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为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

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发表于 2018-2-23 17:07 | 显示全部楼层 |阅读模式

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汉唐都是强盛朝代,武功赫赫。为什么汉朝没出现唐朝那样的藩镇割据呢?从经济基础的角度来分析的话,汉唐哪些经济差异导致了局面的不同?
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发表于 2018-2-23 17:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
东汉末年的诸侯割据和藩镇割据有什么区别
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发表于 2018-2-23 17:12 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

幽燕狐 发表于 2018-2-23 17:09
东汉末年的诸侯割据和藩镇割据有什么区别

  汉朝有藩王割据,后来有诸州割据,地方豪强割据。
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发表于 2018-2-23 17:20 | 显示全部楼层
。。。东汉末年全是藩镇!!!

至于西汉前中期,由于编户制度的存在,事实上大多数时候是兵农合一的。
西汉中期(武昭宣三朝)出现了察举制度后,士族门阀诞生有了基础,被汉武帝彻底消灭了的地方豪强以士族门阀的形式重新登上历史舞台,
庄园经济、佃农和农奴人数扩大。
东汉由于建立之初就是南阳(刘秀邓禹吴汉)河北(耿弇盖延)豪强联合体,所以不仅没有恢复汉武汉昭帝时期的正确政策,反而沿着西汉衰落的道路又走了一遍。
发展到最后就是皇帝依靠宦官对付朝官权臣,终于在十常侍与何进的争斗之后,随着董卓这样的地方军阀人物登场,走向最终的灭亡。
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发表于 2018-2-23 21:59 | 显示全部楼层

那时叫诸侯,不叫藩镇,都是私人武装,都不听朝廷的
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发表于 2018-2-23 22:38 | 显示全部楼层
吴楚七国之乱不就是割据势力
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发表于 2018-2-23 22:50 | 显示全部楼层
唐朝也是很注意不想藩镇强大的,只是唐朝末年,各种农民起义,中央无力剿灭,只能逐渐放权,开始形成藩镇割据的局面
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发表于 2018-2-23 23:25 | 显示全部楼层
西汉有七国之乱,东汉末年的曹操、袁绍、刘备、孙策孙权等人,有一个算一个,全是割据势力。

和藩镇有啥区别?如果你非要说有区别,那就是不叫节度使
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发表于 2018-2-24 00:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
呵呵,无论是汉朝的诸侯还是唐朝的藩镇都是地方财军政合一尾大不掉中央对地方失去控制力,而宋明清取消地方财政,地方立刻变成战五的渣渣,清末地方出现鸦片税等新税种,立马变成地方割据了。
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发表于 2018-2-24 00:27 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

这话有点问题,汉朝时由割据开始,由割据结束。建国之事先是10个异姓诸侯王割据全国一半土地,后来又是同姓诸侯王几次反叛。东汉更是亡于州郡割据。怎么能说汉朝没有地方割据呢?
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发表于 2018-2-24 08:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2018-2-24 00:24
呵呵,无论是汉朝的诸侯还是唐朝的藩镇都是地方财军政合一尾大不掉中央对地方失去控制力,而宋明清取消地方 ...

战五渣的是朝廷不是地方。两宋之交的北方反金义军是相当能打。
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发表于 2018-2-24 08:21 | 显示全部楼层
先是刘痞子吕荡妇剿灭异性诸王,然后是狗儿子灭同姓王,后汉还有占着大量土地人口的豪强国人众,最后直接诸侯割据
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发表于 2018-2-24 11:03 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

su27uuuk 发表于 2018-2-24 08:04
战五渣的是朝廷不是地方。两宋之交的北方反金义军是相当能打。


那是义军不是政府军,汉唐靠地方军就可以保家,比如公孙瓒和卢龙三镇基本是吊打周边少民,反观宋明地方财政不行,地方军战斗力就是渣渣,地方财政的管理一抓就死,地方变成战五渣,一放就松,汉唐的地方割据反噬中央。
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发表于 2018-2-24 11:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2018-2-24 11:03
那是义军不是政府军,汉唐靠地方军就可以保家,比如公孙瓒和卢龙三镇基本是吊打周边少民,反观宋明地方 ...

义军原来也就是农民和逃散的正规军,一旦去掉弱智光环直接把金兵打得跪下叫爸爸。
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发表于 2018-2-24 11:55 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

su27uuuk 发表于 2018-2-24 11:49
义军原来也就是农民和逃散的正规军,一旦去掉弱智光环直接把金兵打得跪下叫爸爸。

军队战力问题根本就是财力分配问题,在宋明那种中央集权的体制下,地方财力上缴中央再由中央分配到地方,效率太低,无法及时将财力转化为战斗力,而汉唐那种地方财政独立的体制极易造成地方军阀割据尾大不掉。
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 楼主| 发表于 2018-2-24 11:58 | 显示全部楼层
但是东汉的格局,是在王朝末期出现的,而唐的藩镇割据,是在中期还强盛的时候出现的。藩镇坐大正是在玄宗时期,那时唐朝正如日中天
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发表于 2018-2-24 12:06 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

飞翔的迦楼罗 发表于 2018-2-24 11:55
军队战力问题根本就是财力分配问题,在宋明那种中央集权的体制下,地方财力上缴中央再由中央分配到地方, ...

请把宋去掉,大怂弱智光环太厉害。
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发表于 2018-2-24 12:15 | 显示全部楼层
对汉朝经济真没有研究过,我最多的了解也就是革宋里面提到过汉朝的庄园经济,以及这个经济基础支撑的长期对强兵战略,最后整个三国那样的大乱才彻底消耗掉汉朝建立的经济基础。说明汉朝的经济是很强的!
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发表于 2018-2-24 12:20 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

su27uuuk 发表于 2018-2-24 12:06
请把宋去掉,大怂弱智光环太厉害。

宋朝就是因为没有地方财政才这么弱智的。
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发表于 2018-2-24 13:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2018-2-24 12:20
宋朝就是因为没有地方财政才这么弱智的。

地方没钱无非临时招的人没战斗力,但只要军官脑子没问题能打得过金兵就打,打不过就跑。但一套上弱智光环就歇菜了,几十万兵马被弱智皇帝耍得团团转,聪明人眼看天下倾覆却束手无策是最气人的。
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发表于 2018-2-24 13:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
分封制就是中央允许割据,否则七国之乱是怎么来的?
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发表于 2018-2-24 15:07 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

华夏谋士团 发表于 2018-2-24 11:58
但是东汉的格局,是在王朝末期出现的,而唐的藩镇割据,是在中期还强盛的时候出现的。藩镇坐大正是在玄宗时 ...

唐朝问题的根本是民族问题
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发表于 2018-2-24 15:59 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

华夏谋士团 发表于 2018-2-24 11:58
但是东汉的格局,是在王朝末期出现的,而唐的藩镇割据,是在中期还强盛的时候出现的。藩镇坐大正是在玄宗时 ...

安史之乱啊,朝廷无力平乱,只能借兵和招抚,后面的藩镇割据只是后遗症而已,这个和强盛与否有甚关系?秦朝够强盛了吧,几年就灭了,唐朝还算命硬的了,对比下七王之乱和八王之乱,都是朝代前期,西汉平定了,中央集权加剧,朝廷更有力更强大,而西晋没能平定,没几年就崩溃了。
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 楼主| 发表于 2018-2-24 19:49 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

无幻之风 发表于 2018-2-24 15:07
唐朝问题的根本是民族问题

怎么说?。。。。。。
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 楼主| 发表于 2018-2-24 19:51 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

chy15 发表于 2018-2-24 15:59
安史之乱啊,朝廷无力平乱,只能借兵和招抚,后面的藩镇割据只是后遗症而已,这个和强盛与否有甚关系?秦 ...

我的问题是为什么汉朝中期没有割据,唐朝有。你说安史之乱引发的割据,是因为中央无力平定叛乱,那么为什么唐朝在巅峰时期,中央却这么无力?
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发表于 2018-2-24 21:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 地上星8801 于 2018-2-24 21:23 编辑
华夏谋士团 发表于 2018-2-24 19:51
我的问题是为什么汉朝中期没有割据,唐朝有。你说安史之乱引发的割据,是因为中央无力平定叛乱,那么为什 ...


这个问题很好解释,因为古代通信基本靠吼、交通基本靠走,就比如边境遭到外族入侵了,你这消息一级一级的往上报等兵来了,入侵者可能早就跑了,这样来来回回成本极高。
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发表于 2018-2-24 21:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
华夏谋士团 发表于 2018-2-24 19:51
我的问题是为什么汉朝中期没有割据,唐朝有。你说安史之乱引发的割据,是因为中央无力平定叛乱,那么为什 ...

秦朝够强大了吧?还不是两年就灭了?前秦够强大了吧,肥水一败就土崩瓦解了。
兵者,国之大事,死生之地,存亡之道。安史之乱是唐玄宗种的苦果,朝廷的军队早就腐朽了,根本没啥战斗力,所谓的巅峰实际上只是空中楼阁。
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发表于 2018-2-24 22:00 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

无敌德粉 发表于 2018-2-23 22:50
唐朝也是很注意不想藩镇强大的,只是唐朝末年,各种农民起义,中央无力剿灭,只能逐渐放权,开始形成藩镇割 ...

唐朝藩镇割据源自安史之乱。中唐就无法解决藩镇割据。
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发表于 2018-2-25 02:17 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

华夏谋士团 发表于 2018-2-24 11:58
但是东汉的格局,是在王朝末期出现的,而唐的藩镇割据,是在中期还强盛的时候出现的。藩镇坐大正是在玄宗时 ...

玄宗时期不能说是藩镇坐大,边境藩镇中,只有安禄山的平卢和范阳两镇有点独立倾向,其他各镇都在中央政府控制下,没有一镇是能和中央政府挺腰子的,连安禄山任节度使的河东镇,也是只听中央不听安禄山的。话说安禄山的平卢、范阳能如此,也是玄宗纵容的结果,否则也做不大。
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发表于 2018-2-25 08:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
汉代不是藩镇割据,但是各地诸侯王割据,七国之乱
汉末的刺史部相继独立割据
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发表于 2018-2-25 09:58 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

国务顾问 发表于 2018-2-25 02:17
玄宗时期不能说是藩镇坐大,边境藩镇中,只有安禄山的平卢和范阳两镇有点独立倾向,其他各镇都在中央政府 ...

安史之乱之后彻底江河日下,河朔三镇除了宪宗时期短暂的收复之外就是长期的独立王国,山东淮河一带藩镇也越设越多,不过南方还算稳固,也正是靠着南方的财政支持大唐在藩镇割据愈演愈烈北方越来越脱离控制的情况下还能续了一百多年的命
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 楼主| 发表于 2018-2-25 10:18 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

地上星8801 发表于 2018-2-24 21:22
这个问题很好解释,因为古代通信基本靠吼、交通基本靠走,就比如边境遭到外族入侵了,你这消息一级一级 ...

啥意思?。。。。。。。
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 楼主| 发表于 2018-2-25 10:19 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

chy15 发表于 2018-2-24 21:27
秦朝够强大了吧?还不是两年就灭了?前秦够强大了吧,肥水一败就土崩瓦解了。
兵者,国之大事,死生之地 ...

那为什么汉朝能长期保持军队战斗力,唐朝不行,其经济差异是什么呢
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 楼主| 发表于 2018-2-25 10:20 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

国务顾问 发表于 2018-2-25 02:17
玄宗时期不能说是藩镇坐大,边境藩镇中,只有安禄山的平卢和范阳两镇有点独立倾向,其他各镇都在中央政府 ...

那为什么安禄山叛乱之后唐朝一下子失去了对藩镇的控制?
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发表于 2018-2-25 10:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
华夏谋士团 发表于 2018-2-25 10:18
啥意思?。。。。。。。

古代通信技术落后,中央无法及时的掌握地方的状况,比如边境打仗了这消息(800里加急)传到皇宫就得一天多,皇帝在组织大臣商议然后调兵遣将又好几天过去了,等皇帝组织好物资和兵马军队开到边疆可能一个月过去了。可能这一个月敌人把城攻下来了,也可能掠夺一番人就跑了。
所以皇帝放权让地方组织兵马,敌人一来地方可以快速组织抵抗。
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发表于 2018-2-25 10:43 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

华夏谋士团 发表于 2018-2-25 10:20
那为什么安禄山叛乱之后唐朝一下子失去了对藩镇的控制?

大唐的中央军一上来根本干不过安禄山叛军,最后也是付出了巨大的代价才勉强解决,平定叛乱后大唐元气大伤吐蕃又在西面虎视眈眈,根本没有余力继续解决那些名义投降实际继续割据的安史旧部,只能放任自流,当然也不能算完全对藩镇失去控制,基本上安史之乱之后几十年朝廷的策略是"只拍苍蝇,不打老虎",既成事实的河朔三镇动不了一些中小藩镇还是可以动动的,就算是大老虎河朔三镇,在宪宗时期也一度完全收复,所以安史之乱之后应该说唐廷和藩镇之间的斗争依然在延续而不是唐廷单方面的彻底失去控制
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发表于 2018-2-25 10:46 | 显示全部楼层
知道为啥藩镇之类的地方割据政权往往贼能打么?

可参考我朝包田到户~~~
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发表于 2018-2-25 12:43 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

华夏谋士团 发表于 2018-2-25 10:20
那为什么安禄山叛乱之后唐朝一下子失去了对藩镇的控制?

不能说失控,只能说对部分特大藩镇有所拉锯
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发表于 2018-2-25 13:12 | 显示全部楼层
出现藩镇割据是因为取消了分封制,古代的中央政权对地方无法有效统治,导致地方官和军队做大。宋以后加强中央集权,削弱地方官的权力和武将的地位,又导致军事实力下滑,无法抵御外敌。
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 楼主| 发表于 2018-2-25 21:05 | 显示全部楼层

RE: 为什么汉朝没出现藩镇割据,其经济基础的差异是什么?

地上星8801 发表于 2018-2-25 10:29
古代通信技术落后,中央无法及时的掌握地方的状况,比如边境打仗了这消息(800里加急)传到皇宫就得一天 ...

那为啥唐出问题,中期就有叛乱,并且留下后遗症,汉就没这个问题呢
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