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清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

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发表于 2017-12-27 15:55 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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以前鸦片战争的影视剧里总有这样的镜头,清军被洋人的大炮炸的十不存一后,英军攻上炮台后剩余的清军全部冲上去肉搏,一个清军连杀几个洋鬼子后被枪打死。从电视剧看清军武艺绝对是远高于英军的。但看了一些资料却说清军肉搏才是和英军差距最大的地方,往往火炮对射还能招架,但是英军一开始端刺刀冲锋清军立马溃不成军。到底哪个正确
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发表于 2017-12-27 16:00 | 显示全部楼层
你说的是清初期还是中期还是末期,初期超强,所谓女真不满万,满万不可敌。末期跟屎一样,被西洋东洋按在地上摩擦。
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发表于 2017-12-27 16:01 | 显示全部楼层
火炮对射还能招架?怎么招架?无论是射程还是密集程度都不是一个级别
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发表于 2017-12-27 19:24 | 显示全部楼层
好不好,看伙食和训练。估计不如牛牛
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发表于 2017-12-28 08:47 | 显示全部楼层
前装滑膛枪时代拼刺刀是重要的一种作战手段,清军论近战远不如同时代的西方军队
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发表于 2017-12-28 09:16 | 显示全部楼层
火炮对射能招架?谁给你的幻觉

火炮对射也根本不在一个层次,无论陆炮还是海炮,都被打得跟屎一样
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发表于 2017-12-28 09:24 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

东风强劲 发表于 2017-12-28 08:47
前装滑膛枪时代拼刺刀是重要的一种作战手段,清军论近战远不如同时代的西方军队

看什么时候吧?清朝前期近战能力超强,17世纪的西方军队恐怕不是对手
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发表于 2017-12-28 09:37 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

白少流 发表于 2017-12-28 09:24
看什么时候吧?清朝前期近战能力超强,17世纪的西方军队恐怕不是对手

也不见得,17世纪欧洲的军队搏斗能力并不弱,而且17世纪的欧洲战争就没中断过,波兰翼骑兵、土耳其近卫军、欧洲重甲骑兵、西班牙步兵方阵、瑞典长戟兵以及性能同时代较为先进的火枪火炮技术,满清八旗未必能取胜,毕竟满清八旗在17世纪遇见的对手只不过是祖宗光辉不再的蒙古人和江河日下军无斗志的明军而已!
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发表于 2017-12-28 11:21 | 显示全部楼层
末期战绩明摆着,没啥可说的

初期只能瞎架空了
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发表于 2017-12-28 16:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
白少流 发表于 2017-12-28 09:24
看什么时候吧?清朝前期近战能力超强,17世纪的西方军队恐怕不是对手

后金军肉搏也难说能打赢同时代欧洲军队。人家阵列严整,而且你冲上来之前大炮火枪一顿招呼,后金军可不见得抗得住。明军的火器那可是大多就听个响的。
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发表于 2017-12-28 16:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
zy820717 发表于 2017-12-27 16:00
你说的是清初期还是中期还是末期,初期超强,所谓女真不满万,满万不可敌。末期跟屎一样,被西洋东洋按在地 ...

满万不能敌那是明军已经烂透了失去野战能力  要是戚继光还在  也轮不到达子做大
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发表于 2017-12-28 16:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
兔子的飞翔 发表于 2017-12-28 16:08
后金军肉搏也难说能打赢同时代欧洲军队。人家阵列严整,而且你冲上来之前大炮火枪一顿招呼,后金军可不见 ...

明军火器在成祖时期可不是摆设  只是末期毫无质量可言了
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发表于 2017-12-28 17:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
ok_lunker 发表于 2017-12-28 16:59
明军火器在成祖时期可不是摆设  只是末期毫无质量可言了

成祖时哪有后金?
萨尔浒时杜松怎么死的?头盔破了个洞,我大明官方修补就拿个硬纸板一遮,漆上漆。然后杜松被一支箭从那洞里射死了……这还是总兵官呐。
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发表于 2017-12-28 20:17 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

白少流 发表于 2017-12-27 16:01
火炮对射还能招架?怎么招架?无论是射程还是密集程度都不是一个级别

说清军在英军的火炮面前还能坚守阵地,这是洋人说的。倒不是中国人自己讲的。
其实这也不难理解,在英军密集的火炮下,清军猫在有坚固工事的炮台里当驼鸟,远比逃出炮台要安全。然后就是趁着英军炮火的间隔还上那么几炮,在英国人眼里那就是坚守阵地了。
等英国人发起剌刀冲锋了,继续猫在炮台里当驼鸟就是个死,于是清军逃散了……
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发表于 2017-12-28 21:27 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

梦回秦汉 发表于 2017-12-28 20:17
说清军在英军的火炮面前还能坚守阵地,这是洋人说的。倒不是中国人自己讲的。
其实这也不难理解,在英军 ...

所以说英军只有以白刃战才能击败清军纯属扯淡,其实是清军在英军的火炮要么没地跑,要么已经跑得差不多了,剩下几个二楞子也无济于事
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发表于 2017-12-28 21:53 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

ok_lunker 发表于 2017-12-28 16:59
明军火器在成祖时期可不是摆设  只是末期毫无质量可言了

讲真,明末的火药武器也比明帝国初期先进很多,初期在战场上也当不了主角
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发表于 2017-12-28 21:54 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

ok_lunker 发表于 2017-12-28 16:57
满万不能敌那是明军已经烂透了失去野战能力  要是戚继光还在  也轮不到达子做大

其实李成梁比戚继光还大两岁
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发表于 2017-12-30 22:19 | 显示全部楼层
LZ居然把影视剧当成历史?
那么抗日剧呢?是不是能得出结论:鬼子能在中国扛8年真不容易?
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发表于 2017-12-31 06:41 | 显示全部楼层
首先,鸦片战争时期清军的肉搏能力肯定比不上英军,肉搏战靠的是战斗意志和组织性纪律性,英军作为能玩排队枪毙的近代军队,这两方面都远超清军这支古代军队。
其次,“火炮对射还能招架”是扯淡,双方在火炮上差距更大。
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发表于 2017-12-31 09:43 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

skingyuan 发表于 2017-12-31 06:41
首先,鸦片战争时期清军的肉搏能力肯定比不上英军,肉搏战靠的是战斗意志和组织性纪律性,英军作为能玩排队 ...

是这样的,当年英国红衫军牛B之处就是能比其它的军队多挨一到二次排枪齐射仍然不动摇,换别的军队早垮了,这意志和纪律没有别的军队能比。
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发表于 2017-12-31 11:20 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

zy820717 发表于 2017-12-27 16:00
你说的是清初期还是中期还是末期,初期超强,所谓女真不满万,满万不可敌。末期跟屎一样,被西洋东洋按在地 ...



末期和屎一样也是网上传的歪风,那是矫枉过正。

第一次鸦片战争,那是清军久不战斗,精神状态不行。但在镇江之战,英军自己承认肉搏的八旗兵很厉害,在被刺刀刺伤前,竟然把英军甩下城墙。

  还有三元里,没当过兵的民众把有组织有建制的英军打得奔逃,总不是凭火力优势吧。


后来黑旗军肉搏也不差,镇南关和淡水战役的清军,关键时刻都是冲上去肉搏取胜




  
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发表于 2017-12-31 11:20 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

白少流 发表于 2017-12-27 16:01
火炮对射还能招架?怎么招架?无论是射程还是密集程度都不是一个级别


镇南关战役清军在炮轰下挺住了,肉搏反冲击一举搞拈
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发表于 2017-12-31 11:21 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

东风强劲 发表于 2017-12-28 08:47
前装滑膛枪时代拼刺刀是重要的一种作战手段,清军论近战远不如同时代的西方军队



未必,前边我举了镇江战斗,三元里,镇南关和黑旗军
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发表于 2017-12-31 11:22 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

thomas1987 发表于 2017-12-28 09:16
火炮对射能招架?谁给你的幻觉

火炮对射也根本不在一个层次,无论陆炮还是海炮,都被打得跟屎一 ...



清军打赢的那些战斗,难道是在炮火优势下取得的?
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发表于 2017-12-31 13:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 阴影月影 于 2017-12-31 13:20 编辑

谈清军,从时间上要分前(萨尔浒之战至清军入关),中(康熙乾隆年间),后(鸦片战争至共和)

从体制派系上要分满八旗,汉八旗,蒙八旗,绿营,各地团练如湘军,淮军,楚军,甚至袁世凯新军,地方武装黑旗军等。每军战斗力也是天差地别。

这些不分开说,就没法论战斗力
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发表于 2017-12-31 14:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
铁骑3 发表于 2017-12-31 11:20
末期和屎一样也是网上传的歪风,那是矫枉过正。

第一次鸦片战争,那是清军久不战斗,精神状态不行 ...


你好好去查查三元里、镇南关这些是怎么一回事
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发表于 2017-12-31 14:47 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

Walter.Bishop 发表于 2017-12-31 14:35
你好好去查查三元里、镇南关这些是怎么一回事




你确定你了解吗?  这些冲突不是凭中世纪式的冲锋格斗击退的敌人,凭的是火力?
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发表于 2017-12-31 16:02 | 显示全部楼层
清晚期,肉搏应该是不如西方军队的。

近代军队一个特点就是对纪律性要求很高,士兵并不需要有多么高的个人武艺,但是几个士兵站一起,端着刺刀一往无前的冲上来,相互配合之下,清军这种冷兵器部队反而会落入下风。
戚家军之所以在古代中国军事史上如此的特殊,就是因为这支军队其实可以看成是一支近代化的军队,除了武器不是近代的,但军纪等各方面和近代以后的军队区别不大。在古代,这样的军队真正是凤毛麟角的。
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发表于 2017-12-31 16:14 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

1999兵人在线 发表于 2017-12-31 16:02
清晚期,肉搏应该是不如西方军队的。

近代军队一个特点就是对纪律性要求很高,士兵并不需要有多么高的个 ...




所谓清军肉搏不行是一种误解,肉搏差的一些仗那是末代王朝军队精神面貌的问题

真正经受过锻炼,或战斗意志强的,与洋人肉搏并不差


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发表于 2017-12-31 16:29 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

铁骑3 发表于 2017-12-31 16:14
所谓清军肉搏不行是一种误解,肉搏差的一些仗那是末代王朝军队精神面貌的问题

真正经受过锻炼, ...

这就是问题所在啊,清末,还有几支军队精神面貌好的?
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发表于 2017-12-31 16:32 | 显示全部楼层
话说没有后膛管退炮和机枪的年代,最后胜负基本要靠刺刀决定。
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发表于 2017-12-31 16:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 azhenglaole 于 2017-12-31 16:34 编辑

登陆战呢,一定要先打垮岸防炮台。没毛病。
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发表于 2017-12-31 21:13 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

铁骑3 发表于 2017-12-31 11:22
清军打赢的那些战斗,难道是在炮火优势下取得的?

包括中国在内,传统军队能在战斗中占到英法列强便宜的,无非两种情况

1,对方地形不熟,轻敌大意,被打了埋伏

2,过于自信,或者迷路,导致小部队孤军深入,被海量敌人围殴

而且,通常1,2情况同时出现

镇南关属于第二种,不到2000法军先遣队打鞑清3万人。。。除此之外还有祖鲁战争的伊散德尔瓦纳之战

第一种例子有第二次大沽口战斗(这个例子你都没提,可见还需要加强姿势学习),三元里战斗(其实根本不算打赢),印第安战争的小巨角河之战

不是说列强军队就永远不吃亏,但吃亏之后,往往会带来疯狂报复,这时候再想围殴打埋伏就不管用了,运气不是次次都有的,但实力差距是明摆的,第二次大沽口之后,鞑清直接被爆了北京城,伊散德尔瓦纳之后祖鲁王国从此消失

至于镇江之战,都尼玛破城了,军人殉国,军属跳井自杀。。。这还叫打赢了??无非抵抗坚决,给英军造成的伤亡相对严重而已(事实上也不算多)

要先去了解具体的战斗过程,很多东西跟你想象的并不一样
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发表于 2017-12-31 21:31 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

本帖最后由 thomas1987 于 2017-12-31 21:34 编辑
铁骑3 发表于 2017-12-31 14:47
你确定你了解吗?  这些冲突不是凭中世纪式的冲锋格斗击退的敌人,凭的是火力?


纸桥和镇南关之战都是清军利用兵力和火力优势,正面牵制,侧翼迂回,导致法军主动撤退

大清没你想象的那么原始,都什么时候了,洋务运动都搞20年了,清军当时后膛枪,后膛炮样样不缺

三元里你是被教科书忽悠瘸了,当时过程是,英军驻守四方炮台,等待与清政府谈判,这时候广州当地乡勇集结了数万人,英军就出动攻击,乡勇且战且退,半途下雨,英军燧发枪不能使用,乡勇重新围上来准备肉搏,英军见势不妙就下令撤退,但撤退途中有一个印度土著连迷路了,被乡勇围困,英军撤回四方炮台之后才发现丢了一个连,于是马上排出两个使用雷汞击发枪(不怕雨)的连前去解救,解救部队赶到后几轮排枪加刺刀冲锋就把乡勇驱散,把印度土著连救回,英军死亡5~7人。次日,乡勇再次集结上万人围困四方炮台,英军最后通牒如果再不停止攻击,英军将终止之前的停战协议,然后知府余保纯出面,劝退了乡勇

就这么回事了
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发表于 2017-12-31 22:11 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

thomas1987 发表于 2017-12-31 21:13
包括中国在内,传统军队能在战斗中占到英法列强便宜的,无非两种情况

1,对方地形不熟,轻敌大意,被 ...


英法军队根本没有你吹的那么强,至于第二大沽我当然不可能提,那是肉搏战的战例?

镇南关实际参战的哪有三万清军?只有冯子材那小几千的萃军,和苏元春王德榜几部人马。

再说,镇南关敲了法鬼一棍子,后面都是清军一路追着法军屁股打,法国还有啥报复?
什么时候说镇江打赢了?

举镇江的例子是指清兵肉搏战并非网上臆想的那么差。

你还是认真看清讨论的由来



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发表于 2017-12-31 22:17 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

本帖最后由 铁骑3 于 2017-12-31 23:25 编辑
thomas1987 发表于 2017-12-31 21:31
纸桥和镇南关之战都是清军利用兵力和火力优势,正面牵制,侧翼迂回,导致法军主动撤退

大清没你想象 ...



运用优势兵力那就对了,一鸦英军那些胜利,几场不是运用优势兵力以多打少的?

镇南关和纸桥,中方哪来的“火力优势”?镇南关关键时刻是老冯带两个儿子身先士卒以白刃战撑住的场子,换来了转折。纸桥之战也是黑旗军运用战术,消减法军火力优势,发挥近身肉搏的长处。

太平军打洋鬼,也是尽量避敌火力,想搞肉搏。

三元里谁忽悠了谁? 下雨不正好发挥英军所谓的白刃长处吗?怎么正规军被一群乡民始终压着打?只有招架逃命之功,没有反推之力?

还什么最后通牒,不就是不怕官,怕百姓吗?真正的强者,会被人家围着只能用嘴炮吓的?能打赢早就打出去了。把上次受的气找回来。

  这都是基本逻辑,听了几句洋人饰丑之词,就以为中国人被忽悠了?中国人没那么好忽悠。




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发表于 2018-1-1 09:52 | 显示全部楼层
三元里算肉搏战吧,貌似英军也没死几个
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发表于 2018-1-1 10:40 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

铁骑3 发表于 2017-12-31 11:20
镇南关战役清军在炮轰下挺住了,肉搏反冲击一举搞拈

前面已经说过了,所谓英军白刃无敌的神话实际上是清军被对方火力优势极度削弱后的结果

只要稍有一点军事常识的都知道,近代军队哪有不先发挥自身火力优势直接跟敌人白刃战的打法?
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发表于 2018-1-1 10:42 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

铁骑3 发表于 2017-12-31 11:20
末期和屎一样也是网上传的歪风,那是矫枉过正。

第一次鸦片战争,那是清军久不战斗,精神状态不行 ...

同时期的英军在无法充分发挥火力优势的尼泊尔就吃了大亏,基本全歼
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发表于 2018-1-1 11:10 | 显示全部楼层

RE: 清军的肉搏能力在当时世界上是什么水平

白少流 发表于 2018-1-1 10:40
前面已经说过了,所谓英军白刃无敌的神话实际上是清军被对方火力优势极度削弱后的结果

只要稍有一点军 ...



就是,无非是一些人看到一鸦清兵状态不行,便大事渲染。

那只是承平太久,一旦遇到战事频烦,清军哪有不能打肉搏的

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