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楼主: 华夏谋士团
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为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

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 楼主| 发表于 2018-2-25 21:05 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

SSN19 发表于 2018-2-25 10:43
大唐的中央军一上来根本干不过安禄山叛军,最后也是付出了巨大的代价才勉强解决,平定叛乱后大唐元气大伤吐 ...

你说的都是现象或者事实,而不是原因
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 楼主| 发表于 2018-2-25 21:05 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

国务顾问 发表于 2018-2-25 12:43
不能说失控,只能说对部分特大藩镇有所拉锯

为啥汉朝中期没这个问题
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发表于 2018-2-25 23:21 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

华夏谋士团 发表于 2018-2-25 21:05
为啥汉朝中期没这个问题

汉朝中期中央军事实力相比地方更为强大,而唐中期,中央军事实力相对薄弱
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发表于 2018-2-26 08:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
华夏谋士团 发表于 2018-2-25 21:05
那为啥唐出问题,中期就有叛乱,并且留下后遗症,汉就没这个问题呢

你说的中期首先要明确是哪一阶段。
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发表于 2018-2-26 08:29 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

华夏谋士团 发表于 2018-2-25 21:05
那为啥唐出问题,中期就有叛乱,并且留下后遗症,汉就没这个问题呢

多简单的事儿。汉朝的州牧都没节度使这种奇葩权力大,何况州牧时期短,刺史阶段长。
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 楼主| 发表于 2018-2-26 10:15 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

国务顾问 发表于 2018-2-25 23:21
汉朝中期中央军事实力相比地方更为强大,而唐中期,中央军事实力相对薄弱

这又回到我的主贴的疑问,这种差异的经济基础是什么呢?
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 楼主| 发表于 2018-2-26 10:16 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

地上星8801 发表于 2018-2-26 08:20
你说的中期首先要明确是哪一阶段。

你觉得玄宗时期对应汉朝那个阶段
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 楼主| 发表于 2018-2-26 10:16 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

wushangl 发表于 2018-2-26 08:29
多简单的事儿。汉朝的州牧都没节度使这种奇葩权力大,何况州牧时期短,刺史阶段长。

为什么汉的州牧没有唐节度使那么大的权力?或者说为什么唐节度使权利那么大?
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发表于 2018-2-26 10:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
华夏谋士团 发表于 2018-2-26 10:16
你觉得玄宗时期对应汉朝那个阶段


王莽新朝之后的东汉呗!
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发表于 2018-2-26 10:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 wushangl 于 2018-2-26 11:03 编辑
华夏谋士团 发表于 2018-2-26 10:16
为什么汉的州牧没有唐节度使那么大的权力?或者说为什么唐节度使权利那么大?


愿意。
府兵制崩溃以后更加蛮夷豪放的李唐愿意这么搞,你管得着吗。
从历史上说,隋之前的北朝一向地方割据明显,和胡化相辅相成。唐对待外敌内乱的需要,选择了地方机动集团抵御法。
汉推恩令削藩就够麻烦了,对自己亲戚还百般警惕,你算老几就想民军官一把抓?王莽个天真货色也没那么蠢。
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 楼主| 发表于 2018-2-26 16:16 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

国务顾问 发表于 2018-2-25 23:21
汉朝中期中央军事实力相比地方更为强大,而唐中期,中央军事实力相对薄弱

你说的还是现象,为什么唐中期中央军力就不行了,汉可以保持呢
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 楼主| 发表于 2018-2-26 16:17 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

地上星8801 发表于 2018-2-26 10:42
王莽新朝之后的东汉呗!

东汉多久,玄宗多久?
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发表于 2018-2-26 17:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
华夏谋士团 发表于 2018-2-26 16:16
你说的还是现象,为什么唐中期中央军力就不行了,汉可以保持呢

一句话,汉中期没有安史之乱
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发表于 2018-2-26 17:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
华夏谋士团 发表于 2018-2-26 10:15
这又回到我的主贴的疑问,这种差异的经济基础是什么呢?

或者说汉的安史之乱发生太晚,离灭亡太近
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发表于 2018-2-26 17:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
华夏谋士团 发表于 2018-2-26 16:16
你说的还是现象,为什么唐中期中央军力就不行了,汉可以保持呢

唐的安史之乱等同于汉的董卓入京

之所以发生不同结局,主要是唐藩镇中没立即出现一个比较强的藩镇替代中央,一直拖到朱温
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发表于 2018-2-26 17:33 | 显示全部楼层
唐朝时虽然藩镇割据,但是重要的政令在个藩镇依然通行,其实藩镇是半独立的。。。汉朝那个才是真夸张呢。
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发表于 2018-2-26 18:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
华夏谋士团 发表于 2018-2-26 16:17
东汉多久,玄宗多久?

东汉没有外患,唐朝外患不断藩镇膨胀的快。
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发表于 2018-2-26 19:37 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

国务顾问 发表于 2018-2-26 17:26
唐的安史之乱等同于汉的董卓入京

之所以发生不同结局,主要是唐藩镇中没立即出现一个比较强的藩镇替代 ...

董卓进京之后东汉的统治中枢彻底瘫痪,皇帝从此沦为军阀们的傀儡,基本跟黄巢以后的唐朝差不多了,安史之后的唐朝虽然藩镇林立,但统治中枢依旧在运转而且能实际控制南方的粮食和财政,这是唐朝能够续命的关键
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发表于 2018-2-26 22:16 | 显示全部楼层
汉后期地方豪强与唐后期的藩镇割据差不多
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发表于 2018-2-27 11:58 | 显示全部楼层
汉时代,蛮族只是部落联盟,只能出弓手和骑手

唐时代,蛮族已经进化到封建帝国了,科技树点出长弓和重骑了

从此以后,中原一旦陷入分裂内乱,自我整合的道路都无比艰难,直到当代……我朝还在望海峡而叹
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 楼主| 发表于 2018-2-27 12:24 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

国务顾问 发表于 2018-2-26 17:22
一句话,汉中期没有安史之乱

为什么汉没有,唐有?为什么汉只是在末期才内乱,唐在强大的中期就不行了?
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发表于 2018-2-27 19:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
怎的没有,东汉末那不是诸侯割据还是什么
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发表于 2018-2-27 20:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
华夏谋士团 发表于 2018-2-27 12:24
为什么汉没有,唐有?为什么汉只是在末期才内乱,唐在强大的中期就不行了?


武则天时期唐朝就已经走下坡路了。唐玄宗不过是回光返照。
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 楼主| 发表于 2018-2-27 22:15 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

地上星8801 发表于 2018-2-27 20:56
武则天时期唐朝就已经走下坡路了。唐玄宗不过是回光返照。

为什么唐那么快就走下坡路了
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发表于 2018-2-28 07:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
华夏谋士团 发表于 2018-2-27 22:15
为什么唐那么快就走下坡路了

武则天时期,对外战争败多胜少,还对内清洗,导致契丹突厥做大,国力损耗。
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发表于 2018-2-28 13:26 | 显示全部楼层
你听谁说,汉代没有藩镇割据的?

是因为汉代没有发明出“藩镇”这个词儿吗?

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发表于 2018-3-4 23:54 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

华夏谋士团 发表于 2018-2-27 12:24
为什么汉没有,唐有?为什么汉只是在末期才内乱,唐在强大的中期就不行了?

西漢的七王之亂是在早期,晉朝的八王之亂和明的靖難之役也在早期。藩鎮和藩王的叛亂不一定非得有時間規律,主要是看地方和中央的力量對比。
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 楼主| 发表于 2018-3-5 20:45 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

Manx 发表于 2018-3-4 23:54
西漢的七王之亂是在早期,晉朝的八王之亂和明的靖難之役也在早期。藩鎮和藩王的叛亂不一定非得有時間規律 ...

七王之乱后汉朝继续强大,唐朝却一蹶不振,其经济基础的差异在哪里?
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发表于 2018-3-6 05:56 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

华夏谋士团 发表于 2018-2-26 10:16
为什么汉的州牧没有唐节度使那么大的权力?或者说为什么唐节度使权利那么大?

两汉时期常态情况下没有州牧,只有刺史,州牧那是皇帝授权可以代行天子征伐大权,刺史那只是各州部监察功能的,就相当于明清时期的巡按的功能,地方实权在各个郡守王国相手里
唐初一直到武则天时期,地方实权是在州刺史(相当于汉朝的郡太守)手里,州都督也就是个荣衔而已,如果有重大战事是有政事堂宰相出任统军元帅,称之“XX道行军大总管”持天子节行征伐大权,后来在唐睿宗时期把这个改成地方常设的,但是当时也就是只有地方军事统帅权力,主要是唐玄宗瞎胡搞了,除了给了安禄山三镇节度使,还给了他河北廉访使还有河北的财权,一下子让他掌握军事人事财政大权,而且当时因为李林甫杨国忠乱政断了节度使进入中央政事堂这个渠道,,安杨矛盾激化让这个安禄山最后铤而走险了
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发表于 2018-3-6 06:09 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

xiaobinyes 发表于 2018-2-26 17:33
唐朝时虽然藩镇割据,但是重要的政令在个藩镇依然通行,其实藩镇是半独立的。。。汉朝那个才是真夸张呢。

你说的那是东汉末年了军阀割据了
事实就是在西汉初年,汉朝采取郡国并行的制度,王国权力看是很大但是也是受到很大制约的,王国相掌管王国全局辅佐国王的,王国内史(主管财政),王国中尉(掌管王国军队和国王警卫)这些官员必须由中央任命,而且西汉还有一个制度叫:上计制度,要求各郡国,各封侯封地的主计官定期带着本地的赋税账册到朝廷报告汇总,而且被分封的国王列侯封地的收入也是必须缴纳中央一部分的,所以他们就是要造反也是存在种种羁绊的,而中央要收拾那是太好办了,就是那个七国之乱,本来齐国,淮南国也要参与的,就是因为王国相掌握了兵权,没戏了
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 楼主| 发表于 2018-3-6 12:11 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

唐明皇 发表于 2018-3-6 05:56
两汉时期常态情况下没有州牧,只有刺史,州牧那是皇帝授权可以代行天子征伐大权,刺史那只是各州部监察功 ...

就是说唐朝藩镇坐大主要是唐玄宗个人因素造成
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发表于 2018-3-7 17:49 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

华夏谋士团 发表于 2018-3-5 20:45
七王之乱后汉朝继续强大,唐朝却一蹶不振,其经济基础的差异在哪里?

沒有差異,中國經濟基礎直到改革開放前,基本都是小農經濟。差得是七國之亂後地方的稅收,軍權和治理權被中央收回了,而東漢末年和唐朝安史之亂後則永遠失去了。
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发表于 2018-3-7 20:11 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

华夏谋士团 发表于 2018-3-6 12:11
就是说唐朝藩镇坐大主要是唐玄宗个人因素造成

三镇节度归于一人就够差评了
还关键时刻剁了高仙芝封常青
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发表于 2018-3-8 10:24 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

华夏谋士团 发表于 2018-3-6 12:11
就是说唐朝藩镇坐大主要是唐玄宗个人因素造成

与个人因素无关,这是大一统中央集权王朝的固有缺陷。在古代疆域广大的国家实行中央集权统治非常困难,世界上也只有中国这一特例。由于交通和通信条件的制约,中央对边远地区控制能力很弱,天然具有割据的条件。中央政府往往陷入两难,要巩固边防加强边疆的军事力量,边疆的官员就有了自立的实力。而削弱官员的实力,相应的军事实力也将被削弱,对外防御将变得脆弱,难以抵御外敌入侵。
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发表于 2018-3-8 10:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
汉朝那叫诸侯争霸,唐朝叫藩镇割据,为什么两个朝代末年相同的情景却是两种不同的叫法?
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 楼主| 发表于 2018-3-8 11:48 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

老枪手a 发表于 2018-3-8 10:24
与个人因素无关,这是大一统中央集权王朝的固有缺陷。在古代疆域广大的国家实行中央集权统治非常困难,世 ...

那为啥汉朝中期没有割据,唐朝有呢,其经济基础的差异在哪里
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发表于 2018-3-8 16:16 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

华夏谋士团 发表于 2018-3-8 11:48
那为啥汉朝中期没有割据,唐朝有呢,其经济基础的差异在哪里

割据势力做大有一个过程,中央掌控能力有强弱,与经济基础应该没关系,古代都是小农经济。要说有关系的话,就是古代商业不发达,地方经济自给自足,有利于割据。
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 楼主| 发表于 2018-3-9 09:38 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

Manx 发表于 2018-3-7 17:49
沒有差異,中國經濟基礎直到改革開放前,基本都是小農經濟。差得是七國之亂後地方的稅收,軍權和治理權被 ...

为什么七国之乱后能收回税收,安史之乱收不回?
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 楼主| 发表于 2018-3-9 09:39 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

老枪手a 发表于 2018-3-8 16:16
割据势力做大有一个过程,中央掌控能力有强弱,与经济基础应该没关系,古代都是小农经济。要说有关系的话 ...

那就是说汉朝中央掌控力强于唐朝,为什么呢?经济基础决定上层建筑,应该还是有经济基础上的差异吧
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发表于 2018-3-9 13:25 | 显示全部楼层
汉代承认土地私有制,同时限制土地兼并。采取假民公田措施。下面重点是唐代实行的租庸调制需要满足特殊的条件:社会秩序稳定,人口不能大幅流动,对户籍与田籍进行清楚的区分。但是户籍管理的混乱让唐代的中央财政面临很大压力。天宝年间,不课税的户口占三分之一,不服役者占六分之五。这还是动乱前。由于均田制崩溃,府兵制也崩溃了。藩镇节度使往往拥有大量土地,当地大地主经济与军阀势力相结合以及过于强大的内附少数民族啥重要的社会基础。而汉代的兵役制没有崩坏,也没有过于强大的内附少数民族。土地兼并本身不会导致军阀割据。汉代与唐代税法区别:汉代征耕地税,算口,唐代租庸调制,两税法。唐代的税法实行上更复杂而且逃税情况也非常严重,这不利于中央政府的统治。况且还有与汉代不同的民族关系。总之有很多因素,我所说的也是很片面的,欢迎补充和评论。人家写了这么多,都是手打的。望大大们指摘时留情。
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