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颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

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发表于 2018-1-23 20:21 | 显示全部楼层 |阅读模式

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很多人以为,特高压比运煤损耗低,安全,经济云云。特高压三个字也比重载铁路听起来更高级更有科技感?然而,实际情况却往往颠倒过来。

损耗方面。特高压,首先要将交流变直流,然后再将直流变交流,再加上长距离输送条件下,特高压输电的造成的能量损耗也不小。所谓特高压的电压正负800千伏并不比超高压的正负500千伏有什么本质区别,只是名字取得好,让人以为好象是质变了一样。

相比之下,国内的煤产地,都是内蒙山西这些高原地带,消耗地都是平原地带,结果就是重载铁路设计时主要考虑的是长下坡如何安全运行不致失控,能量消耗特别少。就损耗而言,特高压不如重载铁路经济。重载铁路1%不到的掉吨率,比起北方使用空冷机组比南方水冷机组多耗煤至少6%以上,根本不足为道。

投资方面,同样里程下,一条重载铁路输送的煤所含的能量的容量,是一条特高压输电容量的近十倍,投资只是特高压的三倍。所以就投资经济性而言,重载铁路单位里程下输出相同容量能量的投资是特高压的33%。毫无疑问,重载铁路比特高压经济的多。

安全方面,一条特高压输送的相当于是6座百万千瓦级的火电站的容量,这么大的功率容量集中在一条线路,一旦线路出问题会导致大片区域停电,安全性值得担忧。而重载铁路运的是煤,每个电厂都有一段时间(半个月乃至几个月)的存煤,把风险分散开来了,安全性高得多,运煤线路短时间损坏对于电网根本毫无影响。

最后再说,铁路对于沿途地区的经济发展有非常大的意义。这一点是特高压无法比拟的。所谓坑口建电厂,特高压送电到南方,并不如想象的好么美好。北方干燥缺少,环境容量有限,冬季烟尘随北风南下易形成雾霾,本身开采煤矿造成一次污染,再加上发电的再次污染。

特高压损耗大投资高,实在不知道有什么值得大搞特搞的。
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发表于 2018-1-23 20:38 | 显示全部楼层
特高压业内也有很大的争议。
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 楼主| 发表于 2018-1-23 20:55 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

s1348812706 发表于 2018-1-23 20:38
特高压业内也有很大的争议。

特高压,在某些情况下可以搞。
比如北方的风电多又不稳定,需要南方的水电来配合调峰调谷蓄能等,这种情况下可以搞。因为不搞特高压,风电用不出来也是白白浪费在那里。

但是所谓坑口建电厂再用特高压送电到高方,完全是脱裤子放屁。沿江沿海地区的这些电厂,是哪里的煤便宜就用哪里的煤发电,现在中国进口煤炭也不少,成本比坑口电厂还低。再加上水冷机组效率高,灵活度也是坑口电厂没法比的,傻子才非要抱着坑口电厂远距离输送过来的高价电不放。
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发表于 2018-1-23 20:56 | 显示全部楼层
特高压相关技术为“人民币—电力”体系打下了坚固的基础
难道煤炭可以形成“人民币——煤炭“体系吗?
就是可以形成 如何在国际上与”美元——石油“体系竞争呢
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发表于 2018-1-23 21:02 | 显示全部楼层
这样计算没有计算分布式电厂投资的增加以及各电厂到主干网的输电设施的投资吧,还有分布式电厂污染治理增加的费用也没有计算吧。
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发表于 2018-1-23 21:14 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

陆仁贾 发表于 2018-1-23 20:56
特高压相关技术为“人民币—电力”体系打下了坚固的基础
难道煤炭可以形成“人民币——煤炭“体系吗?
就 ...

露人股
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 楼主| 发表于 2018-1-23 21:17 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

ccqqxx 发表于 2018-1-23 21:02
这样计算没有计算分布式电厂投资的增加以及各电厂到主干网的输电设施的投资吧,还有分布式电厂污染治理增加 ...

坑口电厂就不需要治理污染?北方坑口缺水缺人情况下坑口电厂污染治理成本只会更高,除非你不治理或者治理标准降低。

中国的火电机组都是大型机组,大型电厂。小火电早就送停整 了。你所谓的分布式电厂污染治理难不存在。
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发表于 2018-1-23 21:24 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济


此话有歧义···
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 楼主| 发表于 2018-1-23 21:25 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

陆仁贾 发表于 2018-1-23 20:56
特高压相关技术为“人民币—电力”体系打下了坚固的基础
难道煤炭可以形成“人民币——煤炭“体系吗?
就 ...

不知道你在讲什么
坑口电厂也是要用煤发电的。

电力这东西根本就不能自由流通交易,何来的与人民币挂钩成为体系呢?

石油和美元在国际上都是可以流通交易的。电力在国际上大规模交易?从来没听说过。
没有经济性的技术,也是就特定情况下有点市场。特高压只适合大国,大国的电网从不轻易交给别人建造和管理,所以中国特高压输出国外可能性不大。只能是国内自己骗自己,某些群体用来搞项目捞甜头有用处。
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发表于 2018-1-23 21:27 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

cninfi 发表于 2018-1-23 21:17
坑口电厂就不需要治理污染?北方坑口缺水缺人情况下坑口电厂污染治理成本只会更高,除非你不治理或者治理 ...

有一期节目专门讲缺水的坑口电站怎么治理污染的。当然用水量是不大的,而是采用了新技术。
难道多个电厂就不惜要投资多套污染处理设备,除非你不治理污染。如果新建火电站,照样要治污输电设备的。当然已有的不需要追加投资就是。
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发表于 2018-1-23 22:47 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

cninfi 发表于 2018-1-23 21:25
不知道你在讲什么
坑口电厂也是要用煤发电的。

你说电不能流通····如果电力不能流通···你家的电是怎么来的??难道不是你家花钱买的

你没听说过的东西不代表不存在 ,麻烦多看点新闻。


下面是我在网上找的老新闻 ,··麻烦你自己亲自看看

中广核收购海外13个电力项目 http://finance.sina.com.cn/chanjing/gsnews/20151124/011023830074.shtml

中蒙正式签署2017年电力输出合同 开拓国外电力市场
http://shupeidian.bjx.com.cn/news/20160815/762297.shtml

国家电网中标希腊独立输电运营公司私有化项目
http://www.mei.net.cn/jxgy/201611/704974.html

中国国家电网斥资24亿元收购希腊国家电网24%股权
http://new.qq.com/cmsn/20170621/20170621033940

中国国家电网20亿欧元入股意大利同行
http://roll.sohu.com/20140725/n402713014.shtml

南方电网公司与越南国家电力公司签署售电合同
http://news.sohu.com/20051108/n227423322.shtml

云南天保口岸对越南输出电力大增(云南电网公司)
http://news.10jqka.com.cn/20100709/c62847729.shtml

南方电网试水柬埔寨电力市场
http://news.sina.com.cn/o/2006-11-01/000910372767s.shtml

国家电网或全面收购巴西最大配电企业
http://money.163.com/17/0830/05/CT2I95IP002580S6.html

最后看重点:
国家电网:推进一带一路沿线国家电力互联 输出中国电力标准
http://news.163.com/17/0508/18/CJUD0L75000187VE.html

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发表于 2018-1-24 02:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
运煤通道和特高压又不冲突,即使北方不用特高压,西南的水电也需要特高压。
运煤线路又不是没有发展。
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发表于 2018-1-24 03:03 | 显示全部楼层
据业内人士说:1.北方缺水,机组自身冷却占用耗能较大。2.线损很大,尽管使用特高压,但是对空气放电的损耗跑不了(物理法则不可改)
再说,俺们南方等着电厂的粉煤灰造房子呢,这玩意留在北方p用没有。
俺就说一句老家有一电厂,早春空气较湿润时,听见高压线附近斯斯作响,这个就是对空放电造成的线损(该厂装机容量将达到332万千瓦)。1000多公里损耗非常大的
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发表于 2018-1-24 08:13 | 显示全部楼层
很复杂的问题,需要严谨核算基础上的区别对待。

单纯感性说明没法解决问题,也不能断言单独哪一种就好。
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发表于 2018-1-24 09:27 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

陆仁贾 发表于 2018-1-23 20:56
特高压相关技术为“人民币—电力”体系打下了坚固的基础
难道煤炭可以形成“人民币——煤炭“体系吗?
就 ...

正解!特高压是全球能源网的基础!放在全球格局才有意义!

你想南亚的水电,西亚、非洲的火电(油、煤发点),全部并入中华能源网(一带一路能源网)那是个什么格局。想想都腻害!

当然这里只是谈纯技术话题,不涉及政治因素。
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发表于 2018-1-24 10:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
https://m.baidu.com/from=2001a/bd_page_type=1/ssid=0/uid=0/pu=usm%401%2Csz%40320_1003%2Cta%40iphone_2_8.0_1_11.8/baiduid=ECDF61E3B03FAF7524D68579D4D56F21/w=0_10_/t=iphone/l=3/tc?ref=www_iphone&lid=12862634108885772654&order=1&fm=alop&tj=www_normal_1_0_10_title&vit=osres&m=8&srd=1&cltj=cloud_title&asres=1&title=%E7%89%B9%E9%AB%98%E5%8E%8B%E5%92%8C%E8%B6%85%E9%AB%98%E5%8E%8B%E4%BA%A4%E6%B5%81%E8%BE%93%E7%94%B5%E7%B3%BB%E7%BB%9F%E8%BF%90%E8%A1%8C%E6%8D%9F%E8%80%97%E6%AF%94%E8%BE%83%E5%88%86%E6%9E%90..._%E6%9C%9F%E5%88%8A%E7%BD%91&dict=32&w_qd=IlPT2AEptyoA_ykyxRco9BixIS-Vj-saxiG&tcplug=1&sec=27122&di=5c5b89264c4249c3&bdenc=1&tch=124.0.48.195.0.0&nsrc=IlPT2AEptyoA_yixCFOxXnANedT62v3IEQGG_ytQ_zSvjEKuhPOlItdnJ7HNOXjTUS3bdD4MxBt8x8Kh075o6so4g43&eqid=b2814192a7f5a800100000005a67f0f1&wd=&clk_info=%7B%22srcid%22%3A1599%2C%22tplname%22%3A%22www_normal%22%2C%22t%22%3A1516761332345%2C%22xpath%22%3A%22div-a-h3%22%7D&sfOpen=1

特高压输电损耗比较。
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发表于 2018-1-24 11:29 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

泳者 发表于 2018-1-24 03:03
据业内人士说:1.北方缺水,机组自身冷却占用耗能较大。2.线损很大,尽管使用特高压,但是对空气放电的损耗 ...

运煤又不是只运到南方,煤灰砖从大西北运到大东南,价格不菲吧。线损这东西,特高压跟高压输电的损耗可找专业文章对比。
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发表于 2018-1-24 13:04 | 显示全部楼层
以目前的眼光来看可能确实是这样,但我们总得用发展的眼光来看吧?
特高压输电在技术上肯定还有进步的空间,但铁路运煤上已经没啥突破了吧。
顺便问下,铁路运完煤回程还捎点啥东西不?空载回家太浪费了哇。好歹带点啥啊,能赚一点是一点。可是那黑乎乎的车皮能装啥呢?
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发表于 2018-1-24 15:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 wdzj 于 2018-1-24 15:27 编辑

两条腿走路,比来比去有意义么?东南沿海哪里还有好的空地建发电厂?土地那么贵,中东部地区经济不发达,电厂不多,还有比较丰富的煤炭,在水资源充足的地方就地建发电厂再通过特高压传输,一举两得。老是斤斤计较能耗有意思么?东部地区发电厂密度已经很高了,从环境承载程度,从土地资源紧张等方面看,不可能无限增加发电厂。
而且建好的特高压线路不只是为了代替煤炭运输,还可以传输风电太阳能水能发的电,重载铁路能做到?
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发表于 2018-1-24 15:46 | 显示全部楼层
数据,数据,数据。重要的事情要重复三遍。
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发表于 2018-1-24 17:51 | 显示全部楼层
http://finance.sina.com.cn/zl/china/20140402/114818690639.shtml
自己去看。
在输电功率1200万千瓦、输电距离2000公里的条件下,±800千伏特高压直流输电的功率损失率为1.5%;±1000千伏特高压直流功率损失率为1%。而1000kV交流特高压输电线路的功率损失率为2.3%(投资为±800千伏特高压直流1.36倍,功率损失却是±800千伏特高压直流的1.53倍)。
而且铁塔与线路下面能做什么,浪费土地。
蒙华铁路一年2亿吨运量,几乎可以满足40个电厂(一个电厂发电能力200多万千瓦)用煤量。而40个电厂的发电量外送,肯定要占用大量土地建设供电线路,远超一条蒙华铁路。。
以上就三条:发电机组空冷比水冷耗电,交流特高压线损,供电线路消耗土地远大于运煤铁路占地(相同能量转换)
很多东西看上去美好,可惜权衡利弊就只能放弃,比如转子发动机。
而且2008年有奥运会记得当年雪灾没?
供电线路被冻雨压垮,京广线某地泡面卖50块,抗发电机回家过年的老乡,电气化铁路动弹不得。
500块钱找民工拉材料上山维修垮塌的供电铁塔,没人愿意去。
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发表于 2018-1-24 19:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
算价格了么?
落地电价是多少钱?
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发表于 2018-1-24 21:50 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

泳者 发表于 2018-1-24 17:51
http://finance.sina.com.cn/zl/china/20140402/114818690639.shtml
自己去看。
在输电功率1200万千瓦、 ...

既然是大西北,土地本身就不会有什么生产,另外铁路很可能是有用的土地吧,而且铁路是从产地到电厂,而线路是直接到公用电网。
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发表于 2018-1-25 12:26 | 显示全部楼层
每条电压一千多千伏, 荷载好几千安的特高压输电线一年输电能力四百多亿度, 相当于两百万吨电煤, 单从输送能耗上看差不多, 因为车皮回送也得耗能, 也就是能耗不相上下,但从电力部门的角度看, 建了特高压输电线以后电网电的成本 低了,铁路 运煤对铁路 来说是挣钱 的大蛋糕, 但对电网来说那可是和煤矿买的煤一样的大成本, 电价不让涨,煤价波动也较高, 铁路运费连年大涨, 运距一千几百公里就可能超过发电成本 的一半了, 吨煤公里运价两毛强, 一千多一千几百公里运价就是三百多, 另外煤矿和电厂每年还得各自付每年的车辆维护,专用线,机车装卸具等检查审核费, 每吨每边几十元, 电厂冬天煤难卸就慢, 交付车8 小时时间超过又得按车皮时交停时费, 不过这费用占比不高, 也就是总运输 费用的几个百分点, 总体来说电力 部门有了特高压输电线, 每吨煤价成本降了两、三百, 每度电成本 降了一毛多, 这个降本是可观的,远超先进电厂用工成本, 国内铁路运煤并不便宜, 比大陆国家如美加等高几成,运价也是对标公路 运输, 运费也就是比公路限载治超前便宜若干成, 和现在公路比运价大批量运输在多数地区也就公路 比铁路 高数成、几成不等。 而不像其它大陆国家, 铁路 运费只有公路运费的三分之一。
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发表于 2018-1-25 17:02 | 显示全部楼层
http://www.guancha.cn/society/2018_01_25_444614.shtml
强降雪致葛洲坝电站一条电力外送线路掉落,电力中断
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发表于 2018-1-25 17:11 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

cninfi 发表于 2018-1-23 20:55
特高压,在某些情况下可以搞。
比如北方的风电多又不稳定,需要南方的水电来配合调峰调谷蓄能等,这种情 ...

考虑到现在已经开征环保税了,以后开征碳税也为期不远。所以以后清洁能源还是有市场的。
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发表于 2018-1-25 17:16 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

夜泊港湾 发表于 2018-1-25 12:26
每条电压一千多千伏, 荷载好几千安的特高压输电线一年输电能力四百多亿度, 相当于两百万吨电煤, 单从输 ...

早在今年2月初,中国铁路总公司为应对一再下跌的全国铁路煤炭运量,开始在全国铁路下调煤炭运价,每吨公里降低1分钱。其中,在全路实行统一运价的营业线上,将整车煤运输由基价2每吨公里下调1分,即洗精煤(是指经洗煤厂机械加工后,去掉了一些杂质的优质煤)的基价2由每吨公里10.3分降为9.3分、原煤及其他煤炭的基价2由每吨公里9.8分降为8.8分。
哪里来的吨公里2毛钱???张口就来?



每条电压一千多千伏, 荷载好几千安的特高压输电线一年输电能力四百多亿度, 相当于两百万吨电煤-----------年耗200多万吨煤也就200万千瓦左右的发电能力,按你这个算法,蒙华铁路年运2亿吨煤换算成特高压得将近100条线路,西北地区土地不要钱,华中土地也不要钱?
按你这个算法管土地的部门都得去跳楼
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发表于 2018-1-25 17:19 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

夜泊港湾 发表于 2018-1-25 12:26
每条电压一千多千伏, 荷载好几千安的特高压输电线一年输电能力四百多亿度, 相当于两百万吨电煤, 单从输 ...

问问你,是网络运输数据快还是用汽车运输快?
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发表于 2018-1-25 17:58 | 显示全部楼层
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发表于 2018-1-25 22:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
作为铁路和供电系统都参与的人表示,没看懂在说什么。就没有一点具体的分析数据,罗列的数据稀奇古怪。说个简单的吧!你就用蒙西—华东和晋北—南京做个比较分析吧!看看那个效率高好不?
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发表于 2018-1-26 18:26 | 显示全部楼层
其实这又没啥好争的
有现成的大下坡自然就用专用铁路,平地甚至上坡多的就用电网。
不看地理条件就说谁好谁坏完全没有意义。
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发表于 2018-1-26 19:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
泳者 发表于 2018-1-25 17:02
http://www.guancha.cn/society/2018_01_25_444614.shtml
强降雪致葛洲坝电站一条电力外送线路掉落,电力 ...

中国是电网,断一条线没啥影响。
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发表于 2018-1-26 19:59 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

声波 发表于 2018-1-26 19:20
中国是电网,断一条线没啥影响。

好吧算你赢了。国家可是修了蒙华铁路。
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发表于 2018-1-26 20:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
泳者 发表于 2018-1-26 19:59
好吧算你赢了。国家可是修了蒙华铁路。

修铁路和修电网难道只能选一样吗?煤只能拿来烧吗?
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发表于 2018-1-27 08:18 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

声波 发表于 2018-1-26 20:38
修铁路和修电网难道只能选一样吗?煤只能拿来烧吗?

距离,能量大小,传输效率综合考虑!水没法传输,就只好当地修水力发电站用电能的方式输出。
煤可以做煤化工,但这玩意耗水污染大啊而且煤炭丰富的地区基本是缺水的西部。
煤还可以做炼铁的原料。
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发表于 2018-1-27 08:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
泳者 发表于 2018-1-27 08:18
距离,能量大小,传输效率综合考虑!水没法传输,就只好当地修水力发电站用电能的方式输出。
煤可以做煤 ...

对啊,那么修铁路运煤和修电网输电有矛盾的地方吗?
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发表于 2018-1-27 08:33 | 显示全部楼层

RE: 颠覆常识的认知:重载铁路运煤比特高压输电损耗低更经济

声波 发表于 2018-1-27 08:22
对啊,那么修铁路运煤和修电网输电有矛盾的地方吗?

综合考虑!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
距离长传输的能量很大,就用铁路!比如蒙华铁路
距离近,用电网。
一般来说,俺们的煤矿基本在西北新疆内蒙这一块,离沿海以及南方都比较远,用重载铁路较合适。这个铁路是专用线,只运煤。
其实,如果不考虑能源安全,沿海以及沿长江可以用海外的煤炭,用大型散货轮运到长江口在用驳船运往沿江电厂,效率很高。
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发表于 2018-1-27 09:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
泳者 发表于 2018-1-27 08:33
综合考虑!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
距离长传输的能量很大,就用铁路!比如蒙华铁路 ...

供电成网也是为了提高抗打击率,以及及时的将电能从一点运送到另一点。大部分的电还是在一定范围内使用,只有某地的电太多才会远距离传输。电网不会自己算成本啊。
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发表于 2018-1-27 09:25 | 显示全部楼层
损耗也不小,然后没数据。这是文人写的文章,还是理科生写的文章?
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发表于 2018-1-27 16:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
没看懂这个帖子。
一千公里的特高压线,建四个管理站点,400人够了。如果是铁路的话,仅火车司机就需要三四百人吧。成本高低立见分晓。
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