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楼主: 射声
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[原创] 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

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发表于 2018-6-13 23:24 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

mark9966 发表于 2018-6-13 22:59
还没犯错误?淞沪开战就是为了让国际势力干涉,达不到目的也不逐次向吴福国防线撤退,硬在人家火力占绝对 ...

在战略上原本就是想吸引鬼子往国防线上碰,但是在执行过程中对时机和组织上把握的极差,导致军队差点崩盘,只能说在战役指挥上出现了重大失误,而不是在战略策略上有问题,两者不可混谈,如果TG不扩军你认为就三四万红军能和鬼子进行面对面的硬拼?如果真是这样硬碰的话那十大帅就都该死了,三四万老兵随便损失个千把都是一个师的战斗力呀,打平型关是伏击战打的还是鬼子的后勤部队损失都高过鬼子,林帅看到伤亡都觉得心痛不已。
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发表于 2018-6-13 23:29 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

mark9966 发表于 2018-6-13 23:06
你这个说法是不对的,土鳖真正主力的战斗力不用质疑,有许多战例可以支持这种说法。部分时间段土鳖主力战 ...

整个抗战期间无论是果军和八路在正面硬扛鬼子,伤亡比都不好看,直到后期鬼子的精锐调到太平洋战场局面才出现改观,不要把抗战的困难想的那么简单,国共两方都有客观上的困难难以克服,如果TG可以正面硬扛鬼子那毛大大还搞什么论持久战,玩闪电战吧。
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发表于 2018-6-13 23:49 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

小兵大将 发表于 2018-6-13 11:41
去年的世界军事提过这事,苏联援助火炮,忘了作者是不是在黑苏

去年那一期的世界军事里提过这事?
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 楼主| 发表于 2018-6-13 23:53 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

feitian878 发表于 2018-6-13 23:29
整个抗战期间无论是果军和八路在正面硬扛鬼子,伤亡比都不好看,直到后期鬼子的精锐调到太平洋战场局面才 ...

土共到四五年自己向美帝通报的实力是有枪三十多万支。其实土共更在乎子弹,内部文件强调不要光关注增加枪的数量,重要的是子弹。
因此土共不愿意打鬼子,很实在的理由是打鬼子不合算,缴获弹药少,鬼子是战斗到弹尽的,不如打果军和伪军,一排枪他们就投降了,弹药缴获大大的
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发表于 2018-6-14 00:04 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

本帖最后由 feitian878 于 2018-6-14 00:12 编辑
射声 发表于 2018-6-13 23:53
土共到四五年自己向美帝通报的实力是有枪三十多万支。其实土共更在乎子弹,内部文件强调不要光关注增加枪 ...


你这个判断其实不准确,枪、弹对国共两方都是不够用的,打果军和伪军其实是为了改变战略局面拓展生存空间,果军在敌后战场的活力远不如共军加上远离补给线,所以敌后游击军大量的投降日军或是与日军、汪伪玩默契,拿反共做为共识保存自已,要不就是和TG来抢生存空间和资源,对TG来讲敌后的任何非我力量即是敌这是方针,揪冷子就会上手去抽他否则在两方的夹击下早就灭顶了。
而打鬼子说白一点就是打多了对生存条件改善并不大还易招来报复,只要用地方部队纠缠住鬼子用主力打伪军和果方游击部队,即不怕招来报复还可将鬼子拖在当地并削弱他的助力,还可以进一步扩展生存空间和条件营造有利于已方的环境。
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发表于 2018-6-14 00:08 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

feitian878 发表于 2018-6-13 23:24
在战略上原本就是想吸引鬼子往国防线上碰,但是在执行过程中对时机和组织上把握的极差,导致军队差点崩盘 ...

八路军主力抗战初期在山西不光只是打伏击,也打过其他仗,我举川口做例子是因为这仗敌我都是不期而遇,又都是主力硬碰硬,能反映双方的真实战力。平型关其实不止是一个伏击战,实际上是和老西部队的一次联合作战,对手也不是仅仅只有后勤部队,后期八路军进攻日军时,人家从老西部队那里突围了,所以当时就只宣传了伏击战的胜利,其他都不提了。说心痛都是后面括军时才想起来的事,115师初期为了阻止日军渡河进攻陕北就打过许多次仗,伤亡超过3500人。国军那种高大上的纸面计划看看就好,光头一发话,再好的计划都白费,光头身边又不是没有人才,奈何人家对的他听不进去。
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发表于 2018-6-14 00:21 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

mark9966 发表于 2018-6-14 00:08
八路军主力抗战初期在山西不光只是打伏击,也打过其他仗,我举川口做例子是因为这仗敌我都是不期而遇,又 ...

如果不是果军在正面战场硬扛,就八路力量想在鬼子后方形成后来的局面难度是天大的,鬼子想解决八路只会让果军兴奋对他战略目标的实现没有价值,而且实现打垮TG的目标也基本达不到,最多是重创TG让他又流窜起来反而不好把握,让真正对鬼子形成致命威胁的果府有机会休养生息。说不准到了关键时候果军会拉八路一把的,让鬼落到夹缝里里外都难受,这一点晋察冀的局面就是一个缩影。
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发表于 2018-6-14 00:22 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

feitian878 发表于 2018-6-13 23:29
整个抗战期间无论是果军和八路在正面硬扛鬼子,伤亡比都不好看,直到后期鬼子的精锐调到太平洋战场局面才 ...

八路军三个师初期都和日军正面打过,120师陈庄战斗,6天5夜激战,歼敌水原旅团长以下1280人,俘敌16人,缴获山炮3门、轻重机枪23挺、步枪500余支、战马50余匹。淞沪战役投入70个师,打了三个多月,平均每师歼敌不到600人,杀敌效率不是一个层次的。
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发表于 2018-6-14 00:25 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

mark9966 发表于 2018-6-14 00:08
八路军主力抗战初期在山西不光只是打伏击,也打过其他仗,我举川口做例子是因为这仗敌我都是不期而遇,又 ...

鬼子的战略目标是想分割中国,扶蒋、汪互咬从而达到宗主国的那种待遇,最终蚕食掉中国,想让蒋垮台给汪伪TG都不会同意的,这一点鬼子是看的很清楚的,其实就是一个三国局面最终是看谁能笑到最后。
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 楼主| 发表于 2018-6-14 00:30 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

feitian878 发表于 2018-6-14 00:04
你这个判断其实不准确,枪、弹对国共两方都是不够用的,打果军和伪军其实是为了改变战略局面拓展生存空 ...

我是就枪弹而论。有关抗日的装备战术等我写了部穿越小说名字叫抗战尖兵,发表在铁血读书,你可以去拍砖去。我还把新旧两版的小说抗战尖兵发在了17K小说网,你可以比较着看。
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发表于 2018-6-14 00:36 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

feitian878 发表于 2018-6-14 00:21
如果不是果军在正面战场硬扛,就八路力量想在鬼子后方形成后来的局面难度是天大的,鬼子想解决八路只会让 ...

一个国家的政府军,坐拥大部分军事经济人力资源,还有啥理由不去正面抗?八路军局面困难是不假,问题在于八路军硬实力弱啊,而且八路军苦战八年一直坚持抗战,国军可是有百万人去当了伪军。后期八路军实力恢复后不是越战越强了,45年八路军在不断收复失地,国军却还在不断丢城失地,这个就是差距。
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发表于 2018-6-14 08:09 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

射声 发表于 2018-6-14 00:30
我是就枪弹而论。有关抗日的装备战术等我写了部穿越小说名字叫抗战尖兵,发表在铁血读书,你可以去拍砖去 ...

好的回头去看看,你那个抗战尖兵好像看过一章吧,但后来就找不到了。
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发表于 2018-6-14 08:13 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

mark9966 发表于 2018-6-14 00:36
一个国家的政府军,坐拥大部分军事经济人力资源,还有啥理由不去正面抗?八路军局面困难是不假,问题在于 ...

所以说果军是守土有责的正面扛鬼子是应尽本份,八路军方面其实做法跟果府的做法一样,就是不投降和鬼子纠缠到底,至于果军丢城失地的事想想其实也很正常,到抗战末期鬼子的主要目标就是果军,如果原先是想分割中国那么到了末期他只想快速解决果府,缓解兵力、资源和空间的巨大缺陷。
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 楼主| 发表于 2018-6-14 11:40 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

mark9966 发表于 2018-6-14 00:36
一个国家的政府军,坐拥大部分军事经济人力资源,还有啥理由不去正面抗?八路军局面困难是不假,问题在于 ...

三七年开战时八路的硬实力有不同的说法。根据周士第日记120师的装备是很差,但是根据姜克实引用的平型关附近战斗日军记载,杨成武的独立团有机枪迫击炮与晋绥军和中央军装备一样好。个人怀疑是否杨成武部为115师所属,可能是打东北军的缴获。
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 楼主| 发表于 2018-6-14 14:31 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

feitian878 发表于 2018-6-14 08:09
好的回头去看看,你那个抗战尖兵好像看过一章吧,但后来就找不到了。

http://book.tiexue.net/Book29995/
新版的在这里。轻武器改用苏联的全套啦,老版小说里是用芬兰版的莫辛纳甘,后来考虑了下,还是91/30长一点儿好,缺点是锥形枪刺不如鬼子的杀伤力大。
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发表于 2018-6-14 16:40 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

射声 发表于 2018-6-14 11:40
三七年开战时八路的硬实力有不同的说法。根据周士第日记120师的装备是很差,但是根据姜克实引用的平型关 ...

姜克实引用的资料可信度还是不错,但我一直对他的全面性有怀疑,可惜没有这个能力来佐证我的想法。
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 楼主| 发表于 2018-6-14 18:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
feitian878 发表于 2018-6-14 16:40
姜克实引用的资料可信度还是不错,但我一直对他的全面性有怀疑,可惜没有这个能力来佐证我的想法。

姜的材料大多来自网上的日本公立图书馆,这里有网友给出了很多链接。日军的很多数字玩了花样,年深日久,经手人已经消失,尤其是为各种用途提供的死伤数字,篡改程度很大。我小说里写到了团河及南苑战斗的例子 鬼子的数字也不一定真
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发表于 2018-6-14 20:04 | 显示全部楼层
史实这种东西只有最接近真像而不是真像,真正的真像也许已经不存在了。
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发表于 2018-6-14 23:54 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

射声 发表于 2018-6-14 11:40
三七年开战时八路的硬实力有不同的说法。根据周士第日记120师的装备是很差,但是根据姜克实引用的平型关 ...

八路军各部队的装备差别确实很大,如果部队有老红军底子,装备一般不会差,迫击炮重机枪还是有的,新建部队就难说了,共性是都缺乏弹药和枪支附件。根据129师李达参谋长的记录,129师出发前就有29挺重机枪、93挺轻机枪、6门迫击炮、72支冲锋枪,除了轻重机枪子弹略多,其它都缺,步、马枪有四千多支,子弹每枪平均10发左右,迫击炮弹总共只有67发。
PS:周士第的书印数很少啊,你那有电子版没?
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 楼主| 发表于 2018-6-15 11:39 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

mark9966 发表于 2018-6-14 23:54
八路军各部队的装备差别确实很大,如果部队有老红军底子,装备一般不会差,迫击炮重机枪还是有的,新建部 ...

周士第南昌起义后南下失败离队,后曾经加入第三党,还为第三党之事入狱几乎被杀。后来是贺胡子念南昌旧义,收他做参谋长,真可以看出贺胡子的长处,这方面颇具人格魅力。周后来一生谨慎,我没有他的日记,也是从别人文章引用中看到的数据。下面把该文贴出,好像该文原来发表在某杂志上,写1937年土共的装备数据比较详细。





装备低劣的八路军和新四军


抗战爆发后,红军主力改编成八路军,下辖115、120、129师,分别由红一、二、四方面军主力编成。这三个师均为两旅四团的丙种师,师属山炮营均由陕北地方红军部队改编。由于长征途中,红军为数不多的山炮损失殆尽。硕果仅存的数门山炮掌握在红军总部手中,因此这些师属山炮营一门炮也没有,实为陕北地方武装改编的步兵部队。八路军挺进华北敌后时,这三个师属山炮营都留在陕甘宁边区,不久后都改编为警备团。

八路军3个师中,115师的装备相对最好。1935年10月,344旅的前身——红15军团在劳山战斗中,歼灭东北军第110师2个团和师直属队,缴获缴获长短枪3000余支,轻重机枪180余挺,炮12门,战马300余匹和电台1部。在半个多月后的榆林桥战斗中,红15军团歼灭东北军第107师1个加强团,缴获的迫击炮共八门,重机枪16挺,轻机枪一百余挺。红一方面军和红15军团会师后,组织了直罗镇战役,歼灭东北军109师全及106师1个团,缴枪3500余支,子弹26万发。在1936年的东征战役中,红一方面军缴获晋绥军各种枪2000余支,炮20余门。在随后的西征战役中,红一方面军又缴获2000余支枪。这些武器装备中,以缴至东北军的枪械品质最好,极大补充红一方面军和红15军团在长征中的损失。虽然后来为了与张学良建立抗日民族统一战线,红军主动退还了部分东北军的武器,但王以哲为了示好,就送给红军一批七九步枪,子弹数万发。张学良也在西安帮红军筹集了3000支步枪和60万发子弹。西安事变时,为了准备对抗中央军,张学良和杨虎城请红军调一部分开赴关中驻防。杨虎城部送给红15军团徐海东部100箱子弹。其他红军部队也得到了一定的补充。因此,红1军团和红15军团改编为115师时,其武器装备并不算太差。

红2方面军改编而成的120师装备就差多了。据周士弟日记记载,120师共有迫击炮4门、重机枪35挺,轻机枪143挺,冲锋枪68支,步马枪4091枝,驳壳枪788枝,马刀2把,刺刀117把,各种子弹276955发,马222匹,骡298匹,驴26头。

八路军三个师中,装备最差的是由红4方面军改编而成的129师。红四方面军入川创建川陕根据地,主要是与四川地方军阀作战,缴获的枪械品质不高,性能不好。张国焘就曾说过:“因为好久没与中央军作战,因此部队缴不到好枪”。在草原分裂后,张国焘成立伪中央,率红4方面军全部及红1方面军的红5、红9军团南下作战,在百丈关战役中战败,损失极为惨重。与红2方面军会合后,红4方面军重新北上。过草地后,红4方面军中装备最好,战斗力最强的红9、红30军又在河西走廊全军覆没,因此129师师部率三个团出征山西时,9367人共有3412支步枪,724支马枪,步马枪弹43012发,平均每支步马枪有10发子弹;539支驳壳枪,2872发驳壳枪弹,平均每枪5发子弹;93支手枪,3支伯格曼冲锋枪,共有6051发子弹;93挺轻机枪,27361发轻机枪弹,平均每挺有294发子弹;29挺重机枪,23222发重机枪弹,平均每挺重机枪有800发子弹;迫击炮6门,迫击炮弹67发。此外,还有55把刺刀和204枚手榴弹。

由红军主力改编而成的八路军尚且如此,南方八省游击队改编而成的新四军情况就更糟了。这些红军主力长征后,留在各地坚持斗争的游击队本来就装备极差,南方三年艰苦卓绝的游击战争,这些游击队损失大,缴获少,付出了极大的牺牲才最终坚持了下来。新四军成立时,全军编4个支队,总计10300人,3000余枪,其中绝大多数是磨损严重的老套筒和汉阳造,中正式很少。许多战士还拿着大刀和梭镖。
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发表于 2018-6-15 21:05 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

射声 发表于 2018-6-15 11:39
周士第南昌起义后南下失败离队,后曾经加入第三党,还为第三党之事入狱几乎被杀。后来是贺胡子念南昌旧义 ...

多谢!120师、129师数据都看到过,我只是想搞清楚具体的出处,可惜115师参谋长叛逃了,115师的装备记录一直没看到过,八路军三个师在山西境内作战初期应该拣了一些阎军遗弃的武器装备,可惜没有准确的统计资料。
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发表于 2018-6-16 10:55 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

mark9966 发表于 2018-6-15 21:05
多谢!120师、129师数据都看到过,我只是想搞清楚具体的出处,可惜115师参谋长叛逃了,115师的装备记录一 ...

坦克世界17年有一期讲抗战武器来源里,讲过115师的装备数量,我认为还是可信的。
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发表于 2018-6-16 11:07 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

本帖最后由 feitian878 于 2018-6-16 11:19 编辑
射声 发表于 2018-6-15 11:39
周士第南昌起义后南下失败离队,后曾经加入第三党,还为第三党之事入狱几乎被杀。后来是贺胡子念南昌旧义 ...


日军因为补充和战报是分开的,所在的师团是由其国内整补区负责整补,具体的伤亡的人员数据也是给整补区的,而战报则是由层层向上给所辖的总部的,很多时候因为作战不力造成的伤亡过大怕担责,再加上对具体伤亡的定义的弄巧,所以经常性的报战损很低,淞沪战役的时候就是这种情况,松井石根还在日记里提过这件事说第六师团还是那个师团,给他的战报说损失不大结果他到那个师团去视查的时候,发现了数量极大的骨灰盒往国内运远大于战报,松井对这件事诟病不已特意写进了他的日记。当然鬼子的大本营是知道这个情况的,但是为了提振士气也特意隐瞒了真像。
还有一些就是所在师团不经过战区临时在中国的侨民也征调了一些人进行整补,而这些人的损失是没计入战报的,但损失的人员会发给其在国内的整补区,由他们去送阵亡通知然后纳入是厚生省还是那个省的,所以鬼子的损失不光是大本营里的人不清楚,估计他们所谓的什么靖鬼社都不准确,更不用说什么姜教授找的那些不全面的文档,像东史郎在回忆里他所在的部队伤亡数字就远高于其部队给所在总部的战报。
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 楼主| 发表于 2018-6-16 16:00 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

feitian878 发表于 2018-6-16 11:07
日军因为补充和战报是分开的,所在的师团是由其国内整补区负责整补,具体的伤亡的人员数据也是给整补区 ...

对,每个师团有自己的师管区,师团以上的军和方面军、总军是单纯的指挥作战机构,师团经常转移自己所归属的军、方面军,所以各师团对上级机构的战报没必要搞得那么认真,夸大歼敌数目缩小自己伤亡那是必须的。反正上面也没人查,伤亡人员还是自己师管区里再征上来。
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发表于 2018-6-16 16:22 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

射声 发表于 2018-6-16 16:00
对,每个师团有自己的师管区,师团以上的军和方面军、总军是单纯的指挥作战机构,师团经常转移自己所归属 ...

鬼子的很多师团都存在着这样的事情发生过,像朝鲜战争时期的韩军就是用鬼子的这种方法,当时韩军每个师都有一个后备的整补师,一旦发生人员损失是直接从整补的师补充人员,然后战报给上级时只报编制内的损失而不报后备整补师的人员损失,然后整补师的损失由整补师向所辖地区的军管部门报损,像上甘岭韩军上报给上级的人员损失只报编制内的,但是给其整补的整补师损失并不小于编制内的损失,但这部分的损失上报并不是走所辖军而是向地方上的军管部门报损,所以造成韩军损失小于志愿军的假像,但实际损失远远高于志愿军,另外向朋友你请教一件事你有没有朝鲜战争期间韩国军队的师编制力量。
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 楼主| 发表于 2018-6-16 19:03 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

feitian878 发表于 2018-6-16 16:22
鬼子的很多师团都存在着这样的事情发生过,像朝鲜战争时期的韩军就是用鬼子的这种方法,当时韩军每个师都 ...

是,听说鬼子每个师团也有专门的补充大队,用于补充战损人员,另外运输兵很多不在师团编制内,算民夫,姜自己的文章里也写到过,这些鬼子民夫也不会计入师团死伤。我手头没有韩军资料。你可以试着用英文去搜搜,可能有霉菌顾问写的回忆录什么的
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发表于 2018-6-16 19:56 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

feitian878 发表于 2018-6-16 10:55
坦克世界17年有一期讲抗战武器来源里,讲过115师的装备数量,我认为还是可信的。

有具体数据没?请贴出来看看!
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发表于 2018-6-16 20:06 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

feitian878 发表于 2018-6-14 16:40
姜克实引用的资料可信度还是不错,但我一直对他的全面性有怀疑,可惜没有这个能力来佐证我的想法。

日本人战败前为了怕盟军清算,销毁了大批档案,所以日本人后来所谓的资料只能做参考,姜的屁股歪的,引用资料多不做具体考证,所以推导出来的结论就有点可笑了。
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发表于 2018-6-17 15:31 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

mark9966 发表于 2018-6-16 19:56
有具体数据没?请贴出来看看!

射声给你的就是那期坦克世界里的内容,好像是17年第十六期吧,十六期、十八期、二十期这三期连载了抗战武器和装备的来源。
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发表于 2018-6-17 19:49 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

feitian878 发表于 2018-6-17 15:31
射声给你的就是那期坦克世界里的内容,好像是17年第十六期吧,十六期、十八期、二十期这三期连载了抗战武 ...

115师那个属于推算,没有120师、129师那种实力统计表可靠,缴获东北军的武器装备的数字很好看,但是里面应该有部分是打坏或缺零件不能用的,而且红军出于做东北军统战工作需要还退还了部分人枪,115师出兵时实力究竟有多强还不好说。
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发表于 2018-6-17 19:57 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

mark9966 发表于 2018-6-17 19:49
115师那个属于推算,没有120师、129师那种实力统计表可靠,缴获东北军的武器装备的数字很好看,但是里面 ...

基本上我认为这个数据是准确的,因为写文章的人完全可以找到佐证,只是没有把引用的佐证给列出来而已,至于说枪支打坏的情况肯定会有,不过要看到双方炮兵的作用都很小,特别是打东北军都是伏击即使损失应该也不会造成完全的损坏,应该是可以修复。
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发表于 2018-6-17 20:35 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

feitian878 发表于 2018-6-17 19:57
基本上我认为这个数据是准确的,因为写文章的人完全可以找到佐证,只是没有把引用的佐证给列出来而已,至 ...

不太可能,正规军史里都没有提出过115师出动时的实力,只写了在延安留三个师属营。林系山头被整肃了,知道的人也没多少机会出回忆录了,现在只有在八路军文献里有份电报参考,平型关战斗后林有份要求补充的请示电,平型关战斗里115师发射了16万发子弹,扔了5000多颗手榴弹,弹药量比120师、129富裕多了。
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 楼主| 发表于 2018-6-17 21:05 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

有关南苑战斗日军伤亡,这个防卫厅官方战史就在同一页上自己打脸。上面说七七事变以来到七月三十日日军阵亡仅仅127人。下面香月清司回忆说第二十师团南苑战斗后伤亡太重,无法追击平西国军,一个师团死了八十七个人就无力追击了?大日本黄军颜面何在?

南苑战斗香月清司回忆.png
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发表于 2018-6-17 21:36 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

射声 发表于 2018-6-17 21:05
有关南苑战斗日军伤亡,这个防卫厅官方战史就在同一页上自己打脸。上面说七七事变以来到七月三十日日军阵亡 ...

哈,这一点日粉是不会承认的。日本人在攻击北平时,29军部分部队向驻有5000日军的天津市反击,一度逼的日本人手忙脚乱,可惜最后中国援军没到,反击失利。
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 楼主| 发表于 2018-6-18 01:19 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

mark9966 发表于 2018-6-17 21:36
哈,这一点日粉是不会承认的。日本人在攻击北平时,29军部分部队向驻有5000日军的天津市反击,一度逼的日 ...

可笑的是日军对三十八师和冀东伪政权相当信任,所以敢于集中兵力围攻南苑,结果一个围攻天津日军司令部,一个对通州日侨实行三光。日本驻屯军相当低智商,也不想想围攻的南苑里面有三十八师三个整团,真当中国人都是白痴?
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发表于 2018-6-18 20:18 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

射声 发表于 2018-6-18 01:19
可笑的是日军对三十八师和冀东伪政权相当信任,所以敢于集中兵力围攻南苑,结果一个围攻天津日军司令部, ...

这是张上将演的好啊,连国人都一起骗了,当初张上将可是替宋长官背了黑锅。
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 楼主| 发表于 2018-6-19 00:47 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

mark9966 发表于 2018-6-18 20:18
这是张上将演的好啊,连国人都一起骗了,当初张上将可是替宋长官背了黑锅。

谁替谁背黑锅有截然不同两种说法。当时实际情况就是二十九军上下均对日军要夺取平津的企图估计不足,还以为可以和长城抗战一样,做些让步,苟延残喘下去。宋哲元逃保定后,北平还有独立二十七旅和独立三十九旅,日军直到八日才进城。
无论张是什么想法,他在独立三十旅被缴械前是以为皇军不会进北平的,那么他还是想自己作平津土皇帝的干活,至于是不是当儿皇帝,估计他是打心底里愿意的。大不了送北平十三钗给皇军泻火
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发表于 2018-6-19 08:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
feitian878 发表于 2018-6-13 23:24
在战略上原本就是想吸引鬼子往国防线上碰,但是在执行过程中对时机和组织上把握的极差,导致军队差点崩盘 ...

哪份档案证明淞沪会战原本是要吸引鬼子碰国防线了?
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发表于 2018-6-19 20:24 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

射声 发表于 2018-6-19 00:47
谁替谁背黑锅有截然不同两种说法。当时实际情况就是二十九军上下均对日军要夺取平津的企图估计不足,还以 ...

29军是宋的天下,张背锅是一定的,而且就张上将在抗日战场上的一系列表现来看,他并没辱没一名真正中国军人的名声,好些早期参加抗战后期当汉奸的西北军将领很多,张比那些人不知道好多少倍了。宋和张都是旧军人,不能以现代标准去要求他们,有些事也不能只从大义方面去看问题,比如长衡会战里的第10军和日本人血战了48天,最后虽然战败投降却也不算丢人,是当时的国府对不起这批忠勇的将士,若是每一地都如衡阳般抵抗,日本人早完蛋了。
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 楼主| 发表于 2018-6-19 21:27 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

mark9966 发表于 2018-6-19 20:24
29军是宋的天下,张背锅是一定的,而且就张上将在抗日战场上的一系列表现来看,他并没辱没一名真正中国军 ...

后来的表现也可以总结为浪子回头呗,从另一个角度看,如果事实是张逼宫,宋反而在张被鬼子耍了逃回济南后不咎既往,自己扛了锅,张但凡有点儿人性,也得战斗到死吧?独立三十九旅旅长回忆说他本来想带部队远走,可是该旅官兵都是跟张的,不愿意走,结果就是缴械。与此对比,独立二十七旅冲到察哈尔归队,这说明了什么?跟着张的结果就是缴械投降,当时不愿作汉奸俘虏的就得逆张而动。
张自己也是解不开这个逻辑,对国民政府的交代文书里说,他也跟随独立二十七旅向外突围,可惜被日军阻隔,只好匿迹于友人家中。这就很扯淡了,二十七旅成建制突围到察哈尔是事实,他真的跟着独立二十七旅怎么会日军单单把他一个人截下来?
张七月二十五日到平,后面李文田们在七月二十七、八日商量攻击计划的时候根本找不到张,他能跑哪里去了?结果是副师长做主打了天津的仗,是不是张从二十六日到二十八日都在和汉奸日寇密谋啊?否则无论如何没法儿解释三十八师找不到自己师长的事儿。
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