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楼主: 赛百浪子
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[原创] 古史與地图说

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 楼主| 发表于 2019-1-9 12:05 | 显示全部楼层

RE: 古史與地图说

本帖最后由 赛百浪子 于 2019-1-21 13:48 编辑

5.  从熊渠到楚文王的遗产:

        楚武王和楚文王,一个死在出征的路上,一个死在出征归来的中途,这父子俩就是以这样的方式完成了他们的君王使命,给他们的后世留下了丰厚的政治遗产:以江汉平原为后盾,以南阳盆地作跳板,凭江、汉、淮诸水及其支流为通道,为楚国开创出一个可以左右腾挪、纵横天下的地理格局。如果说熊渠为楚国的崛起奠定了基础,那么楚武王和楚文王就为楚国的进军中原和称霸铺平了道路。对比一下同时期中原诸夏各国的君主们或荒唐、或齿冷、或苟且、或麻木的行为,孰优孰劣,未来的日子里谁将生谁将亡,便一目了然了。

从熊渠到楚文王的扩张.jpg
图5-36 从熊渠到楚文王的扩张

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发表于 2019-1-9 16:45 | 显示全部楼层
不错的帖子,学习了
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发表于 2019-1-20 14:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
帮顶
浪子 你这贴可别公公了吧
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 楼主| 发表于 2019-1-21 13:51 | 显示全部楼层

RE: 古史與地图说

本帖最后由 赛百浪子 于 2019-2-1 16:30 编辑

6.  楚成王的进取:
        楚文王的夫人息妫为文王生了两个儿子,文王死后,长子熊艰继位,称为堵敖,熊艰担心弟弟熊頵夺位,想要杀死熊頵,熊頵逃到已依附楚国的随国,借助随国的军队杀死了熊艰,自立为王,是为楚成王。
        楚成王继位时年纪尚小,楚国的执政官(令尹)是楚文王之弟、楚成王的叔叔子元。子元对寡居的嫂子文夫人息妫动了歪脑筋,在她居住的宫旁修建了馆舍,在里面摇铃跳《万》舞,想要诱惑文夫人。息妫听见乐舞声后,哭着说:“先君操练《万》舞,是为了整军备战。现在令尹不用它去对付敌人,却在我这个未亡人身旁操练作乐,这不是很奇怪吗?”文夫人的侍从把她的话转告了子元。子元不禁大惭道:“女人不忘记攻击仇敌,我反倒忘记了!”
        前666年秋天,子元率领六百乘兵车向郑国发起了突然袭击。楚军首先冲进郑都远郊的桔柣之门,接着突入郑都外郭的纯门,一路狂飙突进直到抵达郑都内城外大道旁的市场才停下脚步。郑国猝不及防,直到此时仍未把内城的闸门放下来。楚国的将领们疑惑不解地看着郑都大开的内门,担心中了埋伏,用楚语叽叽咕咕商量了一阵,决定退出城去。子元感叹道:“郑国有人才啊!”楚师在城外刚扎好了营寨,得知救郑的齐、宋、鲁三国援兵已在赶往郑都的路上,于是子元率领楚师连夜逃走了。当时郑人恐慌至极,已经准备沿洧水东下撤往桐丘(今河南扶沟县西),得到情报说楚军的帐篷上落满了乌鸦,表明里面已经空无一人了,这才放弃了撤离。由于子元的愚蠢,使一场成功的闪击战变成了让楚国劳民伤财的无效军事行动。
        子元率军回到楚都后,干脆住进了王宫里。大夫斗廉劝谏他,子元把斗廉抓起来并带上了手铐。前664年秋天,楚国申县长官(申公)斗班杀死了子元,斗谷於菟(子文)继任令尹。斗谷於菟把自己的家产全部捐献出来,缓解了楚国的财政危机。
        斗谷於菟上任后,楚国大治,面貌一新,在不长的日子里,楚国又先后灭掉了周边的谷、绞、贰、轸、西黄等小国,并降服了位于楚人早期聚居地淅川一带的小国鄀国,把它变成了楚国的附庸。
        前659年,趁着诸夏国家在齐桓公领导下忙于对付狄人入侵的机会,楚国又开始了对中原的进军,当年秋天,楚师出兵伐郑。
        前658年冬,楚国再次进攻郑国,楚国将领斗章俘虏了郑国大夫聃伯。
        前657年冬,楚国又出师伐郑。
        楚国连续三年出兵入侵郑国,中原大震。楚成王伐郑的目的只有一个,就是要彻底降服离楚国最近且位于中原要冲之地的这个大国,为楚国称霸中原、征服其他诸夏国家打下基础。在楚人的巨大压力下,郑文公招架不住,打算向楚国屈服。此时,中原已不再是群龙无首的局面,齐桓公的霸业正如日中之天,为了打压楚国进图中原的势头,齐国开始了行动。
        前656年正月,齐桓公率领齐、宋、鲁、陈、卫、郑、许、曹八国之师进攻蔡国(在今河南上蔡西南),蔡军一触即溃。八国之师趁胜向楚国进军。楚成王派大夫屈完来到盟军驻地,与齐桓公论理:“君住北海,我住南海,相距遥远,风马牛不相及,您带着庞大的军队跑到我们的地界上来,这是为何?”管仲代齐桓公答道:“从前召康公奉周天子之令对我先君太公说:五等诸侯、九州伯长有不守法者,你们都可以去征讨,范围东到海,西到河(黄河),南到穆陵(今湖北麻城县北与河南光山县、新界县交界处的穆陵山),北到无棣(今河北卢龙县一带,注意此无棣非齐国北界的无棣水)。你们不向周王进贡祭祀用的滤酒草包茅(裹扎成束的菁茅),王室祭祀没法过滤酒糟,所以我来向你们征收;周昭王南征一去无回,为这事我也要向你们问罪。”屈完答道:“未进贡包茅,是我们的罪过,以后怎敢不供给呢?至于昭王南巡没有回去,您去问水滨好了。”屈完有理有节的回答让齐桓公很不满意,于是联军继续进兵,在楚境内的陉(在今河南郾城县东南)地驻扎下来。
        两军相持到夏天,楚成王又派屈完来与齐桓公讲和,于是齐桓公率联军后退到召陵(在今河南郾城县东)驻扎。齐桓公让联军整装列队,然后与屈完一起乘车观看联军的强大阵容。齐桓公说:“这些诸侯来到这里,并不是为了我个人,而是为了继承先君的友好互助关系。你们楚国也与齐国结好如何?”屈完回答说:“托您之福施予敝国社稷,屈尊与寡君结好,这是寡君非常愿意的事情。”齐桓公洋洋得意地说:“我用这样一支大军与敌作战,谁能抵挡?用这样一支大军攻城,有什么城不能攻下?”屈完不卑不亢地说:“您若是以仁德绥服诸侯,谁敢不服?您若是以武力威胁我们,那么楚国以方城山(在今河南叶县南)作为城墙,以汉水作为护城河,您的军队虽然众多,恐怕也不会管用呀!”齐桓公见不能用强力屈服楚国,于是在召陵与楚国缔结了盟约。
        齐、楚两大强国即将爆发的冲突最终以媾和的方式得以化解,齐国虽然未能压服楚国,但是楚国也看到了齐国在中原的霸主地位还难以撼动,楚成王审时度势,暂时停止了进军中原的步伐。
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发表于 2019-1-21 14:49 | 显示全部楼层
徐州可以享受暖气和包邮,很荣幸
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 楼主| 发表于 2019-2-1 16:29 | 显示全部楼层

RE: 古史與地图说


        北进受阻,楚成王掉头向东,把兵锋指向了淮水流域上游的小国弦国。前655年,楚成王出兵灭亡弦国,弦国国君逃往黄国避难。
        前654年夏,因为郑文公与楚国暗通款曲,齐、宋、鲁、陈、卫、曹六国联军讨伐郑国,包围了郑国的新城(在今河南密县东南三十里)。秋天,楚国出兵进攻许国以救援郑国。联军果然解除了对郑国的包围,转道向许国进发。楚师得知郑国之围已解,也撤除了对许国的包围,退兵而去。六国联军见楚师退走,也各自班师回了国。
        当年冬天,在楚国的仆从国蔡国国君蔡穆侯的威胁利诱下,许国国君许僖公胆战心惊,被迫背齐投楚,跟着蔡穆侯来到楚成王驻扎的武城(今河南南阳北)。向楚成王表示臣服。楚成王对许僖公以礼相待,命令他回国继续当许国国君。
        前653年,齐国再度伐郑,经过一番博弈,郑、许两国又回到了齐国的阵营。
        楚成王再度把目光转向了淮水流域。黄国国君不吸取弦国灭亡的教训,仗着有齐国的支持,不把楚人的威胁放在眼里,反而大言说:“楚人从郢都到我国有九百里远,怎么可能危害我们?”前649年冬,楚成王出兵征伐黄国,第二年夏天,黄国灭亡。
        前646年,楚成王出兵伐灭英国(英氏,在今安徽金寨县东南)。大约在此前后,楚国还伐灭了淮水之滨的蒋国(在今河南固始县东北)。
        前645年春,楚成王派兵远征淮水流域下游的徐国。当年秋天,齐国会合中原诸侯国救援徐国,为了避免与楚国正面交锋,齐、曹两国的军队向楚国的属国厉国(在今河南鹿邑东)发起了进攻,但由于宋国的掣肘,未能攻克厉国。当年冬天,楚师和其附庸英氏(即三年前楚国灭亡的英国)在娄林(今安徽泗县东北)打败了徐国的军队,得胜而归。
        前643年春,齐、徐两国军队一起攻打楚国的附庸英氏,以报复上年英氏协助楚国在娄林打败徐国那场战役。当年冬天,齐桓公去世,齐国丧失了霸主地位,宋襄公跃跃欲试企图代立。楚成王继续经略淮水上游一带,相继伐灭了柏(在今河南舞阳县东南)、房(在今河南遂平)、道(在今河南确山县东北)三国。
        前640年,随国联络汉水以东幸存的小国背叛楚国,楚国令尹子文(斗谷於菟)出兵伐随,随国战败求和,进一步衰弱。
        前639年秋,宋国国君宋襄公以盟主名义召集各诸侯国在宋国的盂地(今河南睢县西北)会盟,楚成王借机劫持了宋襄公,率师向宋国都城发起进攻,殷宋城防守严密未能攻下。随后楚成王以盟主名义召集诸侯国在宋都北面的薄(亳)地会盟,并在鲁僖公等人的请求下释放了宋襄公。
        前638年夏天,对楚国不服的宋襄公联络了卫、许、滕三国一道组成四国联军讨伐向楚国称臣的郑国。当年秋天,楚国出兵伐宋以救援郑国,宋襄公回师迎战,两军在泓水两岸遭遇,宋军大败,宋襄公身负重伤,不久病逝,宋国黯然退下争霸舞台,楚国在中原再无对手。
        前637年秋,楚成王认为陈国与宋国暗中交往,对楚国不忠,命令将军成得臣(子玉)率领楚师入侵陈国。成得臣攻占了陈国的焦、夷两个邑(焦在今安徽省亳县,夷在今安徽省亳县东南),并在小国顿国(在今河南项城县西)的土地上修筑了城池后退军。子文认为成得臣功劳很大,推荐他当了令尹。
        此时的楚国,志得意满,兵强马壮,气焰熏天,仿佛接下来的雄视中原、问鼎成周、主宰天下已成了唾手可得的事务。然而,中原诸夏不是楚国的对手,不代表所有的诸夏国家都不是楚国的对手。此时此刻,楚国的君臣们不知道的是,在遥远的北方山河环抱的晋南与晋中大地上,有一个数一数二的强国正在迅速崛起,它与楚国一样,成长于铁血征战吞并弱邻之际,亦将壮大于君明臣贤上下齐心之途。这个国家与曾经的齐国完全两样,他们不会小心翼翼地竭力避免与楚国直接对抗,而是注定要与楚国大打出手、迎头相撞,让楚人真正体会到什么叫做劲敌和克星。沉闷与惶惑已久的中原大地,即将迎来一场暴风骤雨的洗礼和激荡!

楚成王的扩张.jpg
图5-37  楚成王的扩张
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 楼主| 发表于 2019-2-7 17:07 | 显示全部楼层

RE: 古史與地图说

本帖最后由 赛百浪子 于 2019-2-8 20:16 编辑

否定之否定的演绎过程

今天有空,闲扯几句题外话。
      昨天在一个颇有名气的公众号上看到一篇有关三国时人孟达的文章,说是身在房陵(今湖北房县)的魏国新城太守孟达在投靠曹魏多年后,在诸葛亮的劝说下又想重投蜀汉,诸葛亮写信告诫他要警惕驻扎在宛(南阳)的司马懿的突袭,孟达回信说:“宛去洛八百里,去吾一千二百里,(司马懿)闻吾举事,当表上天子,比相反覆,一月间也,则吾城已固,诸军足办。则吾所在深险,司马公必不自来;诸将来,吾无患矣。”(《晋书·宣帝纪》) 结果,愚蠢的孟达中了老谋深算的司马懿的缓兵之计,司马懿一方面写信稳住孟达,另一方面率军疾进,仅用八天时间即赶到房陵城下(很多文章都说是房陵,不过《晋书·宣帝纪》上说是上庸城),孟达猝不及防,仓促应战,结果兵败身死。文章最后得出的结论是:孟达的数学学的太好了,以此犯了轻敌大错,死不足惜。

      读了这篇文章后,因为对里程比较敏感,于是找来地图一看,发现宛(南阳)到洛阳和房陵的直线距离并不太远,而且两者差不太多,顿时心生疑问:《晋书》会不会把这个里程搞错了?
        为解决这个疑惑,我查阅了《读史方舆纪要》,卷四十八“河南三”开头便说:河南府(府治洛阳)“南至南阳府三百里”。好家伙!这跟上面引用的《晋书·宣帝纪》上的数据“八百里”相去甚远,虽然三国时的里与《读史方舆纪要》采用的明代里制并不相同(按三国承汉制,一里大约相当于今416米;明代的一里大约合今天的560米),但明代的三百里换算成三国时的里也只有400多里,这《晋书》的错误未免也太大了吧?
      不过且慢,在地图上简单测算一下就会知道,这个“三百里”明显有误,很有可能是中华书局的编辑们校对时打了马虎眼,不小心弄错了!再仔细查阅《读史方舆纪要》中卷五十一中的南召县、汝州、鲁山县(三国时为鲁阳县)等条目,可以算出南阳至洛阳的路程为560里(明代里程,一里约合560米),换算成汉代里程(一里约为416米)大约为754里,这与《晋书》记载的八百里基本吻合。
      再来看南阳至房陵的里程:据《读史方舆纪要》卷五十一中的邓州(对应三国魏穰县)条,卷七十九中的光化县(对应三国魏阴县)、谷城县(对应三国魏筑阳县)、房县(对应三国魏房陵)等条目,可以查得南阳至房陵的里程为五百八十里,换算成汉代里程大约为780里,按八百里计,与《晋书·宣帝纪》中记载的一千二百里确有较大的差距。

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明河南布政使司图(局部)

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三国魏荆州图

      那么,这是不是说明《晋书·宣帝纪》中记载的这个数据有错呢?不一定。因为《晋书·宣帝纪》借孟达之口说出来的这个“一千二百里”,很有可能不是我们上面选择的最近的路线,而是绕道上庸(今竹山县)或襄阳的另外一条路线,这样一来,里程就会有所增加,再考虑到房陵(房县)位于山区,以及三国时的道路有可能比明代更迂回弯曲,所以《晋书》上的记载估计并没有问题,唯一有问题的只是孟达的数学不是太好而是太差,视战争如儿戏,只想到了自宛至房陵的常规道路,却把路途最短的间道和兵贵神速的要义给抛在了脑后,结果不仅误了投蜀的大事,还搭上了自己的性命。

(以上地图取自谭其骧主编《中国历史地图集》第三、第七册)
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发表于 2019-2-12 13:43 | 显示全部楼层
支持楼主,加油楼主。
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 楼主| 发表于 2019-2-14 22:18 | 显示全部楼层

RE: 古史與地图说

本帖最后由 赛百浪子 于 2019-2-16 15:23 编辑

题外话之二:
                        古人真的具有那么高的地理认知水准吗?

        在讨论西周王朝分封诸侯时的战略布局时,我们常常会不自觉地产生这样的疑问:在没有测绘技术的古代,古人是怎么做到对各个地方的地理情况了如指掌的?
        这是一个非常好的问题,也是一个很难回答的问题。不过,如果我们变通一下,把这个问题变换为:古人真的具有那么高的地理认知水准吗?倘若答案是肯定的,那么前面那个问题即便没有确切的答案,也会变得很容易理解了。换句话说,我们之所以会提出那样的疑问,与其说是我们不知道古人用的什么测绘手段,不如说是在我们的心里,对于古人具有那样的智慧,其实是不大相信、有所怀疑的。

        现在,我们就从史料中反映的古人在地图方面的认知上,来揭示这个问题的答案。我们对一切传说类的东西统统不予考虑,只选取史料中的两个例子来进行讨论。

一、西周宜侯夨簋铭文:

西周宜侯夨簋.png
西周宜侯夨簋

宜侯夨簋铭文.jpg
西周宜侯夨簋铭文


       这件青铜器叫作宜侯夨簋,是西周早期周康王时期的器物,1954年6月在江苏省丹徒县龙泉乡(现名大港镇)下聂村烟墩山南麓出土。这件器物上有120余字的铭文,意思是:周康王在查看了武王、成王伐商图和东方的地图之后,册封虞侯夨为宜侯,赏赐他酒、铜器、弓矢和土地。其中土地上的河流有300多条,宅邑(城邑或聚落)有三十五个,另外还有两项土地上的赏赐,估计是陂塘和山林之类,其数量在一百多到数百之间,因为铭文受损缺失而无法辨别。这个确凿的事实证明,早在西周初期我们的先人就已经开始使用地图了,地图上的内容有山川、城邑、居民点等等,它也从侧面证明了我国先秦典籍中有关地图的记载是真实可信的。宜侯夨簋是迄今为止发现的我国历史上最早使用地图的实证。


二、《战国策·卷十九·赵策二》:

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《战国策·赵策二》书影


        据《战国策·赵策二》中记载:战国时期的纵横家苏秦,在游说赵肃侯合纵攻秦时说:“臣窃以天下地图案之,诸侯之地,五倍于秦;料诸侯之卒,十倍于秦。” 苏秦是怎么知道诸侯的土地面积是秦国的五倍的?因为他看了概括全域的天下地图。苏秦根据这张地图得出的这个结论说明了什么?说明这张地图不仅把当时的中国全域都包括了进去,而且这张地图一定有比例尺,否则苏秦就无法把诸侯国的土地面积与秦国的大小进行比较,也就无法得出这个结论!
        除了按一定的比例尺绘制以外,苏秦看的天下地图上还有哪些内容呢?《周礼·夏官·司马·职方氏》中对此做了记载:“掌天下之图,以掌天下之地。辨其邦国、都鄙、四夷、八蛮、七闽、九貉、五戎、六狄之人民,与其财用、九谷、六畜之数要,周知其利害。”由此可知,天下地图的内容非常丰富,不仅有中原的邦国和都邑,还包括四境八荒的戎夷蛮狄,以及各地的人口、物产等等,可谓一图在手,尽知天下。
        此外,先秦典籍中有关气候、地形地貌、人情风物等的记载,兵家著作中对如何利用各种地形地貌营造战争胜利机会的阐述,甘肃天水放马滩出土的战国秦地图,等等,都向我们揭示了古人所具备的丰富的地理知识。
        一旦明白了古人精湛的地理知识并非杜撰和夸大之后,对于他们为什么会具备这样的本领,其实就不难回答了:因为古代的生产力非常低下,古人的生产生活以及一切社会活动对于自然环境都有着太多的倚赖,所以他们对于包括地理因素在内的自然环境的关注度,远远超过了我们的想象:何处的地形、山谷适宜通行?从此地到彼地的距离有多远?一路的地形如何?哪条河流容易渡越?哪条容易泛滥?何处的溪流或泉水适合取用?什么地方适合建屋?哪里的土地适宜耕作?何处的山林适合田猎?……这使得他们对各个地方的地形地貌等地理知识的认识和运用,远比我们知道的要深刻和透彻得多。托现代化所赐之福,除了大的自然灾害和极端气候影响,今天的我们可以说对周遭的环境完全视若无睹,因为这并不会影响我们的生活,但是古人却完全不是这样,对他们来说,现代社会所具有的一切公共服务设施都是完全不可想象的。当我们以每小时几十到几百公里的速度飞越山川大地犹嫌缓慢的时候,却忘记了古人日复一日、年复一年地只能凭借自己的双脚去一尺一寸地丈量大地。正因为如此,古人对各个地方的地理情况就必须了解得非常仔细和透彻,只有这样,他们在驾驭自己的生活和命运时,才能够有较大的成功机会。
       说到这里,我们也许就能够明白:事实上,作为一个普通人(专业人士除外),在对于我们身处的这片土地的了解上,我们其实远远不如古人。
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发表于 2019-2-21 23:08 | 显示全部楼层

RE: 古史與地图说

赛百浪子 发表于 2019-2-14 22:18
题外话之二:
                        古人真的具有那么高的地理认知水准吗?

考古方面有何辅证吗?留存到今天的古代地图,有哪一个是按照相对准确的比例尺绘制出来的,方便举个例吗?
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 楼主| 发表于 2019-2-22 21:35 | 显示全部楼层

RE: 古史與地图说

讨虏校尉 发表于 2019-2-21 23:08
考古方面有何辅证吗?留存到今天的古代地图,有哪一个是按照相对准确的比例尺绘制出来的,方便举个例吗?

举两个例子:

        一是河北平山县出土的战国时期中山国王墓葬中发现的刻在铜板上的兆域图(学者们称其为中山王陵兆域图铜板),是为已知的最早的平面规划设计图实物。

中山王兆域图铜版2.jpg
中山王兆域图铜版

兆域图铜板摹本.jpg
兆域图摹本

中山王陵复原想象图.jpg
中山王陵复原想象图

兆域图中间三座陵墓图测量尺寸.jpg
兆域图中间三座陵墓图上测量尺寸

        根据研究,此图中的标注尺寸与实际尺寸基本合乎比例。如铭文标注方二百尺的王堂、王后堂和哀后堂,实测为8.6-8.8厘米;铭文标注为一百五十尺的两座夫人堂,实测为6.5-6.65厘米;而王堂与两王后堂间距标注为一百尺,实测为4.4厘米。铭文标注尺寸与实测尺寸比例精准,且可换算出兆域图的大致比例尺为一百尺等于4.4厘米,即一尺等于0.044厘米。已知战国时期尺的长度约合22-23厘米,由此可知兆域图的比例尺约为1:500。


二、甘肃天水放马滩秦墓出土地图

天水放马滩秦墓出土地图.jpg
天水放马滩秦墓出土地图(之一)
天水放马滩秦墓出土地图2.jpg
天水放马滩秦墓出土地图(之二)
天水放马滩秦墓出土地图一墨线图.jpeg
天水放马滩秦墓出土地图一墨线图

        天水放马滩木版地图共4块,以松木制成。出土时置于棺槨头箱内,保存完好。其中3块木板两面绘制,1块仅绘1面,共存图7幅。研究者把七幅地图拼接在一起,能够明确得出它们绘制的是战国晚期秦国邽县(今天水市)的政区范围、地理概况,这说明它们的确是按比例尺绘制得到的。地图上明显标出了大小溪流和聚落,有的还标示了山谷、关隘、道路、里程、界线、亭形建筑,以及杨、榆、楠、灌木等的分布。文字注记聚落名28个、山名2个、溪谷名12个、关隘名6个。
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发表于 2019-2-22 22:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
赛百浪子 发表于 2019-2-22 21:35
举两个例子:

        一是河北平山县出土的战国时期中山国王墓葬中发现的刻在铜板上的兆域图(学者们 ...


谢谢解惑,不过个人还是有点疑问:七幅地图拼接在一起,能够看出绘制的是战国晚期秦国邽县(今天水市)的政区范围、地理概况,但如何证明它们的确是按比例尺绘制得到的呢?“比例尺”是一个比较严格的数学概念,我想知道究竟是如何用比例尺绘制的地图?
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 楼主| 发表于 2019-2-22 23:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 赛百浪子 于 2019-2-22 23:36 编辑
讨虏校尉 发表于 2019-2-22 22:18
谢谢解惑,不过个人还是有点疑问:七幅地图拼接在一起,能够看出绘制的是战国晚期秦国邽县(今天水市) ...


这个似乎现在还没有确切的数据,估计可能是因为这幅地图上的内容比较简单的缘故。据墓中出土的竹简记载,墓主人生前是一位参加过战争的有地位的军人,后因被贬流放于放马滩,地图上的区域是墓主生前十分关注的地方。
另,有学者把拼接后的地图与现在的(按比例尺绘制的)同地域地图做了比较,看上去有诸多相似之处。这个或许也可以作为此图为按比例尺绘制的地图的一种间接的证据。
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发表于 2019-2-22 23:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
赛百浪子 发表于 2019-2-22 23:16
这个似乎现在还没有确切的数据,估计可能是因为这幅地图上的内容比较简单的缘故。据墓中出土的竹简记载 ...

好的,谢谢您的回复。
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 楼主| 发表于 2019-2-22 23:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 赛百浪子 于 2019-2-23 07:28 编辑

再补充一点,例二的比例尺难以给出具体的数据,很可能是因为古今河流的河道存在变化,无法按今天的比例去推算出来;同样地,图上的居民点等地名也难以与今天的某个地方做到精确对应,还有图上颇有特色的森林资源分布就更是如此。这些(地形变化的)因素使人们不能用今天的实地去作为推算这幅地图比例尺的准确参考(这是例二与例一最大的不同之处),所以,今天的学者们可以说它是按比例绘制的,但却很难说出它的比例尺的具体数值。
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发表于 2019-2-23 07:25 | 显示全部楼层

RE: 古史與地图说

赛百浪子 发表于 2019-2-22 21:35
举两个例子:

        一是河北平山县出土的战国时期中山国王墓葬中发现的刻在铜板上的兆域图(学者们 ...

  看到了陵墓区的楼堂,但是坟墓在哪?
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 楼主| 发表于 2019-2-23 07:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 赛百浪子 于 2019-2-23 12:26 编辑
新侨联委员 发表于 2019-2-23 07:25
  看到了陵墓区的楼堂,但是坟墓在哪?


图上的五座“楼堂”就是一线排开的陵墓,铜板地图是从曾被盗掘过的陵墓里发掘出来的。
中山国是狄人(白狄,后来称鲜虞)建立的国家,他们的墓葬形制与诸夏国家不同。
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发表于 2019-2-23 17:03 | 显示全部楼层

RE: 古史與地图说

赛百浪子 发表于 2019-2-23 07:34
图上的五座“楼堂”就是一线排开的陵墓,铜板地图是从曾被盗掘过的陵墓里发掘出来的。
中山国是狄人( ...

  棺木在楼堂之下?
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发表于 2019-2-23 21:18 | 显示全部楼层

RE: 古史與地图说

本帖最后由 楚云飞 于 2019-2-23 21:49 编辑
赛百浪子 发表于 2019-2-14 22:18
题外话之二:
                        古人真的具有那么高的地理认知水准吗?


先生请看一下这个链接,百度上关于战国策的介绍,以《战国策》作为先秦时期的古人作比例尺制图的依据,似不够严密?
https://baike.baidu.com/item/%E6%88%98%E5%9B%BD%E7%AD%96/2690?fr=aladdin
关于引用的这句话:“臣窃以天下地图案之,诸候之地五倍于于秦,料诸候之卒十倍于秦”,这只是一个概述吧,不能得出地图按比例尺制作的结论?
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 楼主| 发表于 2019-2-24 00:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 赛百浪子 于 2019-2-24 07:59 编辑
楚云飞 发表于 2019-2-23 21:18
先生请看一下这个链接,百度上关于战国策的介绍,以《战国策》作为先秦时期的古人作比例尺制图的依据, ...


   我上面的文字虽然只提到了《战国策》,但并非只有《战国策》可以作为先秦时期的古人按比例尺制图的依据,因为同样的的内容在《史记苏秦列传》里也有记载,而《史记》出于汉初的司马迁,《战国策》则是西汉末刘向整理的战国文献,此外,马王堆出土的《战国纵横家书》似乎也可以佐证。
    另外,我不觉得苏秦那句话只是概述,因为他一开口就阐明了他是根据“天下之地图”得出的这一结论,再结合苏秦在其他地方所说的“燕地方二千余里”、“赵地方二千余里”、“韩地方九百余里”、“魏地方千里”、“齐地方二千余里”、“楚地方五千余里”,基于这些内容来分析,我确信这些数据必定是苏秦通过地图测算得出的结论,而不是凭空想象出来的,这一切清晰地构成了苏秦手中的地图有比例尺的依据。而苏秦必定是在地图上对天下形势做了一番非常仔细的分析测算后,才胸有成竹地开始了他的游说之旅。退一万步讲,就算是概述,他也必定是有根有据的概述,如果他的地图没有比例尺,很难想象他凭什么那样说话?又怎么让人信服他的游说?打个比方,如果你从来没有比例尺的概念,然后你看了一张没有比例尺的全天下的地图,你能说出其中六个国家的面积是第七个国家的五倍?而且还特别指出这是根据地图得出的结论?恐怕没有这么神奇的事情吧?我们再不妨想想,六国之君多为雄主,并非傻子,何况他们手下还有那么多的能人,在当时那样的局面下,苏秦如果以信口开河来游说六国,你能相信他仅凭这就执掌上了六国之印?
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 楼主| 发表于 2019-2-24 00:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 赛百浪子 于 2019-2-24 12:40 编辑
新侨联委员 发表于 2019-2-23 17:03
  棺木在楼堂之下?


楼堂是陵墓的地面建筑,棺椁应该是在建筑的地下。
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发表于 2019-2-24 02:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
赛百浪子 发表于 2019-2-24 00:12
我上面的文字虽然只提到了《战国策》,但并非只有《战国策》可以作为先秦时期的古人按比例尺制图的 ...


我们现在说长度、面积用米、公里和平方米、平方公里。我国古代怎么区分长度和面积?
我看古代它们的单位都是里。
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 楼主| 发表于 2019-2-24 12:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2019-2-24 02:18
我们现在说长度、面积用米、公里和平方米、平方公里。我国古代怎么区分长度和面积?
我看古代它们的单 ...

最早的里没有长度的概念,而是一级地方行政组织的称呼,如周代二十五家为一里。里后来才演变为长度单位,最初是以三百步作为一里。至于面积,“地方千里”指的是长宽各为一千里的区域。具体的内容可以参考《中国度量衡史》之类的书籍。
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发表于 2019-2-24 17:04 | 显示全部楼层

RE: 古史與地图说

赛百浪子 发表于 2019-2-24 00:26
楼堂是陵墓的地面建筑,棺椁应该是在建筑的地下。

  明白了。我记起来了。妇好墓好像就是享殿被盗,盗墓贼没有想到棺椁在享殿遗址下面,没有深挖。
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 楼主| 发表于 2019-3-15 21:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
身体欠佳,暂时停更。
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发表于 2019-3-16 21:50 | 显示全部楼层

RE: 古史與地图说

赛百浪子 发表于 2019-3-15 21:36
身体欠佳,暂时停更。

好好休养,一直在看,希望早点养好身体,继续
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 楼主| 发表于 2019-3-26 15:18 | 显示全部楼层

RE: 古史與地图说

本帖最后由 赛百浪子 于 2019-3-26 15:19 编辑

版主给帖子又加高亮了,这让停更的我有点坐立不安。可我现在还是抽不出身来,因为我手里有为老母写的一个回忆录亟待完稿,这是个已经拖延了十年之久的任务,再拖下去,天理不容。

下面是来自于一篇读书笔记中的另一个话题,放在这里权作搪塞。

说明:
        此图文参考了谭其骧主编的《中国历史地图集》第二册,史为乐等人主编的《中国历史地名大辞典》(增订本),以及辛德勇先生在《发现燕然山铭》一书中所做的考订,谨致谢意!

《后汉书·窦宪传》节选:
       会南单于请兵北伐,乃拜宪车骑将军,金印紫绶,官属依司空,以执金吾耿秉为副,发北军五校、黎阳、雍营、缘边十二郡骑士,及羌胡兵出塞。明年,宪与秉各将四千骑及南匈奴左谷蠡王师子万骑出朔方鸡鹿塞,南单于屯屠河,将万余骑出满夷谷,度辽将军邓鸿及缘边义从羌胡八千骑,与左贤王安国万骑出稒阳塞,皆会涿邪山。宪分遣副校尉阎盘、司马耿夔、耿谭将左谷蠡王师子、右呼衍王须訾等,精骑万余,与北单于战于稽落山,大破之,虏众崩溃,单于遁走,追击诸部,遂临私渠比鞮海。斩名王以下万三千级,获生口马、牛、羊、橐驼百余万头。于是温犊须、曰逐、温吾、夫渠王柳鞮等八十一部率众降者,前后二十余万人。宪、秉遂登燕然山,去塞三千余里,刻石勒功,纪汉威德。


汉并州刺史部北部.jpg

1.鸡鹿塞: 根据《中国历史地名大辞典》的说法,其位置在今内蒙古磴口县沙金套海苏木乡哈日嘎那阿木村北古城,也就是今天的哈隆格乃山口所在地(在百度或高德地图上,哈日嘎那阿木村的称呼似乎是哈日干那高勒)。
2.高阙: 根据《中国历史地名大辞典》的说法,其位置在今内蒙古乌拉特中旗西南狼山南麓的石兰计山口。这里现在有县乡级公路穿越狼山。
3.满夷谷: 根据《中国历史地名大辞典》的说法,其位置在今内蒙古固阳县西南。
4.稒阳塞: 根据《中国历史地名大辞典》的说法,其位置在今内蒙古包头市北昆都仑沟沿岸。现在这里有穿越阴山的包白铁路。

        在上面四个地点中,鸡鹿塞、高阙、稒阳塞的位置都是确定的,只有满夷谷的位置很宽泛,需要考订确定。
        对照包头市北面的阴山地形图,可以看到稒阳塞是穿越阴山最近捷也最容易的一条线路。那么,满夷谷的位置又在哪里呢?按照《后汉书·窦宪传》的陈述顺序以及汉王朝出兵的稳妥考虑,南匈奴单于屯屠何率领的军队出塞所走的满夷谷,应该在稒阳塞的西边,也就是夹在窦宪和邓鸿率领的另外两支军队的中间。而在稒阳塞西边,比较容易通行的阴山山谷,就只有位于今天包头西立交桥北面的哈德门沟。这里现在有穿越阴山的县乡级公路。

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