
1.受过一定时间刀术训练的中国军人在对日白刃战占据上风。
2.大刀作为专职肉搏范畴内的兵器在纯粹的冷兵器格斗中比刺刀好用。
3.不否认刺刀是热兵器最好的辅助冷兵器,但是不在帖子的讨论之列。
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发表于 2018-10-09 19:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
Zrtzz 发表于 2018-10-9 18:48
不论是帖子中对战史资料的整理还是实战视频对抗资料都已经证明了受过一定刀术训练的兵员哪怕是对抗基本 ...

他说什么刺手的就笑死人了,人在打架拼命时因为激动肾上腺素分素,当时根本没痛觉。

刺刀在刺透人躯干一般身体惯性向前冲,还要站稳才能拨枪,一般是把枪旋转扭一下才能拨枪。对手不是心脏中刀,都有机会砍人一刀。

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发表于 2018-10-09 19:30 | 显示全部楼层
好嘛,二炮大刀队都拿出来了做例子。13年全军特种兵大比武倒数第二是海特。可没人关心倒数第一是谁。 弓箭娴熟大刀修练。

还有楼主引用这么古时例子,可我却没看,大刀在我国古时战争的地位。楼主有兴趣去查查嘛。
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发表于 2018-10-09 19:33 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

longdetiankong 发表于 2018-10-9 19:08
他说什么刺手的就笑死人了,人在打架拼命时因为激动肾上腺素分素,当时根本没痛觉。

刺刀在刺透人躯干 ...

毛子刺刀训练还保留使用枪托击打。那可是滑膛枪时代宣传“子弹是笨蛋,刺刀是好汉”的毛子哦。原来毛子傻到这地步啊
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 楼主| 发表于 2018-10-09 19:35 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-9 19:47 编辑
殴越之语 发表于 2018-10-9 19:30
好嘛,二炮大刀队都拿出来了做例子。13年全军特种兵大比武倒数第二是海特。可没人关心倒数第一是谁。 {:158 ...


1.你说二炮海特第几名我不关心,也懒得关心,因为这根本没什么意义,
海特再差也比普通士兵强吧,衡量特种兵的实力标准用不是以白刃格斗水平为第一位吧,基本上特种兵都是用短刀格斗也比刺刀格斗用的多吧。


2.大刀在古代战场的地位比起一把4kg重,1.7m长,带有刃长40cm重550g刀头的铁棍地位都要高吧。

强调大刀在专职肉搏刀剑里的地位怎么低的同时好好看看一个作为三八枪刺刀在冷兵器的范畴内算的上什么。
兄台的逻辑不得不服。
立场和观点不重要,可是为喷而喷完全不顾逻辑和理据是否可以起到论证的目的,那我只能说走好喽。
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发表于 2018-10-09 19:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 a2free 于 2018-10-9 19:52 编辑
殴越之语 发表于 2018-10-9 19:30
好嘛,二炮大刀队都拿出来了做例子。13年全军特种兵大比武倒数第二是海特。可没人关心倒数第一是谁。 {:158 ...


大刀正式出现在战场已经是义和团时期,大刀在古代是民间武器从来不是军队军刀。
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 楼主| 发表于 2018-10-09 19:49 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

a2free 发表于 2018-10-9 19:47
大刀出现在古代战场已经是义和团时期,大刀在古代是民间武器从来不是军队军刀。


4kg重,1.7m长,带有刃长40cm重550g刀头的铁棍在冷兵器时期可以说从没有存在过。不论是军队还是民间。
也没人用这种家伙作为专职的冷兵器。
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发表于 2018-10-09 19:50 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 wwe313 于 2018-10-9 19:56 编辑
longdetiankong 发表于 2018-10-9 19:08
他说什么刺手的就笑死人了,人在打架拼命时因为激动肾上腺素分素,当时根本没痛觉。

刺刀在刺透人躯干 ...


欧洲刺杀术可是有劈砍的,你肾上腺素多有啥用肌腱伤着了你用点力看看 解放军的刺杀术里面也有专门针对手脚动作,你想说解放军那套刺杀操也是傻帽吗
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发表于 2018-10-09 19:50 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

Zrtzz 发表于 2018-10-9 19:35
1.你说二炮海特第几名我不关心,但是海特再差也比普通士兵强吧,衡量特种兵的实力标准用不是以白刃格斗水 ...

没懂吗?大刀队训练跑偏,弓箭娴熟大刀修练,你居然拿来为大刀证明也是人才。短刀格斗也轮不到你大刀。

不好意思大刀在古代战场的地位没有。 宋朝禁兵严格也把朴刀列为不禁之器。对了战场上没地位,民间可能有,抱歉从古至今民间械斗更喜爱尖刺的铁棍。
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发表于 2018-10-09 19:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
Zrtzz 发表于 2018-10-9 19:49
4kg重,1.7m长,带有刃长40cm重550g刀头的铁棍在冷兵器时期可以说从没有存在过。不论是军队还是民间。
...

古代战场当然没有步枪刺刀组合。
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 楼主| 发表于 2018-10-09 19:53 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-9 19:54 编辑
殴越之语 发表于 2018-10-9 19:50
没懂吗?大刀队训练跑偏,弓箭娴熟大刀修练,你居然拿来为大刀证明也是人才。短刀格斗也轮不到 ...


按你的逻辑短刀格斗不也轮不到你刺刀?

民间格斗喜欢铁棍怎么了,难不成都是像刺刀的那种4kg重,1.7m长,带有刃长40cm重550g刀头的铁棍。我的天,兄台的逻辑不得不服啊。
还有啊,兄弟也可以认为刺刀兵主要练刺刀而不是热兵器。我已经十分佩服兄弟的逻辑了。
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发表于 2018-10-09 19:54 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

Zrtzz 发表于 2018-10-9 18:54
第一,刺刀淘汰冷兵器的原因文章已经有具体说明了,我想我没有必要再复制一遍给兄台过目了吧,兄台这样 ...

嗯你所说的所谓的受过一定刀术训练的中国军人能在短期内培训出来吗?刺杀术本来就是为了让部队短时间大批量学会白刃搏杀诞生的,打仗并不是冷兵器单挑格斗,而是团体搏杀,言尽于此好好思考吧。
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 楼主| 发表于 2018-10-09 19:55 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

wwe313 发表于 2018-10-9 19:50
欧洲刺杀术可是有劈砍的,你肾上腺素多有啥用肌腱伤着了你用点力看看

欧洲刺杀术也是那种短枪加上刀剑形刺刀的那种步枪有劈的动作,但是那种枪不论是灵活性还是攻击范围,比大刀都没有优势了。
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发表于 2018-10-09 19:57 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

Zrtzz 发表于 2018-10-9 19:55
欧洲刺杀术也是那种短枪加上刀剑形刺刀的那种步枪有劈的动作,但是那种枪不论是灵活性还是攻击范围,比大 ...

解放军刺杀操一样有劈砍和枪托砸手的动作,对长枪一样有效,三八枪的枪刺本来就是剑型的
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发表于 2018-10-09 19:57 | 显示全部楼层
“由此可见,刺刀淘汰冷兵器,是因为刺刀可以做到士兵的肉搏职能和射击职能都趋于统一”
从火绳枪时代长枪和火绳枪混编是为了抵御骑兵,排队枪毙时代,牛逼轰轰的红衣军团能低进30米才开枪,用脑子想想有没有第二发机会。真正步兵与步兵肉搏,开完枪在上刺刀完全来得及。枪上必须有刺刀,是为了防范骑兵冲刺。

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 楼主| 发表于 2018-10-09 19:58 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

wwe313 发表于 2018-10-9 19:54
嗯你所说的所谓的受过一定刀术训练的中国军人能在短期内培训出来吗?刺杀术本来就是为了让部队短时间大批 ...

兄台唯一一句在理的观点就是这句话的前半句。
另外,三八枪加刺刀其实难以做到群体肉搏,日军的步兵操典并无几人一组组队刺杀的说法。少数日军老兵懂得一些配合的经验不代表任何日军老兵都会这套,而且八路军老兵的回忆是刺刀vs三人一组,大刀vs三人一组效果未知。
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 楼主| 发表于 2018-10-09 20:01 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

殴越之语 发表于 2018-10-9 19:57
“由此可见,刺刀淘汰冷兵器,是因为刺刀可以做到士兵的肉搏职能和射击职能都趋于统一”
从火绳枪时代长枪 ...

开枪在上刺刀来得及是隐蔽射击在较远的距离之外并且预感到要肉搏的情况呢还是已经冲的很近暴露在敌人的火力下才上刺刀的情况呢?嗯,近代以很多即使没有骑兵参与的战斗,火枪手也是保持刺刀在枪上对射的,他们都是傻子。
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发表于 2018-10-09 20:02 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

a2free 发表于 2018-10-9 19:47
大刀正式出现在战场已经是义和团时期,大刀在古代是民间武器从来不是军队军刀。

大刀前身就是朴刀,因为不需要什么锻造工艺,在民间刀客中一直很流行。 对,封建王朝军队对于朴刀之流一直不懈。甚至械斗都是用长竹棍为首。
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 楼主| 发表于 2018-10-09 20:05 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

wwe313 发表于 2018-10-9 19:57
解放军刺杀操一样有劈砍和枪托砸手的动作,对长枪一样有效,三八枪的枪刺本来就是剑型的

用三八枪那个手感的步枪想要做劈砍的动作并且保证快速收回可并不现实,因为4kg的重量摆在那里,事实证明,目前谁也做不好用笨重的刺刀能保证预兆动作小并且进行快速劈砍的。
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发表于 2018-10-09 20:07 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

Zrtzz 发表于 2018-10-9 20:05
用三八枪那个手感的步枪想要做劈砍的动作并且保证快速收回可并不现实,因为4kg的重量摆在那里,事实证明 ...

然鹅八路军做到了谢谢,你说枪重是问题 那个时代谁的枪都不轻
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 楼主| 发表于 2018-10-09 20:08 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

本帖最后由 Zrtzz 于 2018-10-9 20:14 编辑
殴越之语 发表于 2018-10-9 20:02
大刀前身就是朴刀,因为不需要什么锻造工艺,在民间刀客中一直很流行。 对,封建王朝军队对于朴刀之流一 ...


对,于是乎都是像刺刀的那种4kg重,1.7m长,带有刃长40cm重550g刀头的铁棍为首的重枪铁棍,这种武器在冷兵器时期比朴刀地位还高,说到这还不理解我的意思嘛?我再强调一下,1.7m长,带有刃长40cm重550g刀头的铁棍,自行看看冷兵器时期这样的武器有没有朴刀多,比哪种达到一定尺寸的刀剑实用就好。
你强调半天竹竿带枪头等等长枪兵器之流,何时在乎过它们的长度重量,这不正是文章中已经反驳的,你又在拿这些武器来代表刺刀了?自说自话有意思?
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 楼主| 发表于 2018-10-09 20:11 | 显示全部楼层

RE: 通过资料和实战对抗视频记载的整理,谈中国抗战大刀PK日本三八大盖+刺刀的问题。

wwe313 发表于 2018-10-9 20:07
然鹅八路军做到了谢谢,你说枪重是问题 那个时代谁的枪都不轻

说做到了那就需要证据,二战日本兵的拼刺视频里我们都看到了,举起木枪砍人的预兆动作都大了去了。
八路军里面武术功底好,使用超重兵器功底深的,不排除可以做到,但是跟普遍性是不沾边了。
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