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清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

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发表于 2018-1-1 11:11 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

白少流 发表于 2018-1-1 10:42
同时期的英军在无法充分发挥火力优势的尼泊尔就吃了大亏,基本全歼



被尼泊尔全歼倒也没有吧,只是付出了相当代价,赢还是赢了。被阿富汗搞过一次。

  
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发表于 2018-1-1 11:54 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

铁骑3 发表于 2018-1-1 11:10
就是,无非是一些人看到一鸦清兵状态不行,便大事渲染。

那只是承平太久,一旦遇到战事频烦,清军 ...

玩肉博的话,清军用长矛是占优势的,不过这样的话,这个清军在前期远程对射中就是个看客。如果他在前期能对射的话,那么他只能带上大刀片。这样一来的话,又将陷入到剌刀与大刀哪个占优势的问题了……
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发表于 2018-1-1 14:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
ok_lunker 发表于 2017-12-28 16:59
明军火器在成祖时期可不是摆设  只是末期毫无质量可言了

后期财政吃紧户部跑老鼠,按规定火铳要达到12两白银一杆的制作水准结果大部分最多几两大量粗制滥造,士兵都不敢用
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发表于 2018-1-1 15:49 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

铁骑3 发表于 2018-1-1 11:11
被尼泊尔全歼倒也没有吧,只是付出了相当代价,赢还是赢了。被阿富汗搞过一次。

嗯,可能是我把尼泊尔和阿富汗搞混了,尼泊尔建立沙阿王朝时曾经歼灭过英军2400人,这是双方第一次交手。

1814年廓尔喀战争英军首战告负,指挥官阵亡。后来英军改变策略,用尼泊尔人对付尼泊尔人,尼泊尔最终求和。

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发表于 2018-1-1 16:20 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

白少流 发表于 2018-1-1 15:49
嗯,可能是我把尼泊尔和阿富汗搞混了,尼泊尔建立沙阿王朝时曾经歼灭过英军2400人,这是双方第一次交手。 ...


我记得不一定准,好像是攻打堡垒时阵亡一个英军将领,但英军最后还是攻下来了。但树了一座碑,里边称赞了廓尔喀人的勇敢精神。
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发表于 2018-1-1 18:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
鸦片战争时期的中国,怎么说呢,就那个战绩。。。当初世界上很多落后的多的国家,反殖民战争就算失败,战绩也比晚清强,大清国打一仗下来轰轰烈烈,大写特写,但是打死的洋鬼子确基本扳脚趾头都能数过来
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发表于 2018-1-1 18:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
白少流 发表于 2017-12-28 09:24
看什么时候吧?清朝前期近战能力超强,17世纪的西方军队恐怕不是对手

17世纪西方都开始军事改革步入近代军队组织模式了,清军和当时的瑞典军队比恐怕相当悲剧。
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发表于 2018-1-1 20:16 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

兔子的飞翔 发表于 2017-12-28 16:08
后金军肉搏也难说能打赢同时代欧洲军队。人家阵列严整,而且你冲上来之前大炮火枪一顿招呼,后金军可不见 ...

明军的火器那可是大多就听个响的——不是有人说八国联军在清朝仓库里发现的明朝火器比当时的西方也不落后吗?这可是满清误我中华三百年的一大罪状啊!
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发表于 2018-1-1 21:02 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

关宁铁骑 发表于 2018-1-1 18:22
鸦片战争时期的中国,怎么说呢,就那个战绩。。。当初世界上很多落后的多的国家,反殖民战争就算失败,战绩 ...




多打几仗也就慢慢锻炼出来了。中国的事就是这样,只要能经得住初期的失败,不放弃,慢慢总能起来
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发表于 2018-1-1 23:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
铁骑3 发表于 2017-12-31 16:14
所谓清军肉搏不行是一种误解,肉搏差的一些仗那是末代王朝军队精神面貌的问题

真正经受过锻炼, ...

封建军队只有不断打仗,才能保持精神面貌,老兵活下来才算经过锻炼。一不打仗很快就完蛋了。这点和近代军队是不同的,因为近代军队已经制度化组织,用比较科学的方法训练指挥士兵,新兵上阵远远比封建军队打仗有效率。
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发表于 2018-1-1 23:42 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

ericcui1 发表于 2018-1-1 23:34
封建军队只有不断打仗,才能保持精神面貌,老兵活下来才算经过锻炼。一不打仗很快就完蛋了。这点和近代军 ...



近代军队承平上百年不打仗一样弱鸡
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发表于 2018-1-2 09:11 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

铁骑3 发表于 2017-12-31 22:11
英法军队根本没有你吹的那么强,至于第二大沽我当然不可能提,那是肉搏战的战例?

镇南关实际参战的 ...

是,英法不强,也就靠运气殖民全世界,顺带打爆北京城两次,签不平等条约若干次而已

你自己都说了镇南关除了冯子材部,还有其他数部人马,加起来过3万人了,法军投入战斗才1600,这兵力悬殊,是清军能取得镇南关大捷的先决条件之一

镇南关大捷之后,清军一路反攻到谅山,然后呢?没有然后了,越南9成领土还在法国人手里,你用嘴去收复吧,舰队都被干烂了,再不见好就收,等着法国人第三次打爆大沽口吧

清兵肉搏差,不是网上的臆想,而是历史的事实,事实上清军与西方列强交手那么多次,战绩明摆着的,闪光点少之又少,这还不足以证明其肉搏差?无论是镇江,还是镇南关,还是第二次大沽口,清军能够给英法军队较大伤亡的前提条件,都是对手盲目轻敌,这个前提条件本身就说明清军战斗力差了

而且我在上面根本就没说清军肉搏差,是你自己莫名其妙跟上一句
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发表于 2018-1-2 09:32 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

铁骑3 发表于 2017-12-31 22:17
运用优势兵力那就对了,一鸦英军那些胜利,几场不是运用优势兵力以多打少的?

镇南关和纸桥,中方 ...

镇南关在哪里你知道么。。。?

清军集结在镇南关依托城墙构筑完备工事,以绝对兵力优势逸待劳迎击法军,居然问哪来的火力优势??能不能先把战斗经过弄清楚了再发言?肉搏?守着坚固工事不用跑出去肉搏,你当冯子材是傻子么?

法军一共1600人,正面主攻只有900,对面守着工事的清军有上万,第一天打成僵持(这已经很不容易了),冯子材随后利用兵力优势两面包抄法军,法军三面受敌已经岌岌可危,最后时刻冯子材才跃出工事反击,法军最后只能撤退

清军主动想肉搏?拜托,打康熙朝之后清军就不想肉搏了,年年喊国语骑射,卵用没有,最后依然靠火器撑场子

都1885年了,洋务运动都搞20多年了,10年后就是甲午战争,甲午战争清军什么装备是什么表现心里没点数么?镇南关清军拥有火力优势有什么可奇怪的?同治号称中兴靠的是什么啊?洋枪洋炮啊~~!40年前的关天培都知道在虎门加炮位,加更多的炮位,你还真当清军是肉搏型军队?

清军肉搏连长毛都不如,也敢在列强面前自称肉搏长处??你哪来的肉搏长处啊,老老实实蹲工事后面放枪炮还能多杀几个洋鬼

三元里上万人围住人家一个连,最后怎么样?死了几个洋人?这就是你嘴里发样肉搏长处的结果?还英国人只靠嘴吓?我的妈呀,你历史怎么学的?一鸦大清国被英国人打成什么样了心里没点数么?那是靠嘴打的啊?人家余保纯背个汉奸的锅把乡勇劝散是为他们好,不然英国人撕了停战协议,历史教科书上又要多一笔帝国主义的血债了
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发表于 2018-1-2 14:16 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

本帖最后由 铁骑3 于 2018-1-2 15:48 编辑
thomas1987 发表于 2018-1-2 09:11
是,英法不强,也就靠运气殖民全世界,顺带打爆北京城两次,签不平等条约若干次而已

你自己都说了镇南 ...




英军那么强,怎么在欧洲没搞出多大殖民地来?只能欺负落后地区的原住民?

英法联军总攻就攻下了一次北京,八国联军打北京那是以俄军、日军为主力的。镇南关直接参战的清军很有限,以关前隘为例,只有冯子材的十营萃军,王孝祺的八营勤军,至于苏元春那几个营是第二梯队。王德榜的十个营只是法军败了之后,才开始拦截的,对关前隘搏杀没有帮助。如果你要把他们都算进去,那镇南关后方法军还有5000多。所以,只以关前隘而论,是1600法军对18个营约7000的清兵。再说法军火力占绝对优势,清军记载“法人炸炮一排千响,声震山谷子如雨落”。

反攻到谅山就没有了?一路克谷松、屯梅一直打到谅山以南的朗甲,这叫没有了?越南九成在法国手里,其中八成是中法战争之前越南就吞并了的,尤其是顺化以南的部分。那跟中法战争有关系?法军还有啥力量打大沽口?连镇海都没打下,孤拔听到北越大败,吓得扔掉台湾据点,主力全部回越北了。

清兵肉搏差,还真没什么事实,因为洋人对清兵肉搏就没多少亮点,甚至可以说败多胜少。不是吗?清兵取胜洋兵的,除了大沽口,从来是想方设法克制其火力优势,打短兵相接的近战。




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发表于 2018-1-2 14:25 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

本帖最后由 铁骑3 于 2018-1-2 14:26 编辑
thomas1987 发表于 2018-1-2 09:32
镇南关在哪里你知道么。。。?

清军集结在镇南关依托城墙构筑完备工事,以绝对兵力优势逸待劳迎击法军 ...




第一次听说镇南关有火力优势? 来来来,请教一下,是法国人记载告你清军有火优呢,还是清军记载告诉你的?
什么?你都找不出? 那你是坐时光机过去看到的?包抄?包抄的清军正在跟占据山顶的法军争夺山头呢,这镇南关正面要等他们包抄成功,黄花菜都凉了! 镇南关关隘争夺,就是靠冯家父子带队与法军肉搏顶住的,中方的记载也这样写着。
再看法国人的:“在我们的脚下,敌人从地上的一切缝隙出来,手执短戟开展了可怖的混战”

    ------请问短戟是清军的火力优势??



清军没肉搏长处,洋人怎么不敢玩中世纪搏杀?还不是怕打不过。 三元里怎么了?下雨不正好发挥你洋军的肉搏之长?怎么面对一群乌合之众的乡民,倒像懦夫似的整建制败逃?连反击的勇气都被打掉了?被一群村民暴打一顿,人家围到家门口叫骂,连还击都不敢,只敢找官府。一鸦怎么赢的不知道啊?还不就是欺负官府嘛。结果老百姓来个广州反入城斗争,英人还不一样尿了。跟三元里一个德性。就是肉搏胆寒呗
  



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发表于 2018-1-2 16:21 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

本帖最后由 thomas1987 于 2018-1-2 16:24 编辑
铁骑3 发表于 2018-1-2 14:16
英军那么强,怎么在欧洲没搞出多大殖民地来?只能欺负落后地区的原住民?

英法联军总攻就攻下 ...


哈哈哈,随便一个欧洲国家都能打出翔来的大清,也敢鄙视19世纪的英国。。。

欺负落后的原住民?全世界除了你种花家全是落后原住民啊?你家大清表现连原住民都不如。。。人家祖鲁好歹还干死过上千英国佬,人家缅甸直接让英国人躺下一万多人,阿富汗干脆击败了英国人,这都是好欺负的落后原住民。。。而你家大清被人爆了几次皇城签了几次卖国条约自己心里没点B数么?

说句寒碜你的话,人家英国人殖民印度死的人都比你大清多得多,锡克王国还敢正面肛英国人,交换比能高到4:1,论征服难度,能比大清更容易的,怕不是只有太平洋石器土著了

英法列强不是神仙,打仗也要死人,脑袋抽抽也要吃亏,但你这大清的表现还是算了吧,还肉搏长处?纵观近代史几十年,你能找出几个大清发挥肉搏长处战胜敌人的例子来?
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发表于 2018-1-2 17:19 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

thomas1987 发表于 2018-1-2 16:21
哈哈哈,随便一个欧洲国家都能打出翔来的大清,也敢鄙视19世纪的英国。。。

欺负落后的原住民?全世 ...



随便?还有谁能随打?除了德国,德国可不是随便能从欧洲找出来的。
祖鲁赢了那一次得到的是几乎灭族。 三元里,还有东莞乡勇让英军很好看,英军敢报复了?第二大沽很好看?缅甸所谓躺下的上万英军有几个英国本土兵?再说,仰光这些城市还不是轻易被英军攻陷。阿富汗是靠山险和英军后勤难继击败的是以印度人为主的英军。

英国靠自己一次没能攻下北京,你倒是“自已心里没点B数么”?

跟锡克、祖鲁、阿富汗、缅甸全是打的灭国战争,所以代价大点。清朝根本视英国为肘腑之患,要是真要灭它国,逼它拿出跟太平天国玩命的劲跟英军玩,英军那些伤亡根本不够看。深入内地被人家打生死架,那可不是沿海随便玩玩的事。


一鸦英军在台湾被打败,三元里被打败,镇江肉搏单兵打不过清军,靠人多才胜;二鸦主要靠法军,而法军在越南被黑旗军、萃军、滇军打败,在台湾淡水被湘军击败。英国军人参与的洋枪队、常胜军也屡败于太平军。义和团在天津老龙头打败俄军,清军与义和团又打败英军西摩尔率领的八国联军。

少吗?

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发表于 2018-1-2 17:19 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

thomas1987 发表于 2018-1-2 16:21
哈哈哈,随便一个欧洲国家都能打出翔来的大清,也敢鄙视19世纪的英国。。。

欺负落后的原住民?全世 ...



随便?还有谁能随打?除了德国,德国可不是随便能从欧洲找出来的。
祖鲁赢了那一次得到的是几乎灭族。 三元里,还有东莞乡勇让英军很好看,英军敢报复了?第二大沽很好看?缅甸所谓躺下的上万英军有几个英国本土兵?再说,仰光这些城市还不是轻易被英军攻陷。阿富汗是靠山险和英军后勤难继击败的是以印度人为主的英军。

英国靠自己一次没能攻下北京,你倒是“自已心里没点B数么”?

跟锡克、祖鲁、阿富汗、缅甸全是打的灭国战争,所以代价大点。清朝根本视英国为肘腑之患,要是真要灭它国,逼它拿出跟太平天国玩命的劲跟英军玩,英军那些伤亡根本不够看。深入内地被人家打生死架,那可不是沿海随便玩玩的事。


一鸦英军在台湾被打败,三元里被打败,镇江肉搏单兵打不过清军,靠人多才胜;二鸦主要靠法军,而法军在越南被黑旗军、萃军、滇军打败,在台湾淡水被湘军击败。英国军人参与的洋枪队、常胜军也屡败于太平军。义和团在天津老龙头打败俄军,清军与义和团又打败英军西摩尔率领的八国联军。

少吗?


你又能找出几个英法军队光凭肉搏能胜清军的?


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发表于 2018-1-2 18:38 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

铁骑3 发表于 2018-1-2 17:19
随便?还有谁能随打?除了德国,德国可不是随便能从欧洲找出来的。
祖鲁赢了那一次得到的是几乎灭族 ...

如果你对三元里感兴趣的话,不妨看看茅海建著的《天朝的崩溃》第四章第三节“”三元里抗英的史实与传说“ 293页~313页。这里面对整个事件的起因、经过、结果、影响的介绍还是很详细的,而且用了不同的版本进行对比,从中国的官方、民间到英国当事人的回忆录不同的方面来还原。 另外,三元里的乡勇、义勇、水勇、会党可没人是什么清军的,不合这个题目。
另外镇江的清军是八旗兵,火器装备要好于绿营。当时清军的鸟枪大有差别,御用枪最好,已经是燧发枪;其次是京营八旗,再次是驻防八旗,最次是绿营。在镇江海龄率领的1600名八旗兵也是用火器进行战斗的,例如:英第二旅于城东北登陆后便遭守军炮击,与之激战……英海军小船在西门遭城上清军火炮、抬炮轰击损失惨重……我不能说在镇江没有发生肉搏,但英军39人死,130人伤,3人失踪的主要战绩是清军用火器造成的,不是什么清军靠肉搏取得的。
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发表于 2018-1-2 19:56 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

梦回秦汉 发表于 2018-1-2 18:38
如果你对三元里感兴趣的话,不妨看看茅海建著的《天朝的崩溃》第四章第三节“”三元里抗英的史实与传说“ ...




茅海建那书算什么? 我看过比这更早的《昨天---中英鸦片战争纪实》比茅海建的早三年多。作者之一是《汉字五千年》的撰稿人。

英军在败退中一个精锐的苏格兰人组成的连队都被围了,还要靠两个装有新式雷管机洋枪的连队去救,而且也只有招架之功,没有反击之力。这说明,乌合之众的村民都有如此强的组织、肉搏意识,那些经过战阵锻炼的清军肉搏更不会差。至于镇江,旗兵火器如何好于绿营,不见文字记载。总之比英军差得远。这里不是说英军伤亡是否大多由火器造成,而是谈论清兵肉搏能力如何。
那么英方有如下记载:“很多满兵直向我军的刺刀冲上前来,有时候满军冲到我军警卫哨来,将我方士兵捉住,然后抱着一起跳下城墙去”

“还有一两次,满军在被我军刺刀刺伤以前,居然能够把我方士兵摔下城墙去”。
那么,英军有清兵肉搏很强的记载,而清方没有任何英军肉搏如何强的记载。所以,所谓清军肉搏差并不能成立




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发表于 2018-1-2 20:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
fgsvxnds 发表于 2018-1-1 20:16
明军的火器那可是大多就听个响的——不是有人说八国联军在清朝仓库里发现的明朝火器比当时的西方也不落后 ...

那是扯淡呢。明朝鸟枪是火绳枪,大炮以进口的红夷大炮为佳。八国联军时毛瑟98都出来了。即便一鸦,英军用的起码也是燧发枪,大炮更不用多说了。
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发表于 2018-1-2 20:21 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

铁骑3 发表于 2018-1-2 19:56
茅海建那书算什么? 我看过比这更早的《昨天---中英鸦片战争纪实》比茅海建的早三年多。作者之一是 ...

不好意思,看书不是看哪部书的年代早晚的。不然的话,你可以看上世纪六十年代的书,你会发现以三元里劳动人民的战斗力,推平英伦三岛也不成问题的。
《昨天---中英鸦片战争纪实》作者麦天枢,是作家,毕业于山西财经学院贸易系。八十年代曾是《中国青年报》著名记者,是当时报告文学代表性作家之一。曾获“人民文学奖”、“徐迟报告文学奖”等全国主要文学奖项。你看他的履历就知道了,他非历史专业科班出身,以擅长写文学。
茅海建先后毕业于中山大学历史系、华东师范大学历史系(硕士),师从陈旭麓教授。曾任中国社会科学院近代史研究所助理研究员、副研究员、研究员;北京大学历史学系教授等职。
如果你想要研究历史而不是把文学著作当历史研究的话,那么你应该看看业内人士的著作。无论是考据的角度还是研究的方法,专业与非专业永远是不一样的。
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发表于 2018-1-2 20:41 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

梦回秦汉 发表于 2018-1-2 20:21
不好意思,看书不是看哪部书的年代早晚的。不然的话,你可以看上世纪六十年代的书,你会发现以三元里劳动 ...



不好意思,我指出的是,你说的茅海建那内容并不新鲜,而你却当新鲜。三元里英军只承认死几个英军的事,人家那书里三年前就说过了。

  所以,我不否认茅是专业人士,可我们讨论的是三元里,在三元里这事上他并没给你提供鲜货



  
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发表于 2018-1-2 20:49 | 显示全部楼层
前面已经有说在三元里被围的那个是印度土著连,根本不是什么苏格兰人组成的精锐连队。现在我再重复一遍,这个连是马德拉斯土著步兵连,英国发现这个连没能及时回来,于是派出海军两个连携带雷击枪前往救援(土著人用怕雨淋的枪,英国人用不怕雨淋的枪,人命的档次如果不同),发现该连被数千中国民众所围,于是开枪驱散民众,救回该连。(这里用词很精妙,开枪驱散。怎么个开枪驱散?朝天鸣枪还是对着中国人开枪?英国人也很会曲笔表达的)
有关镇江之战中,我曾经看到过这样的片断:英军从云梯而上,有受伤的清军从城垣上站起抱住英人从城上滚落……我觉得这个情况很容易理解。但你说的那种情况就让人想不通了:“很多满兵直向我军的刺刀冲上前来,有时候满军冲到我军警卫哨来,将我方士兵捉住,然后抱着一起跳下城墙去” 满兵直向剌刀冲上来,想拿胸膛顶剌刀吗?肉搏也不是这么打的吧。满军冲到警卫哨上将我方士兵捉住,满军没拿武器吗,居然上来不杀敌而是捉人;更搞笑的是捉了人干什么,居然抱着跳下城去。这些满军是不是傻了?费好大劲捉了人,目的就是一起跳下城?
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发表于 2018-1-2 20:58 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

铁骑3 发表于 2018-1-2 20:41
不好意思,我指出的是,你说的茅海建那内容并不新鲜,而你却当新鲜。三元里英军只承认死几个英军的 ...

如果你认真看过的话,你就不会认为三元里能体现清军的肉搏能力强。当然也有可能是你选择性的不看。
另外你的观点认为:英军有清兵肉搏很强的记载,而清方没有任何英军肉搏如何强的记载。你能不能出示一下英国是如何记载清兵肉搏很强的。
清军不说英军肉搏如何强倒是不难理解的。林则徐称:夷兵除枪炮之外,击剌步伐俱非所娴,而腿足裹缠,结束严密,屈伸皆所不便,若至岸上更无能为,是其强非不可制也。 你说可不可笑?
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发表于 2018-1-3 12:05 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

铁骑3 发表于 2018-1-2 19:56
茅海建那书算什么? 我看过比这更早的《昨天---中英鸦片战争纪实》比茅海建的早三年多。作者之一是 ...

《昨天---中英鸦片战争纪实》这本书我也看过,现在书柜里还放着呢

这本书虽然是纪实文学,不过两位作者麦天枢、王先明还是花了一点考究功夫的,书中引用的参考资料都注明了出处,很多都来自中英两国的记录,外国方面有宾汉的《英军在华作战记》、奥特隆尼的《对华战争记》、马士的《中华帝国对外关系史》,中国方面有夏燮的《中西记事》、梁廷楠的《夷氛闻记》
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发表于 2018-1-3 12:46 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

本帖最后由 铁骑3 于 2018-1-5 12:35 编辑
梦回秦汉 发表于 2018-1-2 20:58
如果你认真看过的话,你就不会认为三元里能体现清军的肉搏能力强。当然也有可能是你选择性的不看。
另外 ...




你能把你那混乱的意思再组织下吗

英军说清军肉搏强的,前边不是提了镇江之战吗
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发表于 2018-1-3 12:48 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

本帖最后由 铁骑3 于 2018-1-3 13:27 编辑
梦回秦汉 发表于 2018-1-2 20:49
前面已经有说在三元里被围的那个是印度土著连,根本不是什么苏格兰人组成的精锐连队。现在我再重复一遍,这 ...




书名都给你了,还在扯什么马德拉斯连队?  该连队才死了1人到3人。那么死的其它英军是哪的? 那些苏格兰人来自第26团。


你不是喜欢提茅海建吗?他的文章你原来看得也不全啊:
“一支毫无训练的民军,已经取得鸦片战争诸役歼敌人数第4位的战绩。以手持冷兵器的民众,与近代化的敌军对抗,不但没有像清军那般逃跑,反予敌以杀伤,并乘势包围了敌军营地---越秀山四方炮台,已经是非常足以称道的了”


  


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发表于 2018-1-3 12:51 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

梦回秦汉 发表于 2018-1-2 20:49
前面已经有说在三元里被围的那个是印度土著连,根本不是什么苏格兰人组成的精锐连队。现在我再重复一遍,这 ...



只能说你看的东西不光比别人晚,而且还少。你那所谓想不通的。来自英国人的

《“复仇神”号轮舰航行作战记》

你可以问他


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发表于 2018-1-3 12:53 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

白少流 发表于 2018-1-3 12:05
《昨天---中英鸦片战争纪实》这本书我也看过,现在书柜里还放着呢

这本书虽然是纪实文学,不过两位作 ...



说句实话,王、麦这本书写的比茅海建要强,考据、引用的严谨方面不比茅强但也不徨多让,但对历史宏观的视野、对我们文明的反思与鞭挞,其深度都比茅要强


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发表于 2018-1-4 13:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
兔子的飞翔 发表于 2017-12-28 17:48
成祖时哪有后金?
萨尔浒时杜松怎么死的?头盔破了个洞,我大明官方修补就拿个硬纸板一遮,漆上漆。然后 ...

古代盔甲有用纸做的,不是质量差,恰恰相反,科技含量更高!有搞收藏盔甲的,里边,纸甲最贵!
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发表于 2018-1-4 13:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
一看大家就存在常识误区,其实就武器装备而言,李红章的陆军部队武器装备比洋鬼子好多了
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发表于 2018-1-4 20:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
我是but 发表于 2018-1-4 13:38
古代盔甲有用纸做的,不是质量差,恰恰相反,科技含量更高!有搞收藏盔甲的,里边,纸甲最贵!

纸甲和拿个硬纸板补头盔破洞是一回事?至于收藏盔甲,我不懂。不过,想也知道,纸甲保存那比铜铁皮甲困难太多,贵也正常。
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发表于 2018-1-9 10:24 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

兔子的飞翔 发表于 2017-12-28 16:08
后金军肉搏也难说能打赢同时代欧洲军队。人家阵列严整,而且你冲上来之前大炮火枪一顿招呼,后金军可不见 ...

后金火器也强悍啊,三段击、红衣大炮啥的也玩得六。
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发表于 2018-1-9 10:27 | 显示全部楼层
十八、十九世纪,敢肉搏的都是强军。

不过后膛装填线膛枪和后膛炮普及后,肉搏就不是决定性的了。
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发表于 2018-1-9 10:46 | 显示全部楼层
不说武器装备的差距,传统军队和近现代军队的差距,真是太大了,更何况是刚刚经历过排队枪毙的西方军队,有些人大概是武侠小说看多了,以为清军的武功高,哈哈
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发表于 2018-1-9 14:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
qinmo873 发表于 2018-1-9 10:24
后金火器也强悍啊,三段击、红衣大炮啥的也玩得六。

后金火器是登莱之乱后孔有德等投鞑后水平上升的。然而,当时西方已经开始玩燧发枪了,比火绳枪这是质的进步。红夷大炮那个只是人家的24磅加农舰炮,后金仿的那重量,射程等还差着火候。
三段击这个么,古代弓弩手部队早玩成套路的战法,和火器如何没关系。
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发表于 2019-1-21 13:18 | 显示全部楼层
 很久以前,我曾经在中央电视台上看到一个节目,老舍的儿子作家舒乙回忆他的祖父,一个清朝神机营的满族军人,在庚子之乱中,守卫北京的悲壮故事。
  舒乙说那些清朝的军人,大部分都是用的大刀长矛和弓箭,他的祖父武器稍好,使用的是抬枪,一种落后的黑火药武器,有两个人操作,射击速度极慢,由于每次射击的时候,都要把火药从枪口倒入,总难免会洒出一些来,结果战斗的久了,周围到处都是散落的黑火药,最后不幸被一颗流弹引燃,导致他的祖父被黑火药烧伤。
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  面对洋枪洋炮的八国联军,清军将士,并不是作战不勇敢,实在是器不如人,最终空有一腔热血,却始终难以报国。当时我看完后不胜唏嘘,深感落后就要挨打,这个道理实在是太重要了。
  实际上不仅仅是我,大多数的中国人,对整个满清晚期军事上一败再败的认识,都是归结于武器落后,但是最近我才发现,这纯粹是胡扯。
  事情的起因是这样的,我最近发现在美国著名的春田兵工厂的博物馆里,有一挺诺顿菲尔特速射机关枪,上面写着:“英吉利,诺顿菲尔特,敬赠李中堂”。旁边的说明写着,此枪在1900年,八国联军侵略天津时缴获,此战役中共缴获清军上百把这种机枪。
  当时我看到这里,脑袋嗡的一下就响了起来。“什么鬼!清军居然还有机枪!而且在一次战斗中居然被人缴获了上百把!不是说好了他们只有大刀长矛的吗?!”
  在这个刺激下,我查阅了大量的资料,特别是西方的资料。结果我发现,关于晚晴清军真相,我们所知道的一切,都不是事实。
  我记得有一段时间,兴起了一阵学习曾国藩的热潮,其中关于曾国藩的带兵打仗,有一个很奇怪的事儿,就是所谓的结硬阵,打呆仗,所有的书,都把这事儿升到了一个道德高度,意思是做事要踏踏实实,不要想投机取巧。
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  曾国藩的这种战术,说白了,就是每到一个地方士兵就立刻挖战壕,然后全部进入战壕中,不论是攻城还是野战,他都是这一招。而且每每以两三万人的兵力,包围和全歼对方几十万人。
  这事儿看得我一头雾水,当时我就在想,拿着大刀长矛的清军,自己跳到战壕里头,如果太平军冲了过来,居高临下,从战壕上头用长矛刺他们,石头砸他们,这不是送死吗?怎么可能逢战必胜呢?
  呵呵,原来我们上当了。曾国藩的军队中,没有冷兵器,全部都装备着当时世界上最先进的步枪和火炮。我再强调一遍,你没有看错,没有冷兵器,全部是当时世界上最先进的步枪和火炮。
  事实上,曾国藩起兵后不久,就发现他们处于兵力上的弱势,而且未经严格训练的,临时募集来的乡勇,在残酷的肉搏战中,根本不是身经百战的太平军的对手。
  就在这时,受李鸿章雇佣的华尔的洋枪队,在战场上的杰出表现启发,曾国藩做出了一个决定,募集了大笔的资金,购买了当时世界上最先进发射米尼弹的前装线膛步枪,12磅野战滑膛炮,在主力部队中,彻底淘汰了冷兵器。
  这些武器是一个什么水平呢?就是美国内战中,北军的标准装备。前装线膛步枪,是当时世界上最先进的武器,由于它的枪膛内有来复线,所以射击的准确性大幅度提高。
  而米尼弹,是当时一个划时代的发明,和当时的球型子弹不同,这是一种圆锥形的子弹,后面有一个凹腔,里面有一个木塞,射击时,在火药的作用下,木塞向前推动,使凹腔完全契合膛线,让射出后的子弹高速旋转,距离更远,在500米的距离上依然有准确的杀伤力!
  而在此前使用火绳枪和燧发枪的球形子弹,子弹最多在50米内会保持直线运动,超过了50米,就不知道会飞到哪儿去了,全无杀伤力,所以曾国藩的湘军,面对手持旧式火枪的太平军,在武器上形成了代差。
  而一只完全是由现代步枪和火炮组成的军队,该怎么打仗?当然是挖战壕了!所以曾国藩是战壕战的发明者,西方人直到第一次世界大战才明白这个道理。所以曾国藩哪里是打呆仗?他是超级聪明的,西方人要50年以后,在第一次世界大战中,才明白了这个道理。
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发表于 2019-1-21 14:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
铁骑3 发表于 2017-12-31 11:20
末期和屎一样也是网上传的歪风,那是矫枉过正。

第一次鸦片战争,那是清军久不战斗,精神状态不行 ...

镇江、镇南关等役,格斗发生时都是清军处于很大的数量优势,即使如此,战损比还是很难看。
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发表于 2019-1-21 15:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
铁骑3 发表于 2017-12-31 11:20
末期和屎一样也是网上传的歪风,那是矫枉过正。

第一次鸦片战争,那是清军久不战斗,精神状态不行 ...

三元里百姓、黑旗军算不上正规军。
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