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[原创] 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

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发表于 2018-3-15 23:58 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 射声 于 2018-3-17 18:04 编辑

日军缴获苏联F10野炮.jpg

由一张图片说起。这是日军缴获的果军野战炮,从坐在炮上的倭国猴哥儿的身高与炮管比例来看,这炮就是苏联76.2毫米M1902/30师属野战炮。
早在一战时期,沙俄根据万能维基,这货是从1927年对M1902野战炮二十种以上的改进方案中挑选出来的。从原来的30倍径炮管延长到了40倍径。炮口初速 662 m/s, 角度 17 to 37 度,最大射程从8,500米提高到 13,290 米. 老大哥还为此炮在30年代中期搞了一种 6.3 kg 的穿甲弹。 为 M1930 具备了 500米上以30度角穿透56 mm 装甲板和1000米上同样条件穿 49 mm 装甲板的能力.
抗战前期世界上真金白银对中国的援助主要来自苏联。苏联对果脯的援助从1937年8月就开始进入谈判阶段,大批苏联飞机从1937年九月下旬开始到华,1937年12月苏联战机已经投入战斗了。陆军的重武器军火貌似从37年11月开始发货了,其中就有坦克82辆。1937年的淞沪会战和南京保卫战中,国民革命军损失了大量装备,实际上根据苏联援华军事顾问回忆,果脯在抗战开始的一年半时间里损失了六十个师的装备。故此1937年底常凯申嘱咐对苏军事谈判代表杨杰将军向苏联提出了采购20个师装备的需求。
老常自己提出的原始装备需求清单里还真没有76.2毫米野战炮的事儿,果脯要求的师属火炮是:八门115毫米榴弹炮!开心不开心?意外不意外?无数伪抗战史研究者说这货老旧坑人,是苏联逼果脯买的的,逼的!可是在果脯出版的专著中却大骂苏俄不肯按照每师八门的果脯“原案”卖给中方115毫米榴弹炮,不知道某些砖家根据什么说苏方是逼中国买115毫米榴弹炮的。果脯原案要求的队属火炮还包括每师16门三七战防炮、16门步兵炮等。苏联方面反而不愿意多给中方115毫米榴弹炮,经过中苏两国反复协商,定为由苏联提供20个师的装备,其中,每个师会装备76.2毫米野战炮8门,合计160门;每师四门(不是中方要求的八门)115毫米榴弹炮。
苏联提供贷款,中国以物资还贷。前后三批贷款,涉及的装备有飞机千余架,坦克、野战炮等。其中火炮主要就是76.2毫米野战炮,除了前面提到的160门,在第三期贷款中中方还向苏联要求再提供200门76.2毫米野战炮。可见前期的苏联援华武器经过使用后,中方感到76.2毫米野战炮确实适合中国抗战需要,应该大买特买。

然而在很多人的嘴里,苏联援华火炮被说成是:1890年产的。老旧,二手,膛线都磨光了,一战的货色,不是中国要买是苏联逼着中国买苏联要淘汰的用过的炮。这种论调的原文举例一下:炮兵15团第10连连副王创华的回忆:本连的3门762俄制野炮,出场最早者1898年,后者1914年!这批火炮大都生产于1914年以前,到当时已经至少使用超过20年,有的使用甚至高达30年,比国军炮兵们的岁数还大,都是沙俄时期的老古董。火炮和步枪不同,火炮由于存在膛线,长期使用是会磨损的,这会严重影响炮击的精度和射程,所以老炮和新炮差别是很大的。
那么真相如何?我们采取一个简单的方法来追寻真相,我们不去看网上那些抗战史研究者如某沙的文章,因为他们的文章是把原始史料和自己主观想法混淆起来的。我们直接引用他们写文章所利用的一手史料。直接从一手史料原文来看看,那些是经历历史的人说的原话,那些是所谓抗战史研究者加上去的自己的想法:

第一个最经常被利用来加工私货的史料如下:

《我所接触过的炮兵兵器--一个国民党炮兵业务人员的回忆录》

我于1933年进入了南京国民政府的兵工署,直到1949年重庆解放,—共持续工作了16年,其中绝大部分时间是从事炮兵兵器业务。现将我自己亲身接触过的有关炮兵兵器的几件值得记载的事叙述出来,这些事也可以说是解放前16年中我国炮兵兵器史的一部分。

。。。

在湖南衡阳东阳渡接收国外火炮

1937年底我被派到湖南衡阳东阳渡去工作。当时由于沿海口岸都被日军占领,海外运来的物资只能经过香港,再转粤汉铁路内运。因此兵工署在湖南衡阳设立了一个大军械库,储存大批军械,分发给各野战部队使用,而在衡阳湘江南岸粤汉路上的一个小火车站“东阳渡”设立了一个外来军械接收站。在距车站约一公里多的东阳渡镇附近,沿江岸盖了一所大的临时库房和两排员工宿舍。我带着炮兵科的八九名技工和二三名技术员负责外来炮兵器材的装配、调整、试验、射击等验收工作。经我手接收的各项炮兵器材如下:

(一)德国的30倍十五公分重榴弹炮24门这批重炮是当时德国国防军的正规武器,和我1936年在德国莱茵炮厂验收的32倍十五榴相似,但炮身较短,为30倍口径,射程也较近,约13公里。由于全炮体积庞大,是拆散运来的,因此首先要进行装配,并对气压液压等系统进行调整。但是由于在东阳渡附近找不到合适的射击场,所以没有进行射击试验。在检查炮件时,发现有使用过的痕迹,并在附件箱内找出有德国部队的番号标记,估计这批炮是从德国部队上换下来的。这种炮的技术水平在当时国际上是属于第一流的机械化重炮。随炮运到牵引汽车24辆。当时用这批重炮装备了一个重炮团,番号是炮兵第十四团。

(二)苏联援助的火炮一批共3种:

①三七战车防御炮l00门 这批炮的构造型式完全是按照德国设计制造的。这在当时国际上已属于第二流的水平。加之制造质量很坏,并已用旧,磨损程度极为严重,不可能保证射击精度。全炮体积不大,整体运来,没有什么装配工作,只是校正一下瞄准线,并加以清洗而已。

②115毫米重榴弹炮80门这批炮式样陈旧,构造笨重,炮身上刻着的制造年份是1890年,距我们接收时已将40年,还是第一次欧战以前帝俄时代的东西。全炮重量特大,射程又近(只 5000多米),原来是用6匹马挽拽,但是中国马体小力弱,随炮来的挽具尺寸太大,和中国马体不相配合,用8匹马拉都很吃力。当时中国北方产马地区都已沦陷,马匹来源困难,很成问题。这种炮发给部队以后,据说炮兵指挥官都不敢把它们拉到前线去,因为过于笨重,运动性能太差,射程又近,容易丢失,负不起责任,不敢使用。

③76.2野炮(口径76.2毫米)160门 这批炮比较新式,但也是第一次欧战时的东西。用6匹马挽拽,其困难情形和上述115榴弹炮相同,不过这种炮的射程较远(约9000米,)还可使用。


以上是原文,本人分析如下:首先,这位是通德语的技术人员,自然粉德贬苏,无可非议。但是客观地读他的原文,德国炮他明确地说是二手炮,“在检查炮件时,发现有使用过的痕迹,并在附件箱内找出有德国部队的番号标记,估计这批炮是从德国部队上换下来的”。而苏联火炮呢?这位技术人员没有说有使用过的痕迹,而是说:“115毫米重榴弹炮80门这批炮式样陈旧,构造笨重,炮身上刻着的制造年份是1890年”这就怪了,因为这种炮根本不可能出现在1890年。
其实这种榴弹炮是英国在一战前援助沙皇俄国的货色,正规名字叫QF 4.5吋 榴弹炮。按照官方说法:Designed by the Coventry Ordnance Works, the British Ordnance QF 4.5in(114mm) Howitzer appeared in 1910。是在1910年才出现的。定型是在1908年。这就怪了,怎么这位技术员看到了1890年的115毫米榴弹炮?难道是沙俄的穿越产品?全世界1890年都在用架退炮吧?现代身管火炮的始祖鸟,人家法国的七五小姐还是1897才出现的。
这种十八年穿越炮的唯一解释,就是这位技术员不懂俄文,把铭牌看错了,闹了个笑话。


第二,除了闹了出厂年份看错的笑话,这位技术员还抱怨了什么?他说:“全炮重量特大,射程又近(只 5000多米)”其实苏联115毫米榴弹炮真实技术数据是该炮由英国维克斯兵工厂制造的。   主要战术技术性能:战斗全重:1370公斤,口径:115毫米,初速308米/秒,最大射程:6400米,高低射界:-5度至+45度,方向射界:6度。 苏联援华的这批炮有一门还在军事博物馆有展示,不过是共军后来从果军手里缴获的。如图:

苏援115毫米榴弹炮MKII缴获品.jpg

对比一下黄军的明治38年式120mm野战榴弹炮
压制射击用途,编在独立炮兵部队或步兵联队.
明治38年式120mm野炮主要缺陷是做为野炮射程太近,而且弹丸威力不大,做为山炮又重了些,复杂地形不那么好机动,所以山炮兵野炮兵都不愿要.
服役年代:1911—1945
口径:120mm
炮管长:1440.0 mm (L 12)
重量:1257 kg
配用弹种:榴弹,纵火弹,化学弹
火炮俯仰角:-5 to +43.0 度
弹丸重量:—
弹丸初速:276 m/sec
最大射程:5650 m

可以看到,苏联115毫米榴弹炮与打满二战全场,揍得果军满地找牙的明治38年120毫米榴弹炮比,射程重量都不差啊。事实上英军自己二战还在用这个炮,1940年五月英国远征军在敦刻尔克丢掉的主力队属火炮就是这货,他们扔了96门115毫米榴弹炮给德军。可是这种火炮是当时英军的主心骨啊,于是大英帝国全国动员修理更新此炮,到1940年八月,英国军队共拥有561门此炮!这种炮除了英国军队自用的,还有澳大利亚陆军当然也是绝对主力,英帝国军队用它到1944年,几乎打完二战全场!芬兰陆军拼命搜集这炮,搜集了114门,用它怼苏抗德,打完二战全场。爱尔兰陆军更离谱,用这货到六十年代。
观众们现在明白了为什么果脯原来制定的师属炮兵方案非要逼苏联卖每个师八门115毫米榴弹炮了吧?果脯逼苏联卖!
这才是历史真实。





对比下网络上某些写手的言论:这80门115毫米榴弹炮,这才是极烂的玩意!。。。这种火炮在一战时候已经算是垃圾,在二战简直就是根本无法作战。别的不说,它的射程只有5公里多,所以苏联人把这些自己根本不用的垃圾,强迫卖给我们,还将剩余的10多万发炮弹也卖给我们。不是苏联人慷慨的给我们这么多炮弹,实在是这些炮弹留着也没用,甚至还要花钱去销毁!

你们自己现在看看果军技术员的原文,从何可以得出这个写手的结论?




我为什么要写本文?就是因为很多网上流行的文章,用歪曲史料,把自己的偏见嫁接在原始史料的后面。从果军技术员的回忆,我们看到的是:德国人卖的是二手炮给果脯,不过德国炮是设计先进代表当时世界潮流的(废话,德国一战失败后所有老炮都被英法砸扁了,不许她拥有榴弹炮,重新武装自然是新的)。115毫米榴弹炮太重,射程近,是老产品。76.2野炮新但是一样太重。先不说这个技术员好多可笑的偏见,单从原文看,无法得出是苏联逼果脯买115毫米榴弹炮、苏联火炮是膛线磨损的二手旧炮这两个结论。军事常识告诉我们,炮管是消耗品,如果这115毫米榴弹炮从一战用到1937年不换炮管,那才神了呢。这位技术员亲自验收的火炮,他对德国炮是二手炮直言不讳,如果苏联的炮管是膛线磨损的旧炮管,这位技术员会不骂出来吗?正相反,他承认76.2毫米野炮是新式的,只是太重。115毫米榴弹炮肯定是英国原产的,他在部件上看到了1890四个阿拉伯数字,于是误解了出厂日期。他没有说过验炮的时候从膛线和试射结果发现这炮旧得不能用,他只是说太重,马具太大。炮本身是符合原厂设定的技术参数的。

那么问题来了,115毫米榴弹炮是当时英军的现役装备,76.2毫米野战炮是新式的,后面我们可以看到是苏军的现役装备,我们是不是可以说,这批苏联援华火炮是当时苏联能提供的比较先进的武器呢?是的,这就是真相。

刚开始,请期待后面更精彩的诠释。射声原创转载请注明。


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发表于 2018-3-16 02:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
好文,期待!
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发表于 2018-3-16 11:13 | 显示全部楼层
下面呢?继续啊,别没有。
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发表于 2018-3-16 16:18 | 显示全部楼层
好文。话说德国同时给了2种150榴弹炮,看着差不多,似乎需要2种炮弹,都不能完全通用
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 楼主| 发表于 2018-3-16 17:32 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30

本帖最后由 射声 于 2018-3-19 00:33 编辑

上一篇谈到了苏联野炮是否二手旧炮的事儿,下面来揭开苏联野炮价格是否贵的真相,本期话题:苏联援华76.2毫米M1902/30野战炮的性能价格比。

苏援76.2毫米野炮价格方面比较妥当的对比对象是常凯申前后两次的博福斯山炮采购案。

在这里必须提到苏联援华火炮的价格问题。很多人看了某沙的文章,用博福斯山炮的价格来和苏联援助的火炮相比,说苏联火炮价格贵而且破旧。这是对于三十年代美元币值和金本位制度的无知的体现。三十年代各国货币是和黄金固定兑换率的,这是金本位。
博福斯山炮采购时期是1932年,当时一美元对应的是1.505克的黄金,而由于经济危机,美元在1934年初实行改革,贬值为一美元对应0.88867克黄金(35美元一金衡盎司,别闹笑话,金衡盎司和一般盎司不一样,等于31.1035克/盎司,这个币值一直维持到后来。也就是说1937-39年苏联援助时期的一美元大约等于博福斯采购案的0.0.59美元。
我们比较下博福斯山炮和苏联76.2毫米野炮真实价格:
博福斯山炮16000美元(1932年老美元)/门,等于约27119新美元(1937年苏援时期中苏约定的美元)
博福斯山炮炮弹20美元(1932老美元)/发,等于约34新美元(1937年苏援时期中苏约定的美元)


苏援76.2毫米野战炮:6580新美元/门
苏援76.2毫米野战炮炮弹:13新美元/发

价格上一目了然,苏联没有坑果脯,炮价是博福斯75毫米山炮的四分之一左右,炮弹价格是后者的三分之一左右。


有人想说博福斯是新炮也,西方天顶星科技,高大上也,762野炮是老炮对哇?

这是对博福斯山炮由来的无知的体现。南京政府采购的博福斯山炮是M1930博福斯山炮。博福斯山炮在南京政府采购前只有过两个买主,买主一是荷兰人,早在1922年买了28门,懂吗?1922年,这炮型号你还觉得新吗?第二个买主是土耳其,它在1928年买了184门,懂吗?1928年,新吗?果脯采购的恰恰是这184门中的72门,因为土鸡国买到中途付不起钱了,博福斯炮厂就扣下了这批货,这是没能卖出去的库存。

话说果脯采购博福斯山炮分了两批,共132门。其中第一批72门是当时土鸡国订货后又反悔没买的,是库存炮。由于一二八后果脯判断日军要加速侵华,所以1932年初匆忙中买进。上面给各位恶补了下,这批货色是1928年就为土鸡国定制的,虽然号称博福斯M1930,实际是1928年以前就设计定型的,只是1930年变成了库存而已,土鸡没钱啦。

果脯在一二八和长城抗战(1933年五月)为了备战匆忙买了132门博福斯山炮,后来使用段时间后,又嫌博福斯太重,就没有再买,连炮弹生产线也没有建立。博福斯自己后来在M1934后也没有开发75毫米山炮的后继产品。

总结一下,博福斯山炮是M1902/30野炮价格的四倍,而且它是参考1922年以前的设计在1928年以前做的改进产品,果脯买到手的是库存二年以上的货。


从本文开始的倭猴子骑炮图可以看出,苏联援华的76.2野炮是苏联改进了的新炮M1902/30。这里先嘲笑一下某抗战史研究者,他在某网文中一口一个M1900/30野炮,这世界上没有一款叫这名字的野炮,苏联的76.2毫米野战炮系列是M1902师属炮、M1902/30师属炮(F10)、M1936师属炮(F22)、M1939师属炮(F22USV)、Zis3这个发展途径过来的,压根儿没有M1900/30这款炮或者这个系列炮,这位网文作者自己充当了一回慈父,替苏联军工史作了二十年发展史的主。
1937年苏联紧急援华的76.2毫米师属M1902/30(F10)炮当时是苏联现役主力装备。苏联红军到1928年共拥有2500门火炮,主力就是76.2毫米M1902师属炮。在1927年到1930年期间,苏联对该炮做过20次以上的改进尝试,最后决定 实施Perm工厂开发的改款。改进的结果就是本文开始所说的,加长30倍径炮管到了40倍径。炮口初速 662 m/s, 高低射界 17 to 37 度,最大射程从8,500米提高到 13,290 米.在30年代中期搞了一种 6.3 kg 的穿甲弹。 为 M1902/30 具备了 500米上以30度角穿透56 mm 装甲板和1000米上同样条件穿 49 mm 装甲板的能力.从1931年开始,苏联只生产40倍径的M1902/30师属炮了。
也就是说M1902/30野战炮是1930年设计定型的一种新炮,虽然和博福斯山炮一样参考了以前的设计,但是果脯买到的40倍径都是31年后生产的炮。根本不是什么1890年代的产品。

价格上面比完了,性能怎么样呢?是不是虽然M1902/30价格是博福斯山炮的四分之一,性能也是四分之一呢?

首先,用四十倍径的野炮和十四倍径的山炮比就是欺负山炮了。谁让野炮炮管长呢?博福斯射程最大九千米,炮口初速405米/秒,比M1902/30明显差着级别。


那么我们找个公平的对手来比,就你了,别躲,黄军的改进型三八野炮,谁让你是中国军队的主要对手呢,这是侵华日军装备最普遍的一种炮。
从射程和炮口初速对比我们的主要对手倭子的改造型三八野炮:改造38式野炮发射94式榴弹,炮口初速522Mps,射程8960或者9000米,发射90式榴弹,炮口初速538Mps,射程8100米。
改造38式野炮,发射90式榴弹,炮口初速538Mps,射程8100米,发射90式尖锐弹,炮口初速585Mps,射程11550米。改造38式,发射90式尖锐弹,炮口初速510,射程10396米,发射94式榴弹,炮口初速515Mps,射程9255米。
发射1式穿甲弹,40°射角,最大射程
95式野炮和38改野炮,炮口初速508mps,9100米

可以清晰地看到,作为主要作战对手的日本三八野改无论如何变换弹种耍花样,射程和炮口初速都比76.2毫米M1902/30差很远。为啥捏?重要原因是银家苏联炮是40倍径的,三八野改是31倍径的,这加长的感觉就是不一样哦。

比日军主力师属炮更远的射程,保证了76.2毫米M1902/30野战炮可以稳稳压制日军炮兵火力。后面我们会看到这方面大量战例。

炮口初速这个指标对于发射穿甲弹很重要。博福斯山炮的这个指标仅仅405mps,也没有专门配的穿甲弹。山炮勉强发射高爆弹,只能对付倭国特色的逗比坦克,对于后期抗战中的九七和九七改中型坦克无能为力。
二战中坦克的重要性越来越大,在中国战场,每个日本师团都会有40辆左右的装甲车辆打先锋,后期的打通大陆交通线作战中,日本陆军更是投入过整个机械化师团,把河南的果军汤司令打得屁滚尿流。当时汤司令到处找战防炮啊,可惜河南果军翻箱倒柜也就是一个营不到的战防炮。其实苏联76.2毫米野战炮就是苏联红军在二战中对抗汉斯钢铁洪流的主力战防炮。如果河南果军有足够的76.2毫米M1902/30师属炮配备穿甲弹,日军坦克如何敢逞凶?

既然性能比果军已经装备的博福斯好,也比日军主要师炮三八野改·好,还有什么好说的?哦,无数果粉说了,太重啦!

这还真没办法,炮管长,装药多,射程远,初速高自然就重。苏联炮是否重,不能和性能差的远的迫击炮和山炮比,要和同级的野炮比对哇?
M1902/30,四十倍径,战斗全重1350公斤。
德式75野炮FK16NA,战斗重量1500kg.
当时的行业标杆法国施耐德炮厂的32倍口径75野炮的重量:战斗全重1350公斤

你们大家说说苏联的76.2毫米M1902/30算特别重吗?果军们在回忆录里抱怨的苏联炮太重,是因为他们以前用的是炮管短重量轻射程近的山炮或者野炮。又想射得远,又想炮轻?穿越吧,用钛合金可以的。或者用稀土。哈哈哈


所以说我真的无法形容果脯的兵工研究人员了,你们这些砖家知道不知道,国军连过时的克式山炮野炮射程4000米和6000米的老炮都没有做到一个步兵师一个炮兵营啊?

后来苏联一直不断开发76.2野战炮系列产品,M1902/30师属炮后继后继的F22野炮是92厂设计的(design bureau of the new Novoye Sormovo (no. 92) plant in Gorky),该炮在1936年才“投产”,为什么加引号?因为生产了十门!1937年全年才生产了417门。整个36-37年度,该炮都是边生产边改进,所以进度很慢。二战时期苏联的各种76.2野战炮是自己炮兵的主力,其中的ZIS 3大名鼎鼎,朝鲜战争都有用。
我为什么要提这个?这是因为某沙说“苏联从1933年开始,先后研发了F-22型76毫米野炮, F22USV型76毫米野炮,。。。1941年,苏联研发了相当先进的ZIS-3型76.2毫米野炮。.。。有了这三种新式的野炮,显然较新的M1930野炮都属于被淘汰的东西,那么老旧的M1900/02野炮更是没什么用处了。“很多人自己不读书,从这段话里嗅出了贬低苏联援华野战炮的新味道,他们说:”苏联当时有新炮F22,把旧炮M1902/30卖给中国。“不错,苏联37年一月一日就有新炮F22啦,共十门,要是把这试生产的炮卖给你果脯,今天一帮人又要嚷嚷,把试验产品卖给果脯,把中国当小白鼠。还有啊,F22是五十倍径的,更重,这帮人又要说:拉不动,苏联欺负人。


总结下苏联援华76.2毫米M1902/30野战炮的性价比真相:
1937年果脯用物资作价美元,以博福斯山M1930的四分之一的炮价和炮弹价格换来苏联现役主力野战炮76.2M1902/30,很明显是合适的买卖。该炮用成熟产品的炮架,加长了炮管、加大了俯仰角、改进了瞄具,具备超过果军和日军同级装备的射程和炮口初速,重量与同级产品相同,是物美价廉之选。射声原创转载请注明


下图,芬兰博物馆中的M1902/30,抗俄怼德还我河山就靠它啦。




800px-76.2_mm_divisional_gun_M1902-30_L40_2芬兰.jpg
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发表于 2018-3-16 17:36 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30

射声 发表于 2018-3-16 17:32
上一篇谈到了苏联野炮是否二手旧炮的事儿,下面来揭开苏联野炮价格是否贵的真相,本期话题:苏联援华76.2毫 ...

博福斯1922的型号参数?有没有?
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 楼主| 发表于 2018-3-16 17:38 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30

aitongke 发表于 2018-3-16 16:18
好文。话说德国同时给了2种150榴弹炮,看着差不多,似乎需要2种炮弹,都不能完全通用

怨果脯自己,非要射程十五千米,搞了定制版的32倍径。
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 楼主| 发表于 2018-3-16 17:41 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30

红叶1986 发表于 2018-3-16 17:36
博福斯1922的型号参数?有没有?

和M1930大同小异
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 楼主| 发表于 2018-3-17 02:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
bzf123 发表于 2018-3-16 11:13
下面呢?继续啊,别没有。

嘿嘿有倒是有,发了刚通过审核
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发表于 2018-3-17 10:04 | 显示全部楼层
37年之前,能买到苏联援华的76.2野炮?
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发表于 2018-3-17 11:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
同样的口径,本来野炮就比山炮高一级。
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 楼主| 发表于 2018-3-17 12:13 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30

红叶1986 发表于 2018-3-17 10:04
37年之前,能买到苏联援华的76.2野炮?

买不到F22,可以买到F10
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 楼主| 发表于 2018-3-17 12:44 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30

红叶1986 发表于 2018-3-17 10:04
37年之前,能买到苏联援华的76.2野炮?

中苏的对立果脯自己要负很大责任。1929年挑唆小六子在东北怼俄国,结果引来倭子,当时清华大学教授就直言批判果脯连大清的以夷制夷都不懂,光头后来也觉得教授有理。
九一八后苏联迅速表态支持中国,人家是世界各大国中立场鲜明反对日本侵略中国的唯一一个,从此中苏关系开始改善,到后来重新建交。36年光头被六子抓,是苏联一力强迫某方释放光头。按说苏联对光头有救命之恩,他既然也决心抗日,就该迅速寻求苏联军援,至少与苏联达成和小胡子一样的易物贸易,买进各种武器装备。
然而光头一向崇拜德意,屁服英美,嫌弃苏联,于是。。。。
37年7月29日日军进攻南苑我军,8月11日我军夜间进入上海正式大怼日寇,同月杨杰就开始了与苏联的军援谈判,9月苏联战机就到货了,12月数百架苏联战机投入抗日战场,可见如果中国需求苏联援助的话,苏联的实际行动会很迅速。
哪怕是37年一月开始采购苏联野炮也好啊,事实就是,光头顾忌美英德意对苏联的厌恶,事到临头才想起求救,而那些他刻意讨好的西方大佬们,37年毫不留情地抛弃了中国。
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发表于 2018-3-17 17:00 | 显示全部楼层
我记得果脯好像还买过一批苏造的76毫米山炮吧,不知道楼主有没有这方面的资料
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 楼主| 发表于 2018-3-17 17:34 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30

DERTG 发表于 2018-3-17 17:00
我记得果脯好像还买过一批苏造的76毫米山炮吧,不知道楼主有没有这方面的资料

我目前接触的苏联物资清单里没有列出山炮。有关山野炮的有两份清单,一份是160门野炮,装备20个师的。另一份是最后一批苏联援华武器清单,里面有200门野炮,而且有单列的200辆装甲拖炮车,我理解是野炮的前车,山炮不该有前车。
在1940年果脯向苏联提出的需求里有山炮,但是后来落实到苏联答应提供的清单就是我上面说的200门野炮及其前车。
网上流行的说法是从某沙的网文开始滥觞的,我没有找到他这么写的根据。其实还可以有另外一个渠道,那就是日本公立图书馆里有关日军缴获的中国火炮资料。可以看看黄军那里有没有证据,果军会把每类自己的火炮都送给黄军一半作礼物的。如果有苏联1909山炮援华的,他们肯定不会放过,必须的,给黄军一份
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 楼主| 发表于 2018-3-17 17:35 | 显示全部楼层
本期话题,从实战战例分析苏联援华76.2毫米M1902/30师属炮的优劣。


一开始,先引用一段史料,向抗战期间参与过国际援华物资运送的各国人员致敬。
1937年七七事变当天,家父陈修和正在陕西宝鸡勘查,准备新建兵工厂,忽然收到军政部兵工署长俞大维的急电,要他马上赶回南京。
父亲到了南京,俞大维告诉他:“中日战事已起,新建兵工厂缓不救急,我国部分军火和大部分制造兵器的材料都需要从外国进口,而沪、粤等处海口将被敌人封锁,无法输入,惟越南海防有铁道通入云南和广西边境,可以补救这个严重问题。”当时国民政府已预见到敌人来势汹汹,战事将会出现很不利于我方的情况,必须未雨绸缪。俞又说:“已同法国驻华武官商谈过,我国军火有权通过越南,希望你偕同法国军火商龙东前往越南视察中越交通情形,期于一个月内返京。”那时欧洲尚未开战,法国仍与中国站在一个战壕里。
父亲接受了这项任务,当天就与龙东办好了护照签证,然后从上海经香港到广州,再乘西南民航客机飞往河内。

抗战开始后,经国民政府与苏联政府协商,他们同意调拨一批军火,援助中国的抗战,那时斯大林期望中国的抗战牵制日军的势力。这批军火在黑海某军港装船,秘密开赴远东,其中两艘轮船指定在海防转口,运入我国。船中有装甲车、火炮等大件,因准备随时交付部队使用,未曾装箱。不料在海防码头起卸时,被日军间谍发现,日本政府即向法殖民当局抗议,要求禁止运入中国境内。

法方竟然接受他们的无理要求,准备停止中方的运输。当时这批军火已装入火车(约两千吨左右),正要从同登卸下,经公路运入广西,得知法人禁止内运的消息,父亲他们赶快将火车从同登折回,改经滇越铁路,直运昆明。因动作迅速,法殖民当局的命令到达时,这列火车已离开了越南境内。当这批武器突然抵达昆明时,接收、保管均无人负责,父亲马上飞往昆明,与云南省主席龙云和航空学校校长商洽,暂由当地驻军和航校代为看管。父亲旋即飞回河内,处理其他滞留在海防的军火。
这批军火在昆明存放时,着实引起震动。据冯君锐回忆:市内拓东路古幢公园内存放了大量的坦克、炸弹、机枪等军火。一方面许多人未见过苏制的武器,停放的炸弹,大的每枚一吨,小的无数;坦克约重十吨,装小炮、机枪各一挺。另一方面更担心,万一敌机空袭或不慎爆炸,半个昆明将成废墟。好在南宁新组建的特别大队车辆抵昆,五十辆新车,满载苏联的军火浩浩荡荡起运。路上险情不断,凭着抗战的高昂热情和司机高超的技术,这批军火基本无损伤地抵达了。
父回到海防后,因为尚有大批弹药卸置港口,被法人扣留,我政府同时向法国巴黎政府及印度支那殖民政府做了数次交涉,均无结果。根据中法条约,我国军火有权由滇越路通过,法方实属违反国际条约,经我方严重抗议后,才同意商量解决办法。他们提出表面扣留,暗中让中方采取走私的方式,由海防装入小舟,运至芒街,再转入广东边境的东兴。父亲与西运处的负责人宋子良同意了这个方案,宋还据实报告了蒋介石,中国军方迫不得已批准了这个方案。但此时军事形势更加恶化,日军军舰已停泊在钦州湾外,如果行动稍不机密,即有遭炮击的危险,后果不堪想象。
昼夜工作,历时近一个月,才将三千余吨的械弹运入国内。

以上是果脯负责通过越南国际援华路线的兵工署人员的回忆,后来伴随果军拼杀兰封会战、血战昆仑关、远征缅甸的82辆坦克应该是滇越路转运的那批,十几吨的坦克是不可能偷运的。那么火炮是走偷运到广东的。
与此同时,在苏联中亚和中国西北,史无前例的国际援华物资大运输在进行着,为了给中国源源不断地输送抗战急需的军事物资,苏联动用了大量的人力和物力。据统计,自1937年10月至1939年2月间,在苏联领土上为中国转运军事物资的铁路货车累计达5640列以上;在萨雷—奥捷克至兰州的公路上,向中国运送军事物资的汽车累计达5260辆以上,这批汽车的运行总里程为1850万公里。不间断地为中国运送军事物资的苏联人员先后达4000多人。

苏联援华物资是得之不易的,在1937年-38年那些风紧云急的日子里,中国军民除了用自己的血肉做成新的长城外,只有这些来自大海和沙漠的苏联装备,能帮我们筑成新的钢铁长城。当时的中国军民为苏援物资的到达前线付出了太多,有专著介绍新疆和西北人民为苏援物资辛苦劳动的叫西北大通道。而海路上,越南华侨、东南亚各地华侨、两广和云南的人民,为苏援物资的运输做出很大贡献。
国军各部队,如200师等,接收苏援武器后刻苦训练,在苏联军事顾问帮助下,形成了战斗力的十几个苏械师,是中国大本营预备队,74军就是其中之一。戴安澜的200师也是。
而我们现在那么多砖家研究者,出于偏见或者无知,贬低苏联援华武器装备的品质和作用,其实他们贬低的是中国军民为抗战付出的巨大努力和血汗,研究抗战史装逼是要遭雷劈的。

把实战中使用过苏联援助76.2毫米M1902/30野战炮的果军回忆录贴上来:
五十四军参谋长:郭汝瑰
陈诚将此名单写好当众宣布后,作战会议也就到此休会。我与刘云瀚非常友好,我参加重新拟定武汉战役作战计划,他毫不介意,并基本上按我上述意见制定了一个新的作战计划,把外围防御推进到幕阜山脉和大别山脉地区。及日寇进攻开始,蒋介石又以白崇禧指挥长江北岸、陈诚指挥长江南岸作战,我所在的五十四军担任码头镇、富池口一带江防。当时,五十四军仍只有十四、十八两师,战斗当中才又拨来荣誉(伤兵)师及展书堂的八十一师(原西北军韩复榘旧部,仅数千人),归五十四军指挥。码头镇以东,金鸡岭一线正面逐次由孙桐萱,汤恩伯,关麟征等部担任防御。我们江防部队和这一线部队均统归汤恩伯(兵团司令)指挥。
码头镇由十四师四十二旅守备,仅加强独立炮兵××团的76.2野炮一个营,这些炮是苏联支援中国的。我看炮架是1916年制,不觉冷了半截,殊日舰驶入15000米射程内时,这个营一次奇袭射击,敌舰掉头就跑,原来苏联将第一次世界大战时的野炮炮管炮弹加以改造,射程加大了,且可穿甲,长江内航行的小舰艇是不敢与他硬碰的。展书堂的八十一师,人数少,武器差,士气低落,守备码头镇东三四里许的赤山湖与长江间的几百米宽的隘路,因在野炮营射程内,敌炮舰亦不敢进犯。
以后金鸡岭方面友军逐次后撤,敌人已进出码头镇侧背,四十二旅才放弃码头镇后撤,十四师两个旅及荣誉师利用山地,逐次抵抗,退到富池口附近。

分析:从郭所说:苏联将第一次世界大战时的野炮炮管炮弹加以改造,射程加大了,且可穿甲。可见这次用的76.2毫米野战炮就是M1902/30.该炮将30倍径的炮管加长到40倍径,而且开发了专用穿甲弹,这里实战里日本军舰都退避三舍,要是日本的薄皮坦克更不堪一击。果脯为了封锁长江,原来是用32倍径的150毫米榴弹炮或者高价购买的要塞炮的,苏联76.2毫米野炮也能起到同样效果,这种效费比是惊人的。
郭汝瑰不愧是原来在陆军大学做过研究员的,他至少分得清炮的某个部件比如炮架上的年份和整炮的寿命是两回事儿。其实欧美的兵工厂还有个陋习,他们喜欢把自己建厂的年月刻在武器上炫耀自己百年老店,果军下层官兵无知,也经常被吓一跳。



第二个战例:
1938年5月,军政部将输入的76.2毫米野炮编成炮兵第12、第15团、第20团以及若干军属炮兵营。王创烨时任炮兵第15团第10连连附,他回忆说:“我们连的3门野炮,出厂最早者1898年,最晚的1914年,炮身奇重,上坡时需8匹健骡挽拽。炮弹分1至5号,1号炮弹射程11000余米,3号炮弹9000余米,4号炮弹8000余米。”
是年6月,炮兵第20团第3营配属第71军参加武汉会战,在豫鄂皖三省交界的山区,与日军炮兵进行了数次炮战。孙家明当时是该营观测员,在他的记忆中,“日军用的是三八式野炮,运送虽较灵活,有效射程却不及苏联76.2毫米野炮”,孙说:“日军想要报复我们,必须将阵地向前推进一公里左右。一天,军部通知敌炮正在变换阵地,我们立即进行炮击,只见敌人被打得车轮飞起,军马乱窜。”

分析:从这段回忆可以知道,果军对苏联火炮的认知是不准确的,M1902/30是改款炮,炮架等部件确实可能把库存货拿来组装,但是炮管根本改成40倍径了,其它还有许多改进,果军是不懂俄文,从一些零部件上面的数字推测炮的出厂日期,所以闹出来1902定型的炮是1890/1898生产的笑话。
从回忆中再次确定了苏联提供的762野炮优于日军三八野炮的射程,达到11千米以上无疑问,这样果军就具备了单向打击的优势,鬼子打不到果军,想打可以,冒着果军炮火前进一千米,这种送死的活儿一向是鬼子给果军的待遇,由于M1902/30的射程优势,鬼子自己尝到了落后挨打的滋味。
至于果军军官认为该炮奇重,我们只能感叹了,你没看到炮管奇长吗?博福斯14倍径,这苏联货40倍径,重是应该的。

第三个战例国军炮兵与第3次长沙会战
第9战区炮兵
   时间进入1941年,由苏联运入野炮200门,补充装备炮兵七个团,并改编轻迫击炮两个团,然而对于同期拥有300余万陆军而言,炮兵的发展显然微不足道。
   第9战区作为抗战中后期的主要战场,1941年底所辖部队有第19、27、30集团军,第10、第26、第37、第79、第99军,新编第20师等部。炮兵则统归炮兵指挥官王若卿将军掌控,王将军是保定军校第8期炮科出身,历任炮兵第16团团长,炮兵第4旅旅长,1940年5月第4旅旅部改编为第9战区炮兵指挥部。至于炮兵实力,表面上番号虽多,其实总共才各式火炮8门而已。
   炮兵第1团第9连,装备卜福斯m30-75mm山炮2门。
   炮兵第2团第2营第1连,装备俄造m1900/30 76.2mm野炮4门,俄造野炮是苏联援华火炮的主力种类,1938年初,国民政府兵工署在衡阳附近东阳渡火车站接收了160门,俄造野炮渐渐取代了逐步损耗的卜福斯山炮。1940年4月,第2营防守长江三峡南津关要塞,其第3连俯视宜昌日军机场,发射炮弹200余发,一举击毁敌机12架。
   炮兵第14团第4连,装备德造150mm sFH18榴弹炮2门。战斗全重5512公斤,射程13325公尺,以韩谢尔柴油越野载重车改装的重炮牵引车牵引,技术水平在当时国际上是数一数二的。炮兵第14团一经成立便承担着抗日重任,1938年武汉会战期间半壁山要塞之战、第3战区要击长江之役均有使用记录。

保卫长沙建功
   1941年12月7日,日军偷袭珍珠港,太平洋战争爆发。为策应香港作战,日军第11军集结第3、第6、第34、第40师团等部约12万人再度于湘北发动攻势,并演变为第3次长沙会战。第9战区吸取上一次的教训,决定将战区直辖炮兵全部在岳麓山占领阵地,对长沙外围阵地及核心阵地前准备阻止射击,特别对天心阁及其东南地区准备歼灭射击。
      1942年1月1日,日军第3师团第18、68联队开始攻击长沙城外东南阵地,守军预备第10师第29团受到重创,日军第3师团进一步将善于夜战的加藤大队投入战斗,薛岳命令炮兵射击,王若卿指挥官令董浩营长亲自发号施令,董营长早已通过炮队镜详加观察,信心十足的大声喊道:“二号装药!榴弹,瞬发信管!全连!四千五百!递加一百,三距离,各放一发!”随着董营长一声令下,炮兵第1团第9连的两门卜福斯山炮开始急袭射击,紧接着炮兵第2团第2营第1连的4门俄造野炮也加入炮击,湘江东岸长沙城东南阵地顿时被烟雾笼罩,持续30分钟的炮火将加藤大队第5、8中队压制在前沿阵地无法抬头,并与加藤大队的大队部失去了联系,守军预备第10师第28团得以在午夜击毙加藤素一少佐。
   1月2日晨,长沙南门和东门同时出现激烈战事。岳麓山8门火炮全部地动山摇般怒吼!炮兵指挥官王若卿在妙高峰、杜家山发现日军的炮兵观测所,毅然调整火力,将炮兵第14团第4连两门德造150mm sFH18榴弹炮向其猛烈轰击,日军第3师团师团长丰岛房太郎刚巧进入观测所,生猛的炮火成功破坏了观测设备,制压了日军炮兵。向南门东西一线发起进攻的的野联队也被杀伤不少,炮弹坑像鱼鳞般排列得层层有序。各炮长时间实施射击,部分炮管因发射过久而变得灼热,官兵们牢记《炮兵操典》里的一句话:“炮是炮兵的第二生命,炮是炮兵的爱人”,纷纷抱着沾了水的棉絮包裹炮身以降温,性急的几个还往上撒尿,尽管如此,还是有1门俄造m1900/30 76.2mm野炮炮管灼烫红透,引起膛炸,好在事先有所防范,人员无伤亡。

我的分析:
战区直属炮兵总共八门炮,苏联野炮占了一半。众所周知的,在第三次长沙会战中第九战区炮兵立下了大功,这军功章怎么也要有苏联野炮的一半吧?
结果是被某写手黑了一把,看下他怎么写的:“M1900/30野炮毕竟是30多年前的老古董,在同样开炮几百发后,卜福斯山炮没什么影响,而老旧的M1900/30野炮则全部出现炮管红热,甚至1门火炮还出现了炮管的裂缝,被迫暂停炮击。”
这就纯属无稽之谈了,首先这写手臆造了世界历史上没有过的M1900/30野炮,然后又毫无根据地说这是三十多年前的老古董,再就是自己脑补了由于是二手老炮管容易炸裂缝。
从前面我们知道M1902/30是1931年才开始批产的,比1928年卖给土耳其的博福斯生产日期反而晚,其次,40倍径的炮管而且射程13千米以上,炮口初速600米每秒以上,无疑问必须是合金的,高碳钢搞不定。
你根据史料,无论如何不能断定是苏联野炮的炮管材质有问题才裂缝的,原始史料里说的是我军炮兵:“
纷纷抱着沾了水的棉絮包裹炮身以降温,性急的几个还往上撒尿”,那么我军炮兵是对所有的炮都采取降温措施还是单单对苏联野炮采取降温措施?苏联野炮发射的炮弹多还是博福斯发射的炮弹多?这些资料都没有。如果就凭着一门苏联野炮炸膛就说苏联野炮就是不如博福斯山炮品质好,那是瞎扯了。要是每门苏联野炮在同样时间内打的炮弹是博福斯的两倍呢?人家温度自然会高得多,这和苏联野炮品质不如博福斯不沾边。
事实上,即使是两种炮发射频率一样的情况下,苏联野炮的炮弹比博福斯重,射程比博福斯远,炮管比博福斯长,这就决定了:苏联野炮每次发射的装药量会比博福斯大,苏联野炮的炮管降温速度要比博福斯慢,苏联野炮自然比博福斯更容易过热,谁让人家又大又长呢?可是人家打的比你远威力比你大啊。大有大的难处,换了德国同类野炮,一样会过热。
而且再抛开前面的技术控解释不说,就算你是小学生也该知道,苏联野炮是四门,博福斯才两门,这样光从概率上讲,苏联野炮因为过度使用而出问题的概率就是博福斯的两倍。
所以各位看官,很多网上的写手是非常不客观的,他们抄一段资料,再嫁接一段自己的脑补,就把功过颠倒,是非混淆,我奉劝各位,多看原始资料,少以某沙之类的网文作真理,害人害己。


第四个战例松山战役
原始材料如下:

二、初战的胜利   在4月初,我们炮兵在惠通桥东北山地占领阵地时,友军的八十七师、八十八师及第二军的一个师,早已作好战斗准备,根据平日的侦察,分派了战斗任务。我们炮兵进入阵地后, (遮放阵地)迅速的构筑工事,架设电线,测量怒江对岸敌阵各目标的距离和射击诸元,搜索敌情,并观察友军进攻活动的态势。同时在阵地上,深入鼓舞士气和斗志,严明战斗纪律,作好一切战前准备。官兵克服滇西瘴气严重和种动物质条件的困难,决心在久已盼望的这次·战斗中,对准目标,消灭日寇,杀敌立功,报效祖国。   遵照十一集团军的命令和友军的要求,我们炮兵营担任两方面的任务,第一连的762野炮,因为射程可达13000多米,担任对松山各据点的压制破坏和射击任务。我们两个115榴弹炮连,射程仅6500米,担任怒江对岸近距离目标的射击任务,我当时在第三连当连长,遵照营长胡春祥的指示,在友军开始进攻之前,我们主要任务是:  1,对沿怒江西岸敌人坚固阵地的摧毁;  2,对敌火力点的侦察和破坏;  对敌炮兵的的压制和破坏在正式进攻以前,连续射击七、八天,我连发射炮弹千余发,这个时期,炮十团的火炮,同时向松山顶及其周围的敌阵射击,压制和破坏远距离的目标。他们的火炮射程远,威力大,作用起的更大。但因这种火炮的炮弹稀少、珍贵,轻易舍不得使用。只专门对重点远距离目标射击。与我营的火炮分工合作,互补不足,协力战斗。   当友军发起进攻,分别夺取敌阵的激战时,我们的射击也最紧张激烈,与友军的协同动作更加紧密。特别是耐心用炮队境、望远镜仔细观察战斗的进程和友军攻击敌人各阵地的动态,适时取得密切联系,根据友军的需要和战场的变化,及时将炮火射向最需要的部位。除了仍继续射击以上目标外,这时主要的射击任务是:  ①对友军进攻的密切支援;  ②配合友军占领敌阵要点;  ③杀伤敌人的有生力星;  ④压制敌人的各项活动;  ⑤按友军要求,随时将火力射向他们所指示要求的目标。  这时期,任务特别繁重,发射也非常猛烈,常常连续发射两三小时,几乎每天发射多次。

我们在“大山头”的阵地上,连续用炮火和敌人战斗了二十多天,约共发射两三千发炮弹,终于摧毁松山外围敌人的防御工事,掩护友军顾利攻占怒江西岸敌人的多处据点,和松山外围的多处阵地。五月初,在友军把敌人消灭大部,其余退缩到松山和滚龙坡的阵地时,我们收复了大片山地、同时修复了惠通桥,取得了滇西战役的初战胜利。


我的分析:
以上是松山战役中果军炮兵连长的回忆。松山日军守备队是以一个炮兵大队为基干组建的,上文提到的完全由苏联火炮组成的炮兵营是配属于第八军的炮兵主力。而从文中可以看出,这个营的76.2苏联野战炮射程十三公里多一点儿,必然是M1902/30野炮。由于同去的德制150榴弹炮炮弹不多,一个连的762苏联野炮承担了压制敌人炮兵的主要作用。要知道这已经是抗战末期,这说明苏联M1902/30野炮在抗战期间一直是独立炮兵部队的中坚,起到了其它火炮难以替代的作用,同时也有力地回击了所谓苏联火炮是膛线磨光的二手旧货的谣言。
要知道松山战役是1944年6月,距离上面战例国军普遍使用762苏联野炮的1938年5月已经过去六年多了,一根炮管,一般使用寿命是一千发到二千发炮弹吧。这位果军大叔回忆:“这时期,任务特别繁重,发射也非常猛烈,常常连续发射两三小时,几乎每天发射多次。”这说明苏联野炮经过六年战争的考验,依然能在亚热带环境下承担繁重的射击任务,真是我辈楷模。
初期的战斗,九门苏联炮(当时一个连三门炮)发射近3000发炮弹,平均每门300多发,苏联野炮一个基数是80发炮弹,这是打掉了四个基数以上的炮弹,确实是频繁使用。考虑到六年的激烈战斗,我认为苏联野炮在援助时候是配了备用炮管的,而且提供的炮弹数量也很充足。后来五十年代抗美援朝时期,志愿军的苏联762野炮一个战役基数也不过是六基数的炮弹,果军在松山战役初期就打出了四个多基数,这说明了苏联野炮的又一个优点:炮弹足备件足。原因简单,一发野炮弹才卖给果脯13美元,买三颗762炮弹才等于买一颗博福斯山炮弹,不多买是傻子。
只有苏联援华的76.2野战炮这样有充足的炮弹和备件供应的武器,才能支撑中国人民八年长期抗战的需求,抗战后期,博福斯山炮由于没有炮弹供应基本不参战了,德制150毫米榴弹炮据说是英美调动了阿拉曼缴获的德军炮弹才供应上,这是多么鲜明的对比?

苏联76.2毫米1902/30野战炮支持着中国陆军从徐州打到松山,它价格低廉,弹药种类丰富,射程远,重量同于国际同类产品,经久耐用,备件充足。在各次抗战会战中,都可以看到它的身影,屡立战功。抗战苏联援华武器,是伟大的抗日战争历史的一部分,希望大家能客观细致地研究它,不要被某些人的偏见所愚弄。


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发表于 2018-3-17 18:04 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30

射声 发表于 2018-3-17 17:34
我目前接触的苏联物资清单里没有列出山炮。有关山野炮的有两份清单,一份是160门野炮,装备20个师的。另 ...

我是在一期《兵器》上看到过这种苏制山炮的,有张1943年各战区军(师)属炮兵种类数量表,显示果脯共装备了48门M1909;还有一张47年解放军在滑县的缴获图,上面有2门M1909
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 楼主| 发表于 2018-3-17 18:09 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

DERTG 发表于 2018-3-17 18:04
我是在一期《兵器》上看到过这种苏制山炮的,有张1943年各战区军(师)属炮兵种类数量表,显示果脯共装备 ...

你有把握是苏联的?苏联这炮是仿制施耐德的,广东部队在反常前买了不少施耐德山炮。
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发表于 2018-3-17 22:54 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

射声 发表于 2018-3-17 18:09
你有把握是苏联的?苏联这炮是仿制施耐德的,广东部队在反常前买了不少施耐德山炮。

确定的,数量表上博福斯、施耐德和M1909都有。还有那张缴获图,上面有2门山炮的防盾是弯曲的,底下也注明了这是M1909。具体内容在《兵器》2011年7月刊的茶博士信箱
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 楼主| 发表于 2018-3-17 23:49 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

DERTG 发表于 2018-3-17 22:54
确定的,数量表上博福斯、施耐德和M1909都有。还有那张缴获图,上面有2门山炮的防盾是弯曲的,底下也注明 ...

那可能是40年那批进的吧?果军抱怨说那批好多波兰货,可是他们还是验收了。因为本来那批果军是全要求的山炮,也许苏联凑不出那么多山炮,就用波兰缴获的野炮加上部分山炮交差。据巴格拉米扬回忆录,西南方面军有几个山地师的编制,后来都改平原师了,苏军可能自己的山炮都不够数
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发表于 2018-3-18 10:07 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

本帖最后由 DERTG 于 2018-3-18 10:09 编辑
射声 发表于 2018-3-17 23:49
那可能是40年那批进的吧?果军抱怨说那批好多波兰货,可是他们还是验收了。因为本来那批果军是全要求的山 ...


果脯还接收过波兰货??这我倒是第一次知道。想请教一下都有哪些装备啊,有wz29步枪,wz28轻机枪和wz30重机枪吗?毕竟大波波也是用七九口径的。另外话说沙俄跟苏联一共造了多少门M1909啊,我一直没找到这方面的资料
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 楼主| 发表于 2018-3-18 16:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
DERTG 发表于 2018-3-18 10:07
果脯还接收过波兰货??这我倒是第一次知道。想请教一下都有哪些装备啊,有wz29步枪,wz28轻机枪和wz30 ...

波兰货明确的就是最后一批野炮里。我把上面的回复重新排列下:1940年果脯为使用苏联第三笔贷款的事向苏联提出需求清单,其中火炮部分果脯要求提供山炮。苏联经过考虑后,与果脯确定了的购买清单里没有山炮,变成了200门野炮,200辆装甲拖车。等到交货的时候,苏联交的野炮很多是波兰的炮。果脯很是抱怨了一番。
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 楼主| 发表于 2018-3-18 17:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
DERTG 发表于 2018-3-18 10:07
果脯还接收过波兰货??这我倒是第一次知道。想请教一下都有哪些装备啊,有wz29步枪,wz28轻机枪和wz30 ...

波兰原来是沙俄的行省,波兰陆军的野炮就是从M1902改造的,貌似M1909山炮波兰也有不少。波兰后来1920年怼毛子,法国送了不少炮给波兰,其中就可能有M1909山炮,这货本来就是施耐德的山炮改了口径。而波兰人又恨毛子,他们把口径从762改回了75。
1939年二战爆发后,小胡子和慈父瓜分了苏联,苏联俘虏了几十万波军,自然缴获的不少波兰炮,1940年果脯又哭喊着要山炮,苏联就把缴获的波兰山野炮打包卖给果军。型号其实还是M1902和M1909。这很自然的干活。
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发表于 2018-3-18 18:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
射声 发表于 2018-3-18 17:01
波兰原来是沙俄的行省,波兰陆军的野炮就是从M1902改造的,貌似M1909山炮波兰也有不少。波兰后来1920年怼 ...

了解了。我想起来以前在哪看到过一份苏联援华武器清单,在轻机枪部分,除了有德普和托卡列夫外,还有一种勃朗宁乌格(不太确定是不是这几个字),数量还不少。当时百思不得其解,现在回想起来,估计就是毛子从大波波那里缴获的wz28——波兰版BAR
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发表于 2018-3-18 18:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
射声 发表于 2018-3-18 17:01
波兰原来是沙俄的行省,波兰陆军的野炮就是从M1902改造的,貌似M1909山炮波兰也有不少。波兰后来1920年怼 ...

话说你有毛子自产M1909山炮的数量资料吗。我这边倒是知道知道后来毛子为了更新换代,拿SB轰炸机的图纸资料从捷克那里换来了斯柯达M1936山炮,在此基础上开发出的M1938型山炮截至41年停产时共生产了1100多门
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 楼主| 发表于 2018-3-18 21:24 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

DERTG 发表于 2018-3-18 18:10
话说你有毛子自产M1909山炮的数量资料吗。我这边倒是知道知道后来毛子为了更新换代,拿SB轰炸机的图纸资 ...

这个没留意过。毛子主要战略方向是乌克兰大平原,不怎么注重山地部队。果脯那种非要山炮的意图是比较变态的,真正山地战的时候也不会把炮架到山顶上去打啊。松山难道不是山地战?762野炮配上115毫米榴弹炮一样打。上甘岭的霉菌难道用山炮了?
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发表于 2018-3-18 23:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
射声 发表于 2018-3-16 17:32
上一篇谈到了苏联野炮是否二手旧炮的事儿,下面来揭开苏联野炮价格是否贵的真相,本期话题:苏联援华76.2毫 ...

你前面说115炮在芬兰的应用时,“芬兰陆军拼命收集这炮,收集了114门,用它怼苏抗德,打满二战全场”。

这一段说76.2时,又说“芬兰博物馆中的M1902/30,抗俄怼德还我河山,就靠114门它啦”。

抗俄怼德的到底是114门115还是76.2啊?

你的文章数据很多,言之凿凿。但这个错误给人一种信口开河的感觉,至少是不严谨。其余的数据无从证实,这个是穿帮明显的一例。
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 楼主| 发表于 2018-3-19 00:35 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

jtlb2011d 发表于 2018-3-18 23:29
你前面说115炮在芬兰的应用时,“芬兰陆军拼命收集这炮,收集了114门,用它怼苏抗德,打满二战全场”。
...

芬兰有114门115榴弹炮。芬兰也有F10,但是数量不明。文章我已经更正过了,谢谢指出错误。
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发表于 2018-3-19 01:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
射声 发表于 2018-3-18 21:24
这个没留意过。毛子主要战略方向是乌克兰大平原,不怎么注重山地部队。果脯那种非要山炮的意图是比较变态 ...

就是嫌重,认为山炮轻些
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 楼主| 发表于 2018-3-19 10:22 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

fdbiology 发表于 2018-3-19 01:40
就是嫌重,认为山炮轻些

博福斯他们也嫌重,他们把能打9千米的轻榴弹炮当82无用,运到山地碉堡500米处往射孔里打,这活儿用个步兵炮就完了,果军自己非要拿大锤拍苍蝇,还说大锤比苍蝇拍重
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发表于 2018-3-19 10:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
射声 发表于 2018-3-19 10:22
博福斯他们也嫌重,他们把能打9千米的轻榴弹炮当82无用,运到山地碉堡500米处往射孔里打,这活儿用个步兵 ...

也不是,国军也不会用战防炮。苏联的45炮其实很轻威力又足够对付日本人的装甲车和野战工事。但国军看不太上。
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 楼主| 发表于 2018-3-19 10:54 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

fdbiology 发表于 2018-3-19 10:49
也不是,国军也不会用战防炮。苏联的45炮其实很轻威力又足够对付日本人的装甲车和野战工事。但国军看不太 ...

果军的战术原则是步炮分离互相坑。把战防炮当宝贝单独编入机械化部队,一般的步兵师根本没机会用。台儿庄给原西北军配了200师的战防炮,步兵营长都不信这小炮能灭了日军机枪火力点。
后来昆仑关就知道去掉防盾,扛着战防炮上山打洞了,那是因为200师步炮在一起老合练。
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发表于 2018-3-24 13:15 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

红叶1986 发表于 2018-3-16 17:36
博福斯1922的型号参数?有没有?

英文维基上肯定有。动手查啊
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发表于 2018-3-24 17:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
射声 发表于 2018-3-17 12:44
中苏的对立果脯自己要负很大责任。1929年挑唆小六子在东北怼俄国,结果引来倭子,当时清华大学教授就直言 ...

光头一厢情愿的以为反共可以获得各种支持。结果中东路各国要维护在华特权。
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 楼主| 发表于 2018-3-25 16:31 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

ligand 发表于 2018-3-24 13:15
英文维基上肯定有。动手查啊

这还真没有,1934年前博福斯山炮根本就没有官方型号,所谓M1930是因为1928年卖了百多门给土鸡,最后土鸡有72门没付钱,博福斯就扣下来了,等32年一起卖给光头,因为这批库存货1930年入库,所以销售说法叫M1930.
1922年出货那批炮是解释在M1934的条目里的。
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 楼主| 发表于 2018-3-25 16:34 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

狼骑兵 发表于 2018-3-24 17:30
光头一厢情愿的以为反共可以获得各种支持。结果中东路各国要维护在华特权。

光头是有枣没枣打三竿子。你小六子要反苏,我支持,反正苏联没有巡航导弹,打屁股打不到南京头上。傻到家的是当事人六子,明明窝子是杀父仇人,不可能缓和关系,还要去惹另一个大熊,被大熊坐屁股底下爽歪歪
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发表于 2018-3-26 12:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
射声 发表于 2018-3-25 16:34
光头是有枣没枣打三竿子。你小六子要反苏,我支持,反正苏联没有巡航导弹,打屁股打不到南京头上。傻到家 ...

这事最大的问题其实是没考虑后继,中东路之前张大土匪之所以有那么多制衡日本的段子,是因为东北是日俄拉锯的地方,双方对峙张大土匪捡点小便宜。中东路张二代不止被苏联暴打,而且因为反共的口号,苏联实际上也是吃了亏的,但苏联吃的亏没被中国人接受,反而肥了日本,东北就一路糜烂到九一八了。
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 楼主| 发表于 2018-3-26 13:26 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

狼骑兵 发表于 2018-3-26 12:20
这事最大的问题其实是没考虑后继,中东路之前张大土匪之所以有那么多制衡日本的段子,是因为东北是日俄拉 ...

老张死的冤,他本来已经答应田中义一再修五条铁路了,结果日本陆军要夺权,炸死老张,连带弄死了老田中。小张接手后彻底错乱了,他以为背靠花生米就可以怼俄抗日,结果被俄踩日灭。到了西安小张终于活明白了,通过土共联络大熊,捉了光头想背靠鹅毛改霸西北,可惜人家慈父反过来私通果脯了,小张这叫做永远踩不对点儿
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发表于 2018-3-26 17:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
射声 发表于 2018-3-26 13:26
老张死的冤,他本来已经答应田中义一再修五条铁路了,结果日本陆军要夺权,炸死老张,连带弄死了老田中。 ...

张二代脑子有问题,该全国通盘考虑的时候他像个军阀,该像军阀那样思考的时候他又全国一盘棋了。进了关就该大军回家,结果他跑华北蹲着。你要蹲着就要争全国正统,结果他又像老西一样准备把华北弄成铁的地盘。这套路太起点了。
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 楼主| 发表于 2018-3-26 18:47 | 显示全部楼层

RE: 抗战苏联援华武器真相之一:76.2毫米野战炮M1902/30(已更新完成)

狼骑兵 发表于 2018-3-26 17:05
张二代脑子有问题,该全国通盘考虑的时候他像个军阀,该像军阀那样思考的时候他又全国一盘棋了。进了关就 ...

晋察冀加上平津,这税收超过东北了吧?他怎么肯放过?本子时机抓得好,张外无俄援,内无精兵,挂了。全国正统他争不过花生米的,割据华北本来也没错,不过黄军也不是傻子,抓这个时机真的很准。
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