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楼主: 射声
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[原创] 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

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 楼主| 发表于 2019-2-11 16:10 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

狼骑兵 发表于 2019-2-11 11:59
我看到个观点,小六子为了易帜清洗了东北军一遍,所以东北军是有裂痕的;然后在中东路听话敢战的被打掉不 ...

我的观点就是从他爹死后就结好苏联,整顿东北内部,修政理,实行精兵政策。
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发表于 2019-2-11 17:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
狼骑兵 发表于 2019-2-11 11:59
我看到个观点,小六子为了易帜清洗了东北军一遍,所以东北军是有裂痕的;然后在中东路听话敢战的被打掉不 ...

东北军本质也是军阀联合体 并非铁板一块 否则也不会有郭松龄反奉
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发表于 2019-2-11 21:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
射声 发表于 2019-2-11 16:10
我的观点就是从他爹死后就结好苏联,整顿东北内部,修政理,实行精兵政策。

做不到的,只要他易帜,怼苏联就是必然。当时的国人可没有上帝视角,再结合沙俄的侵略性,用想象中的重伤未愈的苏俄开刀展示武力,拉拢盟友,是国府的必然选择。战场在东北多好。
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发表于 2019-2-11 21:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
guangde 发表于 2019-2-11 17:08
东北军本质也是军阀联合体 并非铁板一块 否则也不会有郭松龄反奉

其实郭矮子正好是奉军集权化的产物。放五代属于禁军造反,而造反的理由是殿前兵马指挥使认为禁军本来应该是自己当节度使的班底。
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 楼主| 发表于 2019-2-11 23:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
狼骑兵 发表于 2019-2-11 21:53
做不到的,只要他易帜,怼苏联就是必然。当时的国人可没有上帝视角,再结合沙俄的侵略性,用想象中的重伤 ...

他打苏联是有具体目的的。不是什么必然的惯性
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发表于 2019-2-12 09:07 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

射声 发表于 2019-2-11 16:10
我的观点就是从他爹死后就结好苏联,整顿东北内部,修政理,实行精兵政策。

不可能的,沙皇被杀全家、契卡清洗旧贵族,地主资产阶级对布尔什维克有天生的恐惧。
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 楼主| 发表于 2019-2-12 15:37 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

飞翔的迦楼罗 发表于 2019-2-12 09:07
不可能的,沙皇被杀全家、契卡清洗旧贵族,地主资产阶级对布尔什维克有天生的恐惧。

历史已经证明是不可能了。我只是说他应该怎么做。另外,1936年六子主动寻求苏联帮助,和土共形成统一战线,也说明了阶级矛盾会在一定条件下让位于民族矛盾。
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发表于 2019-2-12 16:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
射声 发表于 2019-2-12 15:37
历史已经证明是不可能了。我只是说他应该怎么做。另外,1936年六子主动寻求苏联帮助,和土共形成统一战线 ...

时移世易,本家没了,京津冀地盘不稳又没有吃透,几十万东北军没有归属感,人心惶惶,剿共又打不赢,不和中共结盟就会被当夹心饼干吃死,张的想法是与红军联合,以红军为前驱驱狼吞虎,进可统一全国,退可偏安一隅,前提必须杀了常公断自己退路,红军的目的是求生存不上绝路是绝不会拼命,西安事变的解决真正是如此(最后红军和蒋和解),杀了常公至少张得到部分红军将士的军心,把红军和自己同时走上绝路方才有火中取栗之机。
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 楼主| 发表于 2019-2-12 18:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2019-2-12 16:51
时移世易,本家没了,京津冀地盘不稳又没有吃透,几十万东北军没有归属感,人心惶惶,剿共又打不赢,不和 ...

回到皇姑屯事件后,六子心里很清楚黄军是杀父仇人。即使他可以不顾父仇屈身事敌,关东军做贼心虚,也不会相信他。更何况杀张是为了全取东北,不是私仇,六子当知道与关东军是不可调和的矛盾。那么能在东北和黄军对抗的也就是苏联了。退一步说,六子向常匪寻求支持,那也不可以同时再去惹罗砂,两面作战,难道老常这靠山实力赶苏超日?
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发表于 2019-2-12 19:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
射声 发表于 2019-2-12 18:41
回到皇姑屯事件后,六子心里很清楚黄军是杀父仇人。即使他可以不顾父仇屈身事敌,关东军做贼心虚,也不会 ...

只能说小六子图样图森破,想当一只网红,当时中国最大的事就是反共剿共,小六子东北易帜,全国都在反共,他想捞政治资本,找个最大的共反,再者已经与日系切割,向英美系势力示好,没有做充分准备轻起战段,被毛子暴打,把周边邻居都得罪也没有谁了,事件的解决是常公和日本最得利,小六子元气大伤,常公真正成为中国最红的网红,中共因为“武装保卫苏联”成为国贼,日本因小六子自断强援占领东北的阻碍大大减少。
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 楼主| 发表于 2019-2-12 19:56 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

飞翔的迦楼罗 发表于 2019-2-12 19:10
只能说小六子图样图森破,想当一只网红,当时中国最大的事就是反共剿共,小六子东北易帜,全国都在反共, ...

六子这是第一次被老常玩弄。九一八事变不抵抗是老常第二次玩他。锦州撤退是为了老常当时被孙科赶走,他不听孙科政府要求死守锦州的命令,听从老常要求撤军,给孙科出难题,为老常回归创造条件。这是第三次背锅。
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 楼主| 发表于 2019-2-12 20:02 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

飞翔的迦楼罗 发表于 2019-2-12 19:10
只能说小六子图样图森破,想当一只网红,当时中国最大的事就是反共剿共,小六子东北易帜,全国都在反共, ...

六子回收中东路怕是最多考虑是赚钱吧?当时东北被张作霖造的穷透了,一直靠印钞票维持军队和兵工厂,是个空壳子。
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发表于 2019-2-13 10:10 | 显示全部楼层
如果老张闭(山海)关自守做个东北王,其它不说,财政方面应该没问题,想进关争天下,钱就不够了。
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 楼主| 发表于 2019-2-13 12:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
大白胖子 发表于 2019-2-13 10:10
如果老张闭(山海)关自守做个东北王,其它不说,财政方面应该没问题,想进关争天下,钱就不够了。

看他是否能以战养战了。平津也是税收大户呀,二十九军靠平津冀察的税收进口欧洲武器装备还不是膘肥体壮?关键是兵不在多而在于精。东北军裙带关系,训练落后,空耗粮饷,是致命的
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发表于 2019-2-13 12:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
射声 发表于 2019-2-12 20:02
六子回收中东路怕是最多考虑是赚钱吧?当时东北被张作霖造的穷透了,一直靠印钞票维持军队和兵工厂,是个 ...

一举多得,苏联为了息事宁人给了最大的优惠,如果像三哥那样知道进退,早就是民族英雄了。
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 楼主| 发表于 2019-2-13 13:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2019-2-13 12:44
一举多得,苏联为了息事宁人给了最大的优惠,如果像三哥那样知道进退,早就是民族英雄了。

张作霖查抄苏联大使馆就是找死。张家以为苏联还是七年前内战的弱鸡呢
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发表于 2019-2-13 13:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 飞翔的迦楼罗 于 2019-2-13 13:59 编辑
射声 发表于 2019-2-13 13:39
张作霖查抄苏联大使馆就是找死。张家以为苏联还是七年前内战的弱鸡呢


没事,只要不是核心利益受损,还有利用价值,大国这点风度还是有的,利比亚烧死了美国大使没事,当年印尼杀了那么多华人华侨,后来大陆一样也卖军火。
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发表于 2019-2-13 14:05 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

飞翔的迦楼罗 发表于 2019-2-13 13:56
没事,只要不是核心利益受损,还有利用价值,大国这点风度还是有的,利比亚烧死了美国大使没事,当年印 ...

如果没的选就只能捏着鼻子认了,问题当时苏联是没的选吗?
对苏联来说常凯申比张家强一万倍。
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发表于 2019-2-13 14:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
大白胖子 发表于 2019-2-13 14:05
如果没的选就只能捏着鼻子认了,问题当时苏联是没的选吗?
对苏联来说常凯申比张家强一万倍。


常公杀了十几万左派和共党,老张家相对而言好得多,苏联支援常公还是没得选。亲儿子中共综合实力太弱了。
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 楼主| 发表于 2019-2-13 15:40 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

飞翔的迦楼罗 发表于 2019-2-13 14:09
常公杀了十几万左派和共党,老张家相对而言好得多,苏联支援常公还是没得选。亲儿子中共综合实力太弱了 ...

苏联是按照俄国人的伤害指数行事的,老常杀的都是土著,而且大量的果党人士被误伤或者报复私仇,毛子心里有数。老张小张可是傻愣愣地冲着毛子直接上。
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 楼主| 发表于 2019-2-13 16:55 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

feitian878 发表于 2018-12-24 23:31
好吧20和109算进去三万五六千人,而108师团从来没有进过山西,你这是生拉硬扯呀,忘了问我什么时候说过 ...

二十师团呀?还真没多少人儿。下图来自鬼子官方战史。








1937年第二十师团之一.png




1937年第二十师团之二.png
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 楼主| 发表于 2019-2-14 22:14 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

本帖最后由 射声 于 2019-2-14 22:15 编辑

二战中对于坚固工事即使是150榴弹炮间接射击命中也没用,必须用类似日军步兵炮这样的火炮作近距离直射。
松山山炮近距离直射.png



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发表于 2019-2-15 14:20 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

射声 发表于 2019-1-28 00:24
我写小说的时候思考半天,还是把SVT40作了提前开发,作为猪脚步兵班的制式装备,三七年先每个班三支。

SVT40架空做制式枪非常好,但现实中是无法完成的任务,就连二四式重机枪果府的兵工部门都不能完全仿制有一堆的各种问题。
其中涉及的冶金、化学、机械设计和加工以及大量的各种工艺需要工业部门攻关,而SVT40当中的合金钢这一项果府就不能解决。
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发表于 2019-2-15 14:21 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

射声 发表于 2019-2-13 16:55
二十师团呀?还真没多少人儿。下图来自鬼子官方战史。

早说过了进攻山西的鬼子没多少人,也就那位兄台不信有什么办法。
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 楼主| 发表于 2019-2-15 16:10 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

feitian878 发表于 2019-2-15 14:20
SVT40架空做制式枪非常好,但现实中是无法完成的任务,就连二四式重机枪果府的兵工部门都不能完全仿制有 ...

我是架空了西北有自己合金钢提炼能力的。从历史真实来看,果脯后来在重庆也解决了枪钢问题。


请参见兵工24厂的历史介绍。



二十四厂枪钢一.png




二十四厂枪钢二.png
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 楼主| 发表于 2019-2-15 17:01 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

mark9966 发表于 2018-10-16 21:36
我查对了,清单不在你说的那一批了,我以前印象看过的清单里应该没有采购苏式山炮的记录。

我找到苏联山炮五十门的订购纪录了。
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 楼主| 发表于 2019-2-15 17:26 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

东北老虎 发表于 2018-3-26 19:34
1930年9月18日,张学良发出拥护中央、呼吁和平的“巧电”,不失时机地出兵华北,10多天时间,东北军即 ...

老兄没必要在那个天X发的帖子里和他理论,他不过是想要蹭热点而已。不过他的胡言乱语倒是提醒我了,在这里我给出一个结论,那就是苏联援华的76.2毫米野炮以长管野炮为主,也就是40倍径的占绝大多数。答案来自鬼子的缴获统计。根据日军内部的对缴获的苏联76.2毫米野炮之统计,总计缴获70门,其中华中缴获60门,华南缴获10门。而我们的鬼子又根本不考虑那个急于蹭热点的天X的感受,写出了其中鬼子留用的有58门长管762野炮,仅仅有5门短管762野炮。


对于我这样真心喜欢军事历史的人来说,对我文章的质疑我都欢迎,我会无视那些人身攻击和歪曲污蔑的部分,而借机会去再度审视我手头的数据,看看有那些可以补充的发现。

至于那个天X,他一贯的行为,发帖不是为了探讨问题获取知识,根本是为了蹭热点博眼球,而且他抬高自己的唯一方法就是去污蔑那些比他更博学更明辨的人。客观地说,你对军事和历史的把握比他高得多,有必要回复他那些自相矛盾无知可笑的妄语让他靠你的回复来博取大家对他的关注吗?
日军统计原件附上。希望以后多交流。






日本缴获野炮一览表.png
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发表于 2019-2-15 21:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 飞翔的迦楼罗 于 2019-2-15 22:02 编辑
射声 发表于 2019-2-15 17:26
老兄没必要在那个天X发的帖子里和他理论,他不过是想要蹭热点而已。不过他的胡言乱语倒是提醒我了,在这 ...


这个长野炮的比例不少。
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 楼主| 发表于 2019-2-16 02:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2019-2-15 21:57
这个长野炮的比例不少。

可以很有把握地说苏联援华的762野炮是以长管为主,根据一就是日军缴获的大部分是长管,甚至日军为长管762野炮制作了日语操作手册。第二果军目前的现存回忆也都是提到了苏联762野炮超远距离的射程,说明他们使用的都是长管野炮。那个爱蹭热点的天X恐怕从没想过如何在日军、果军史料里找根据,他能做的只是乱喷一气,凭空捏造苏联主要提供短管野炮给中国的谣言,然后污蔑说我的文章里对苏联的长短管野炮有错误。这个天X最擅长的就是歪曲事实捏造历史,他连历史都敢捏造,更是把歪曲污蔑他人的话当成他出名出气的唯一方法。他不知道这种以污蔑歪曲热门文章来吸引眼球的做法很低下吗?
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发表于 2019-2-16 13:31 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

射声 发表于 2019-2-15 17:26
老兄没必要在那个天X发的帖子里和他理论,他不过是想要蹭热点而已。不过他的胡言乱语倒是提醒我了,在这 ...


苏联人当时算是厚道,短管的1902到卫国战争早期让人是苏联红军的一线装备,虽然没有02/30多,数量还是不少。德军缴获的输了足够给个新编号服役。1938年交付中国的1902系列里长管居多已经很难得了
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 楼主| 发表于 2019-2-16 14:01 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

东北老虎 发表于 2019-2-16 13:31
苏联人当时算是厚道,短管的1902到卫国战争早期让人是苏联红军的一线装备,虽然没有02/30多,数量还是 ...

我这篇文章题目就是谈长管762野炮(1902/30),在文章里没有讲过一句有关苏联援华的长管和短管野炮的比例,那个蹭热点的天X,非要污蔑说我认为苏联援华的全是长管762野炮,这是他一贯的夏流做法。

本来我写1902/30师属炮的文章,根本没必要去交代什么短管野炮援华有多少门,不过我觉得多考证点儿也没关系。他贴的所谓一图,根本是徐州会战中日军缴获的部分野炮图,我在上面给你的回复里已经给出了日军在华中缴获的60门762野炮其中绝大部分是长管的铁证。


苏联给果脯的支援以长管762野炮为主,也是因为果脯的主动要求,果脯又不傻,自然会要好的。去苏联请求援助的代表团杨杰带队,他本来就是日本陆军炮科毕业,就是老常也是当年要学炮科的主儿,长管短管自然分得清。

日军因为缴获了大量长管762野炮,所以专门撰写了日文说明书,看来是准备自己用762野炮的,后来有没有真的自用不知道,但是这说明书给我们留下了762野炮珍贵史料,也省得再被某些人歪曲它的参数。不过鬼子可也没有谈短管762野炮哦,让某些人伤心了,因为果军手里大部分都是长管,自然鬼子得到的大都是长管,又打了天X耳光。



762野炮日本说明书一.png


762野炮日本说明书二.png

762野炮日本说明书三.png
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 楼主| 发表于 2019-2-16 14:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2019-2-15 21:57
这个长野炮的比例不少。

我的文章主题是谈1902/30师属炮,文章中根本没有一句话谈到苏联援华762野炮中长短管野炮的比例,也没有一句话否认有短管野炮来华,那个天X只是为了蹭我这个帖子的热点,就凭空捏造了所谓本文的错误胡乱攻击,这种人的人品大家看清楚就可以了。我上论坛抱着学习和探讨的态度,能成为某些人蹭热点的对象倒是蛮意外的,看到他只能靠攻击我来引流量,也是我文章成功的一个证据吧。希望他再努力,把我其它文章也驳一下,能用他的无知来衬托下鄙文的一点点智慧,善莫大焉
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 楼主| 发表于 2019-2-16 15:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2019-2-15 21:57
这个长野炮的比例不少。

至于那个天X的人在他文里攻击我的第二点,有关115毫米榴弹炮的,也是他捏造的话。我文章就在这里 ,里面哪句话说援华的115毫米榴弹炮是“新炮”?正相反吧?我一再说明这炮型号是一战就有的。我指出一战就有的火炮,到了37年不可能不换炮管难道有错?他就歪曲我的文章,说成了我认为换了身管就算新炮,这天X的为了找题目蹭别人热点真是费尽心机,想代替我来发表意见麻烦他先盗了我的号,我的原话都白纸黑字在这里。
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 楼主| 发表于 2019-2-17 02:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
东北老虎 发表于 2019-2-16 13:31
苏联人当时算是厚道,短管的1902到卫国战争早期让人是苏联红军的一线装备,虽然没有02/30多,数量还是 ...

兄台你的博学慎思与明辨给那个天X的做老师都有富余,他不向你好好学知识学分析方法,反而桀犬吠尧,怙恶不悛,那是他没福气。
我下一篇计划写I-16,如果你那里有日本海航九六舰战或者陆航九七战斗机的资料可以共享下。
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发表于 2019-2-17 22:06 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

射声 发表于 2019-2-15 16:10
我是架空了西北有自己合金钢提炼能力的。从历史真实来看,果脯后来在重庆也解决了枪钢问题。

总体来说架空当然是没有问题,但实际上的情况又当别论了。
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发表于 2019-2-17 22:08 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

射声 发表于 2019-2-15 16:10
我是架空了西北有自己合金钢提炼能力的。从历史真实来看,果脯后来在重庆也解决了枪钢问题。

我记得有个果军炮兵回忆说,缜缅反攻时有一门德式150榴由于射击时间过长,是炸膛了还是什么造成了损坏得无法使用。
不知道你有没有印像。
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 楼主| 发表于 2019-2-17 23:48 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

feitian878 发表于 2019-2-17 22:08
我记得有个果军炮兵回忆说,缜缅反攻时有一门德式150榴由于射击时间过长,是炸膛了还是什么造成了损坏得 ...

不应该吧?德榴的炮弹本来就不多,应该不至于有连续长时间射击机会。至少松山会战期间没有。
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发表于 2019-2-18 19:51 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

射声 发表于 2019-2-17 23:48
不应该吧?德榴的炮弹本来就不多,应该不至于有连续长时间射击机会。至少松山会战期间没有。

古吧有位考证出是复进系统损毁造成人员伤亡,但我隐约记得那回忆录里说的是炮管损毁,那位后来加入解放军用批斗的方式说果军炮兵,所以这个就很难考证。
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 楼主| 发表于 2019-2-18 23:39 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

feitian878 发表于 2019-2-18 19:51
古吧有位考证出是复进系统损毁造成人员伤亡,但我隐约记得那回忆录里说的是炮管损毁,那位后来加入解放军 ...


是有个人在帖子里说:

我倒是记得以前看《我的抗战》时采访当年的国军炮十团老兵,说等到44年打松山的时候,大量十五榴的使用寿命已到极限,好几门炮在做炮火准备的时候直接在阵地上炸膛了。


最后查到是炮十团二营五连阎启志回忆:



炸炮炮十团二营五连阎启智.jpg




我查到的数据是炮十团当时不仅有德十五榴弹炮参战,还有美一零五榴弹炮参战,其实美炮炮弹充足,射速快,是不是美105榴弹炮炸膛了?当时德榴貌似不多啊,反倒是美榴炮也多炮弹也充足,所以才会不吝惜,猛打。
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 楼主| 发表于 2019-2-19 00:12 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

feitian878 发表于 2019-2-18 19:51
古吧有位考证出是复进系统损毁造成人员伤亡,但我隐约记得那回忆录里说的是炮管损毁,那位后来加入解放军 ...

我已经考证出来真相了,真相就是松山战役中炮十团根本没有德榴参战,人家全是美制105毫米榴弹炮。错误的根源在于松山笔记的作者治学不严谨,他交叉引用了炮十团和炮七团人员的回忆录,然后用炮七团人员的回忆录去假设了炮十团的装备。

正宗的炮十团人员有关回忆录如下,人家去松山之前已经换装了。


炮十团在松山.png



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