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楼主: cninfi
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颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

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发表于 2018-1-27 18:49 | 显示全部楼层
特高压的意义在于
我在西双版纳建个核电站,1000公里你画个圈看看覆盖范围
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发表于 2018-1-28 06:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
站在巨人肩膀上规划,把头埋地下指点江山
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发表于 2018-1-28 09:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
举证中论证不足,数据太单薄
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发表于 2018-1-28 22:09 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

zhguowen 发表于 2018-1-27 16:48
没看懂这个帖子。
一千公里的特高压线,建四个管理站点,400人够了。如果是铁路的话,仅火车司机就需要三 ...

楼主只是简单计算铁路运输损耗,貌似不是那么靠谱,网上简单找了个数据,特高压输电跟铁路运输电煤的经济性与运输距离有关系,(http://www.mei.net.cn/news/2013/02/479794.html),当铁路运输电煤成本增加200元/吨时,上网电价增加6分钱,而特高压输电1060公里的电价是6分钱。楼主不知道从哪整了个掉吨率数据,个人觉得不大靠谱。有对运输行业熟悉的,可以说下电煤运输1000公里成本要多少,只要在200元以上,基本是能肯定是特高压经济性比较好了。
至于其他的,啥污染、安全、冷却啥的楼主就有文科生嫌疑了。就算是北方电厂,基本也都是水冷的,无非是跟南方相比,北方电厂用水是循环水冷却,南方直接冷却完就排到河沟里了。
安全什么的,就不扯了,一看就站不住脚。
特高压有争议,貌似一直不是特高压跟铁路的争议,而是特高压跟交流输电的争议。
而且这里还有个问题是个人的观点。曾经去宁夏出差看过当地新电厂,以煤矿为中心,围绕煤矿,各种煤化工、电厂、以及配套厂矿,是一个完整的生态圈,对于当地的经济拉动作用太大了。当时看了以后就直接感受到喊所谓西部大开发不是喊口号,是整真格的。相比于直接输煤,山西的能源输出模式,很明显对于煤炭出产地,经济带动作用,人口的就业,输电要比输煤要好的多。
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发表于 2018-1-28 23:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务院组织的专家团都没说清的事情
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发表于 2018-1-28 23:40 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

这就是见识眼光不同导致的分歧,
未来是太阳能的时代,超高压只是为太阳能建立基础设施
太阳能可不是说把太阳能板放到西藏新疆,
要把太阳能板放到太空用天梯扯下来远程输电是王道
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发表于 2018-1-29 07:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
孤立一条线路理论上也许如此,但是国家大电网绝对不能这么干,大网络上必须要有区域性支撑节点(发电站),否则网络会异常脆弱,搞不好就如上次霉锅那样,小故障引发大面积崩溃。
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发表于 2018-1-29 08:25 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

stering 发表于 2018-1-28 22:09
楼主只是简单计算铁路运输损耗,貌似不是那么靠谱,网上简单找了个数据,特高压输电跟铁路运输电煤的经济 ...

现在南方电厂新建机组也不能直接排沟里,冷却后循环使用。
北方空冷节水不节电。
自2017年3月24日18时起,大秦铁路股份有限公司(下称大秦铁路 601006.SH )上调整车煤炭吨公里运价,归属于国家铁路统一管理的运价和大秦铁路本线管理的运价分别上调1分钱。大秦铁路3月24日公告上述内容,并称煤炭运价调整将对公司收入产生积极影响。
  铁路运价即基准运价率,由国家发改委制定,大秦铁路运输煤炭(指发、到站均在本线的煤炭)基准运价率按国家统一和本线定价分作两部分,此次上调后分别为9.80分/吨公里和10.01分/吨公里。按照国家发改委颁布的运价形成机制,基准价允许上浮不超过10%,下浮不限。关于此次调价,大秦铁路称价格水平恢复至基准运价率,也就是说,大秦铁路煤炭整车运价取消了自2016年2月4日起执行的优惠政策。
一千公里也就一吨100多一点。煤炭,粮食,水泥,矿石这些与一般货物价格不同。
另外,即便是循环,也有水被蒸发。
http://news.bjx.com.cn/html/20160322/718276.shtml
这个你可以看看西北有多少水能给发电厂用,够用吗?
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发表于 2018-1-29 09:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
泳者 发表于 2018-1-29 08:25
现在南方电厂新建机组也不能直接排沟里,冷却后循环使用。
北方空冷节水不节电。
自2017年3月24日18时 ...

似乎大秦的运价一直被认为低于市场
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发表于 2018-1-29 11:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
泳者 发表于 2018-1-24 17:51
http://finance.sina.com.cn/zl/china/20140402/114818690639.shtml
自己去看。
在输电功率1200万千瓦、 ...

看似说得有理,我说其中一个小问题吧。一个百万装机容量的火电厂,一年消耗标煤300万左右,记住,是标煤。实际上我见过的电煤基本都达不到标煤燃烧值,所以实际用煤量400万吨也算正常。还有就是线路走廊下面真的什么都不能干吗?究竟是铁路占地是永久性还是线路走廊占地是永久性的你还不知道吧。你知道一顿煤铁路1000公里成本价吗?你知道目前从大同到秦皇岛再转做到华中华东的成本吗!
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发表于 2018-1-29 21:46 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

jonson321 发表于 2018-1-29 11:27
看似说得有理,我说其中一个小问题吧。一个百万装机容量的火电厂,一年消耗标煤300万左右,记住,是标煤 ...

你这数据是哪里来的是平均值吗?
发电厂平均机组运行时间大约5500小时,只有夏季冬季这两季有些日子满负荷运行。所以你这400万吨是怎么算的????????????
还有,发电机组用什么煤,取决于当初设计用什么品种的煤炭。至于实际用什么煤,里面有煤炭供给问题以及腐败因素,用的热值不高的品种,或者掺杂煤矸石的煤炭,这是另外一个问题。
沿海的电厂喜欢用海外进口的煤炭。
1000公里的价格也就100多一点,这个是大秦铁路的价格。大秦铁路一列重载运煤20000吨。
不要拿普通铁路的成本与运煤专用线路成本比较。普通铁路大都是是货运盈利补贴客运。

大同到秦皇岛再转做到华中华东的成本吗!这个真不知道,俺知道蒙华铁路从内蒙到华中的湖北湖南江西这一条线正在建造,2019年完工。所以你这个问题在2019年就不存在了。
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发表于 2018-1-29 23:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
泳者 发表于 2018-1-29 21:46
你这数据是哪里来的是平均值吗?
发电厂平均机组运行时间大约5500小时,只有夏季冬季这两季有些日子满负 ...

火电利用小时数5500那是十年前电荒时候的事儿了。2017,2018年五大集团(原五大,现合并了几个家)平均火电利用小时数都没过四千了,南方的广西云南火电利用小时数不到三千,至于四川,火电年小时数不到两千块了。我说的年用煤量是按照全年8000个运行小时算的,因为数电线路每年检修期不超过10天,参照四川三大特高压:锦苏,复奉,宾金,每年都是一周检修期。坑口电厂大部分上网电价在两毛三到三毛之间,参考新疆,内蒙山西非负荷区的电厂,而负荷中心火电厂上网电价普遍在三毛六到四毛八之间。其中湖南广东浙江江苏上海这些大负荷地区火电上网电价普遍在四毛五到五毛之间。粗略估算坑口电厂上网电价比输煤到负荷中心每度电节约1毛二到两毛,取中间价为1毛5,这个还没包括大部分坑口电厂只要利用小时数上去了都能赚钱,而负荷中心的电厂即使如此高上网价个个都喊薄利甚至亏损经营的现状。
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发表于 2018-1-30 00:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 jonson321 于 2018-1-30 00:20 编辑
泳者 发表于 2018-1-29 21:46
你这数据是哪里来的是平均值吗?
发电厂平均机组运行时间大约5500小时,只有夏季冬季这两季有些日子满负 ...


还有就是你现在的每千公里100块的铁路运输价格不一定适用于蒙华,神黄铁路修于二十年前,当时铁路投资成本只有现在的三分之一甚至不到。参考同里程的新旧高速公路收费标准你就明白。现在铁总算是企业了,各铁路局早就想涨价了,只是碍于国家层面安排,同理可适用于电力企业,现在煤价已经市场化了,但是上网电价一直都是政府定价,各发电企业幸好大都是国企,不然早就亏不下去了。当然全国一盘棋,电力和运输都是基础产业,他们一涨价估计就是一轮CPI物价上涨了!
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发表于 2018-1-30 00:47 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

jonson321 发表于 2018-1-29 23:59
火电利用小时数5500那是十年前电荒时候的事儿了。2017,2018年五大集团(原五大,现合并了几个家)平均火 ...

江苏上海广东灯沿海省份可以用海运的国外煤,这个运价便宜。华中用西北的煤就好。
四川湖北湖南云南广西因为水电便宜,在丰水期间用水电比较好,所以国家打算在江西湖南湖北搞核电站,平衡一下。但因倭国福娃事件,此事搁置,所以造成这些水资源丰富地区燃煤电站上网时间较短,你说负荷中心地区可要把沿海上海广东江苏与江西湖北湖南要区分开看。华中地区燃煤电厂是上网电价高,但是上网时间短,所以造成亏损。
四川三大特高压:锦苏,复奉,宾金。这个三个是水电外送。本来水电就便宜较环保,只考虑线损所以划得来。老天爷给的不用白不用。你咋不说说内蒙火电往华中地区特高压送电能耗,水资源,以及线损问题考虑后成本?(就算是西北电厂冷却水回收但是还有水会在空气中蒸发,西北的水够用不,这里要吐槽陕西秦岭调水问题,汉江的水被调用2次,一次通过秦岭送西安年15亿立方米,丹江口调水入京,反正汉水下游倒霉)。你去过尔多斯吗?当地的水能支持修多少坑口电站?

事情得综合考虑。
陕西都得调水活命,更偏北的内蒙拿什么活命?黄河?还是算了吧,就是条小河罢了
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发表于 2018-1-30 01:25 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

jonson321 发表于 2018-1-30 00:17
还有就是你现在的每千公里100块的铁路运输价格不一定适用于蒙华,神黄铁路修于二十年前,当时铁路投资 ...

修了那么多铁路,运费长了多少?修了那么多高速,通行费又涨了多少?运力大就能摊低成本运费,大秦铁路初期一亿吨年运力,现在4亿吨运力,还是那一条铁路!技术进步让铁路运力大增!
铁路一直是货运补客运。电价?是水电风电煤电还是核电?可都不一样啊。北京有的农村晚上时段取暖电价1毛钱,您信不?市场化?早着呢
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发表于 2018-4-18 19:11 | 显示全部楼层
作为从事电力的人来说  阁下的文章  没有任何数据   你是要打国网的脸吗?

拿出数据来啊

我不对这2个方案有任何倾向
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发表于 2018-4-18 21:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
陆仁贾 发表于 2018-1-23 20:56
特高压相关技术为“人民币—电力”体系打下了坚固的基础
难道煤炭可以形成“人民币——煤炭“体系吗?
就 ...


电力和煤炭都不是石油的对手,人民币不如美元硬气,不过啥也不如金银硬气。
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发表于 2018-4-18 23:05 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

王海玲 发表于 2018-4-18 21:30
电力和煤炭都不是石油的对手,人民币不如美元硬气,不过啥也不如金银硬气。

哈哈···家里停几天电你就知道了
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发表于 2018-4-19 18:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
陆仁贾 发表于 2018-4-18 23:05
哈哈···家里停几天电你就知道了

你这是骗人
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发表于 2018-4-20 09:31 | 显示全部楼层
还是特高压的,煤电污染太严重
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发表于 2018-4-22 00:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主的文章有一定道理。
特高压输电确实投资巨大,很费钱,而且,近几年投产的几个长距离特高压,负荷系数很多低于百分之三十,很不划算。
很多人不明白北方缺水的现状,这里专门指的是准东,内蒙的坑口电站,因为耗水量巨大,水资源不够,这里近十多年新建的机组都是空冷机组,节水效率百分之六七十,但是空气冷却效率不如水淋,所以发出来的电,有相当一部分用在了驱动冷却风机了,所以能耗比水冷大了五六个点。
宁夏,内蒙,新疆的煤,很多,电站建多少,取决于水资源。都指望黄河水呢,所以每个地方用水,是要国家统筹安排的。
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发表于 2018-4-22 01:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
再说一个陕西的汉江调水工程,这个工程正式名称是引汉济渭,最终目标,每秒从汉江上游调水十五亿方到陕西关中。当然十五亿方陕西肯定用不完,工农业,城市景观用过以后,水继续排到渭河,最终排到黄河,增加黄河径流量。这样还有一个好处是,可以让陕北的企业多用一点黄河水,反正我从渭河又给你补回来了。
这事最不爽的是湖北,湖北在汉江下游,上游水少了,他下游就不够用了,就这汉江水到了丹江口水库,还要给南水北调供水,一年最终要取水九十亿方。
所以现在湖北在酝酿引江济汉工程呢。
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发表于 2018-4-24 10:20 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

oxygenyzh 发表于 2018-1-28 23:40
这就是见识眼光不同导致的分歧,
未来是太阳能的时代,超高压只是为太阳能建立基础设施
太阳能可不是说把 ...

人革联?高达再现?
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发表于 2018-4-24 14:01 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

PLA8341 发表于 2018-1-27 18:49
特高压的意义在于
我在西双版纳建个核电站,1000公里你画个圈看看覆盖范围

除了水电站建设不能任意选择地点,其他电源不得不输送那么远,都是建设布局失当
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发表于 2018-4-24 14:37 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

杭州在左边 发表于 2018-4-18 19:11
作为从事电力的人来说  阁下的文章  没有任何数据   你是要打国网的脸吗?

拿出数据来啊

国网要是脑袋没被门挤,地球上不会有啥对特高压不利的数据存在……
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发表于 2018-4-24 21:41 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

特高压就是因为西部水电价格便宜吧
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发表于 2018-4-25 00:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
秦龙八部 发表于 2018-4-22 01:02
再说一个陕西的汉江调水工程,这个工程正式名称是引汉济渭,最终目标,每秒从汉江上游调水十五亿方到陕西关 ...

引江济汉工程早已投产
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发表于 2018-4-26 16:54 | 显示全部楼层
所以,照此看来,还是要大力研发可控核聚变技术,成熟以后,每个城市一个聚变堆
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发表于 2018-4-26 20:30 | 显示全部楼层
不是光计算能量损耗的,还要看运营成本。特高压这种运营成本很低,维护和检修频率低,技术成熟。
铁路则是一个更大规模的体系,人员远远多于电网,光是调度你就需要一堆人
何况电力的未来也不一定就是火电,各种新能源电站,发电全国使用都需要跨区的特高压线路。未来能量武器成熟,基于骨干网的大型能量武器才是王道
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发表于 2018-5-23 22:17 | 显示全部楼层
感觉楼主是抓住1点,忽略几点啊
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 楼主| 发表于 2019-2-5 02:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
争议多年的特高压项目,似乎有了新进展。
近日,国家能源局发布的《浙福特高压交流等十项典型电网工程投资成效监管报告》(下称《报告》)表示,由于负荷预测偏高、市场供需变化较大、工程建设与电源发展不协调等问题,部分工程投运后输电能力发挥不充分,工程利用小时数偏低。
浙福工程是指浙北—福州1000千伏特高压交流输变电工程。公开资料显示,该工程于2013年3月获得核准,2014年12月投运。整个工程包括四站三线,起点为浙江的浙北变电站(扩建),经浙中、浙南变电站,止于福建的福州变电站。
按照工程核准文件,浙福工程是为了“提高华东电网供电可靠性,加大接受区外电力能力,满足福建与浙江联网送电需要”。建成投运后,将与淮南-浙北-上海特高压交流工程和向家坝—上海、溪洛渡—浙西、锦屏-苏南等特高压直流工程相互支撑。
《报告》显示,工程投产以来,发挥了一定的联网功能,但输电能力发挥不充分。2015年和2016年,浙福工程实际运行最大功率分别为135、170万千瓦;年平均功率分别为18.28、19.46万千瓦,仅分别为设计能力的3.6%和3.8%。该工程年利用小时数也保持在较低水平,2015年、2016年分别只有314、334小时。
此外,哈郑工程也存在类似现象。哈郑工程,起于新疆哈密南换流站,止于河南郑州换流站,途经新疆、甘肃、宁夏、陕西、山西、河南6省,设计输送容量为800万千瓦。
《报告》显示,自2014年1月27日投产以来,哈郑工程最大输送功率一直低于设计水平,维持在500万千瓦以下。2014-2016年实际利用小时数分别只达到了1650、3136和4033小时。

《报告》还表示,大部分工程运行情况总体良好,但溪洛渡、糯扎渡工程输电损耗偏高,哈郑、糯扎渡、溪洛渡工程的部分可靠性指标略低于全国平均水平。
此外,糯扎渡工程由于送端接地极建设进度受阻、方案多次调整,导致投产时间晚于计划近两年,造成同期建设的水电站发电能力受限。
溪洛渡工程、溪浙工程还存在接地极与油气管道距离较近而相互影响的问题。尤其在负荷集中的发达地区,难以通过地理空间避让的方式消除彼此干扰,导致直流工程运行方式受限,灵活性降低,输电损耗增加,短时输电能力下降。
根据《报告》,此次监管的全部工程造价均未超核准投资,但浙福、溪洛渡、糯扎渡、溪浙、哈郑工程单项突破核准规模或投资较高。
值得一提的是,国家能源局还组织相关机构对往年检查过的部分典型直流工程进行了“回头看”,这部分工程总体运行良好,运行效益逐步稳定,但大部分直流工程平均利用小时数不足5000小时。
不知道大家看懂没有?以这次报告提到的特高项目来讲,明显没有达到预期效果,而且所谓的典型特高压项目,也存在利用率不足的问题。
再想一想,这是国家层面对特高压项目的重新定义吗?
公开资料显示,迄今为止,中国国已建、在建14项直流特高压输电工程和7项主体交流特高压输电工程。据相关规划,截至“十三五”末,中国的特高压建设线路长度和变电(换流)容量分别达到8.9万公里、7.8亿千伏安(千瓦)。到2020年,国家电网将完成“五纵五横一环网”特高压交流,特高压国内投资将超过1.2万亿元,带动的关联投资很可能以数万亿计。以一般特高压工程投资额度计算,平均每条特高压投资约210亿元。
但特高压项目从一开始就褒贬不一。特高压构想自2004年登上历史舞台,2009年1月16日,中国首条特高压输电线路投运。到2014年,中国特高压进入投运密集期。再加上全球能源互联网概念,特高压的热度直线上升。
与此同时,特高压是“真祸害”的声音也不绝于耳。矛盾直指电网改革滞后,甚至是国家电网公司的存在。在2002年后的这十几年内,国家电网公司在原五大区域电网公司的基础上成立分部,并大举推动外界争议颇多的特高压电网建设。

这一行为引发原电力部生产司高级工程师蒙定中、原水利电力部计划司司长吴敬儒等23名电力老专家直接上书国务院,直指电网垄断,执意建设特高压,被认为是国家电网公司希望通过特高压联网避免将来被按区域拆分的命运。
还有就是交流特高压是否真的有用也存在巨大争议。部分业内人士表示,交流特高压工程在电网发展中没有安全、经济适用范围,必须顺应世界电网发展潮流予以淘汰;建议国家相关部门采取果断措施,终止盲目新增的交流特高压工程建设,回归电网科学发展的轨道。
批评人士的证据是,根据中国已投产、在建和部分规划的主要交流特高压与直流工程统计资料分析,交流特高压工程的单位输电投资【输送单位千瓦电力至单位千米距离所需要的投资,用元/(千瓦·千米)表示】为直流特高压输电工程的3.7-8.6倍,为直流超高压工程的2.8-4.1倍;显而易见,直流工程具有突出的经济优势。
更大的隐患或还在于电网安全的问题。按照国网公司的特高压电网规划,采用交流特高压将我国核心区域电网强捆绑在一起,形成“共存亡”的大同步电网,完全破坏了我国既有电网以东北、华北、西北、华东、华中、南方六大区域电网为主体、电网结构清晰、安全稳定水平高的合理电网格局,电网分层分区的优越性就将丧失殆尽,使电网遭遇严重故障的概率显著增加;特高压电网一旦发生不可预见的重大事故或突发事件的连锁反应故障,将给国家安全和国计民生带来无法估量的灾难性破坏和损失。

这是特高压长期争议的几个核心问题,而如今国家能源局对浙福特高压等的《报告》,不能不让外界浮想翩翩——争议多年的特高压或许快到下结论的时候了。
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发表于 2019-2-5 22:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
太阳的距离------  人民币---电力
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