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楼主: Richeterre
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1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

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发表于 2017-11-15 21:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2017-11-15 20:50
告诉你,现在用的是白话文,不是文言文。而且不经过这一次改造,不能很好的表达各种新概念的。我国传统文 ...

白话文,简体字本身不是延续改良下来的吗?
难道是从外国引进的?
你要是知识水平足够难道不许禁止你说文言文,不许你作诗词歌赋了吗?要是你文化水平不够不能自己作,不也能背,不也能引经据典嘛使用吗?
说到简体字,中国古代有比较繁复的甲骨文,也有较简练的金文,春秋战国各国都有自己的写法,西周大篆,秦小篆,有行书楷书,还有九叠篆,等等,
中华文明本身又不是一成不变的文明,文字写法本身也是多种多样,不断改进中的,到了新中国凭啥不能统一一次了?就像秦统一六国,书同文一样,
而且你要真喜欢古写法,茴字的四种写法,又没禁止你写。
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发表于 2017-11-25 09:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
幻海魔刀 发表于 2017-11-12 16:39
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

对步兵射箭都得下马用步弓步射的,不然出力吃亏。不过蒙古西征的时候倒是一群只杀过人没放过羊的职业士兵甲骑具装冲垮欧洲的轻骑兵们。
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发表于 2017-12-3 17:52 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

正联总书记 发表于 2017-11-12 16:36
这个是满清蒙古的传统作战方法,当年萨尔浒也是这样对付明军的,先放箭收人头,等明军死差不多了,再冲 ...

朋友,具体一点,这套资料是哪里看的?倒是有点意思。
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发表于 2017-12-3 18:31 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

幻海魔刀 发表于 2017-11-12 16:39
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

那为什么明军不用弓箭呢,双方互射不行?
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发表于 2017-12-12 15:26 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

azkk123 发表于 2017-11-12 16:19
根据记载还有的就是下马用鸟枪射击。。。当时中国军队白刃战能力匮乏的令人难以置信

这就是蒙古骑兵作战的常态

直接冲死得更惨,想想6年前在克里米亚被英国人细红线两次排枪直接打垮的毛子骑兵。。。

代差,怎么复盘都是输
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发表于 2017-12-12 15:30 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

本帖最后由 thomas1987 于 2017-12-12 15:38 编辑
正联总书记 发表于 2017-11-12 16:42
我的意思是通用的战法,满洲人不过下马射箭罢了。满弓更加长大,只有下马步射。
明军三眼铳就是火门枪 ...


萨尔浒之战的时候女真已经统一,努尔哈赤的建州女真才以重步为核心,海西女真靠近蒙古,是以马队见长的,总之后金军其实可步可骑,是比较灵活的

而且蒙古人投靠参战也不罕见,女真和明军里都有很多蒙古人,女真很早就有蒙古牛录的,尤其明朝边军,将领核心家丁队大多是招募来的蒙古夷丁
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发表于 2017-12-12 15:50 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

厚土承泽1982 发表于 2017-11-13 08:11
明军没有败给清军,即便明朝内部糜烂,清军仍然被堵在山海关外,明朝是被李自成打败的,更准确的是被瘟疫 ...

面子不是这么挂的,随便找一本历史书,看看在关外明军被鞭子刷了多少次史诗,而李自成在关内又被明军刷了多少次史诗,还堵在关外,明朝完蛋鞭子都破口入关五次了,还堵在关外。。。
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发表于 2017-12-12 15:56 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

老枪手a 发表于 2017-11-13 10:00
滑膛枪当然能够击败骑兵,不仅是封建骑兵,滑铁卢英国龙虾兵就用它击败了拿破仑的胸甲骑兵,但是这种战 ...

没用的,姑且不论排枪排炮下去士气会崩,就算不崩,火力杀伤以后的骑兵阵型全是散的,多数马匹也会不受控制,这种散兵游勇冲进去根本没有威胁

近代欧洲胸甲骑兵那种墙式冲锋跟蒙古骑兵的冲锋是两码事,完全不同的组织度,前者严整的,不顾伤亡的自杀式冲锋,才有机会给对方步兵一定的伤亡,但这样依然是最愚蠢的行为
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发表于 2017-12-12 16:25 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

厚土承泽1982 发表于 2017-11-13 11:28
你所谓的近代军队,同样一个法军,有了拿破仑天下无敌,没了拿破仑被人打得屁滚尿流,你说这个和近代不近 ...

哪个位面的法国在拿破仑之后被人打的屁滚尿流的?哪个国家都是有输有赢,尤其是近代欧洲,没有一个菜鸡,输赢兵家常事,就光记住人家打败仗?见天打败仗打出来的第二大殖民帝国?

拿战以后法军尤其陆军依然是欧洲大陆一流水平,保有除英国外最多海外殖民地,这就是被打的屁滚尿流的结果?
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发表于 2017-12-12 21:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
老枪手a 发表于 2017-11-13 11:16
我大清就是一殖民政权,要士兵不怕死,先要给一个为大清献身的理由。

关天培、定海四总兵、邓世昌、左宝贵等需要理由?
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发表于 2017-12-12 21:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
diqiudiguo 发表于 2017-12-3 18:31
那为什么明军不用弓箭呢,双方互射不行?

清军是三重铁甲还有盾牌车,互射也不行。
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发表于 2017-12-12 21:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2017-11-15 20:50
告诉你,现在用的是白话文,不是文言文。而且不经过这一次改造,不能很好的表达各种新概念的。我国传统文 ...

呵呵,简化字其实比繁体字出现还要早。
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发表于 2017-12-12 22:16 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

飞翔的迦楼罗 发表于 2017-12-12 21:26
清军是三重铁甲还有盾牌车,互射也不行。

吹牛吧,谁能穿三重铁甲,一件铁甲就要几十斤重,三重铁甲上百斤,穿着不用打,一推就倒下起不来了。
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发表于 2017-12-13 08:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2017-12-12 21:23
关天培、定海四总兵、邓世昌、左宝贵等需要理由?

定海三总兵。
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发表于 2017-12-13 08:48 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

本帖最后由 thomas1987 于 2017-12-13 08:50 编辑
老枪手a 发表于 2017-12-12 22:16
吹牛吧,谁能穿三重铁甲,一件铁甲就要几十斤重,三重铁甲上百斤,穿着不用打,一推就倒下起不来了。


英明汗之军士,先以重甲外披绵甲,盔外戴大厚棉帽者,在前执盾而进,立於山城之下。

汗之军士,亦重披绵甲,手持斧斤,砍毁其台

后金军攻坚的时候前排士兵会套两层铠甲,个别士兵如果有条件最里面还会有一件锁甲或者扎甲背心,明清时期绵甲不是很重,一件也就2~30斤,套两层再加个背心对精锐军士来说不是什么大问题

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发表于 2017-12-13 12:27 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

thomas1987 发表于 2017-12-13 08:48
英明汗之军士,先以重甲外披绵甲,盔外戴大厚棉帽者,在前执盾而进,立於山城之下。

汗之军士,亦重 ...

这种装备只见于文字描述,清中后期战争中没有再出现过。
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发表于 2017-12-13 21:23 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

飞翔的迦楼罗 发表于 2017-12-12 21:26
清军是三重铁甲还有盾牌车,互射也不行。

不应该吧,毕竟我们是比较富裕的地方,在武器配备上怎么寒酸成这个鸟样子?这方面我一直非常的疑惑的,到底明朝后期怎么回事,为什么总是被摁着打呢?每次都说兵不够勇猛,我对此从来都认可。
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发表于 2017-12-13 22:32 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

diqiudiguo 发表于 2017-12-13 21:23
不应该吧,毕竟我们是比较富裕的地方,在武器配备上怎么寒酸成这个鸟样子?这方面我一直非常的疑惑的,到 ...

嗯,军头和官员士绅比较富裕,至于普通士兵么。。。自己看吧,卢阎王看了都掉泪

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发表于 2017-12-14 09:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
diqiudiguo 发表于 2017-12-13 21:23
不应该吧,毕竟我们是比较富裕的地方,在武器配备上怎么寒酸成这个鸟样子?这方面我一直非常的疑惑的,到 ...

《皇明经世文编》中的《兵非选练绝难战守疏》,徐光启就说过:

“一亟造实用器械以备中外战守、法曰知彼知巳、百战百胜、今奴大胜而我大败者三矣、岂可不知其所以然乎、臣无论其精者、即甲仗器械、行阵马匹、乃兵家麄迹我亦事事不如、在事者何以不知、知则何以不求胜著、而驱不辜之将士、载有用之军资、填诸无底之壑也、据朝鲜报称奴寨北门。铁匠居之。专治铠甲。向亦闻其铁工所居。延袤数里。臣又见在辽回还人等。言贼兵所带盔甲面具臂手。悉皆精铁。马亦如之。故鲜营对垒。被奴步兵骤进。将拒马木登时撤去。鲜兵非无铳箭。而无可奈何者。甲坚故也。我兵盔甲。无如略旁赫连氏之制而即于军中制造既皆荒铁。胷背之外。有同徒袒。贼于五步之内。专射面胁。每发必毙。谁能抵敌。此外臣不敢一一烦称。只举甲胄一节、可以类推。况又与之大小火器二万乎、大抵此酋励志四十年、尊礼谋士、厚养健卒、博咨密议、简练训齐、其制器选士、政教服习、不合于法者鲜矣、所恃者我之地大人众、欲索巧工、欲购美材、欲求精坚犀利、胜奴一倍再倍。以至十百倍。不为难耳。今直置不讲。讲者又嫌为迂缓。必欲取办目前。则有仍前朽钝而巳。何时得胜敌之器而用之也。今宜大破常格于前项荐举人材、择其知兵有识心计智巧者、专领器局、仍博求海内名工名器。商搉制造。一切盔甲面具臂手刀剑矛戟车仗牌盾大小火器之类。务求精密坚致锋利猛烈。数倍于奴。求精之法。宜除积弊。立成规。酌旧法。出新意。或令用者自造而给之或令造者自用以试之其间法度纤悉。臣不敢胪列但得其人以法听之可也”


“按辽将北关日夜媒孽思剿奴以为利、我又百无一备也、徒使之焦心竭力、深谋密计、整搠训练、图自保之策而我又懵无闻知、致有迩岁之事、即奴又何尝梦想及此哉。奴之步兵极精。分合有法。而谈东事者。但以为长于弓马而已。摠由望敌先奔。至于今未能知彼故也。”

“一议军资、臣惟凡人之情、皆有保国保家之公心、皆有好高好胜之习气、强壮之人、无有不可战者、顾处置何如耳、我能制敌何惮而不战、敌能制我、何恃而战、从前屡败、皆敌能制我、我无以制敌故也、欲我制敌先议器械。欲敌不能制我。先议盔甲。奴贼盔甲面具。极是精坚。所用长枪飞枪透甲箭。极是锋利。”
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发表于 2017-12-14 14:52 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

本帖最后由 diqiudiguo 于 2017-12-14 14:53 编辑
德迈塞夫 发表于 2017-12-14 09:04
《皇明经世文编》中的《兵非选练绝难战守疏》,徐光启就说过:

“一亟造实用器械以备中外战守、法曰知 ...


我已经不知道说什么了。明朝本来算是富庶之地,竟然连一支10多万人的部队的装备都拉不起来。明朝的行政系统已经到了什么程度了。
我知道的是,明末,江南一地的人非常有能力和有水平的逃避税赋,朝廷对此无可奈何,结果等来的确实清军的屠戮,所以我对扬州十日,嘉定三屠都不知道该说什么,从来都作为小老百姓目光短视的教材,没想到……
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发表于 2017-12-14 20:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
厚土承泽1982 发表于 2017-11-13 11:27
那我请问一下到了现在,军队维持军纪的办法对比古代有什么突破性变化吗?不还是杀,利诱,高尚的点搞思想 ...

封建军队不能打硬仗是个数学问题。假设我是一个军阀,我有一万兵。现在开始打仗了,我带兵履行我的封建义务。这一万兵是不能真的都拿出去打的,因为全部完蛋的话我也没法维持我的权势了,而且这种权势不止是我一个人需要,我手下士兵包括阵亡者的家小都要靠我来养的,没权势倒霉的是一大批人。而且权势小了能养的人也会大规模缩水。现在再假设我是一个忠诚的军阀,手下也很忠诚,保持权利只需要7000兵。那么实际上我的一万大军真能拿出来打的只有3000人。那7000只能摇旗呐喊随时准备撤,因为一旦有问题撤不下来就完蛋了。所以中国的大一统王朝可以吊打分封制的对手。和人口无关,能拉出来浪的兵不是一个数量级的。而这种帝国要养兵是很花钱的,训练更花钱,以前普鲁士不能打就是因为他是第一代穷鬼帝国主义,士兵训练量不够。近代国家对古典帝国最大的优势是生产力,近代国家可以收集并储存大量物资养活集结起来的大军。而古典帝国的大军是分散部署的,集中作战的时间也不能太长,这样近代国家实际上是有作战的时间优势和数量优势的。并且集中的部队监督上比分散的部队更方便,对大规模作战的适应能力也更强。但近代雇佣兵还是太费钱了,所以更进一步的动员兵用数量能淹死所有的精锐雇佣军。
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发表于 2017-12-14 21:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
diqiudiguo 发表于 2017-12-14 14:52
我已经不知道说什么了。明朝本来算是富庶之地,竟然连一支10多万人的部队的装备都拉不起来。明朝的行政 ...

明朝论富穷都有,穷的还是多
太湖边有抢劫吃人肉的土匪

帝国财政交税的主体也是穷苦人,这个压迫重了就会造成逃亡和流民,
有钱人大多有功名在身免税,要么是富商也无商业税,要么是乡下的地主可以买通官府勾结胥吏,利用民众不识田契字残酷剥削,实在忍受不了的卖身投靠某个有背景的人物当家奴,还是一般的民众,如果是军户、匠户什么的更惨。


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发表于 2017-12-14 23:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2017-12-12 16:25
哪个位面的法国在拿破仑之后被人打的屁滚尿流的?哪个国家都是有输有赢,尤其是近代欧洲,没有一个菜鸡, ...

普法战争被打趴下的不是不可一世的法军吗?在越南被清军打败的不是法军吗?一战时如果没有英国,法国早就败了吧,二战法军早早就败了吧,这所谓的欧洲第一陆军除了吹牛还剩下啥,欺负殖民地吗?在越南和阿尔及利亚殖民地都欺负不了。
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发表于 2017-12-15 09:18 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

厚土承泽1982 发表于 2017-12-14 23:14
普法战争被打趴下的不是不可一世的法军吗?在越南被清军打败的不是法军吗?一战时如果没有英国,法国早就 ...

你这话没有任何意义,近代任何一个欧洲国家,我都能给你找出一长串败仗记录,英国人也在祖鲁布尔吃过亏,两次大战也是你们的嘲讽对象,德国两次大战都输得当内裤,毛子更不要说了,各种史诗级败仗。。。好事不出门,坏事传千里,打赢十次没人知道,输一次全世界都知道

事实上,你们一直嘲笑的只有在女人和外国人领导下才能打的弱鸡法军,历史上战争胜率欧洲第一,你也说法军不可一世,这不可一世的自信从哪儿来的呢?你不是说拿破仑之后法军各种屁滚尿流么?

拿破仑战争之后法军依然是欧洲顶级军队,在欧洲和海外各种刷,就知道个普法战争?拿破仑之后法军镇压西班牙宪政革命,殴打荷兰帮助比利时独立,干涉葡萄牙内战,出兵支持希腊独立,干涉西班牙内战,进军罗马,在克里米亚暴打毛子,还有奥意法战争。。。在欧洲大陆各种骚,海外各种更骚。。。这尼玛是吹牛?你吹一个给我看看?中法战争哪个位面也看不出中国打败了法军,舰队都被干烂了,见好就收无比正确,不然再不和谈,等着法国人第二次骑脸吧

一战法国明明是战胜国,还要假如XX法国就败了

二战法国人输得冤么?不冤,哪个国家在40年也挡不住德三,一战后法国伤了元气,从此走下坡路这没什么好洗的,就是这么回事。二战之后是整个欧洲在衰落,殖民地独立战争宗主国根本有心无力,外加苏联满世界支持革命,英国人是聪明自己和平让位,法国人还要打,打不过也正常,毕竟两次大战欧洲都不行了,但就算到了现在,法属海外领地依然是世界第三,仅此美英

所以,法国人真是谁都能暴打一顿的弱鸡,你当英国的第二大殖民帝国是充话费送的?
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发表于 2017-12-15 13:26 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

德迈塞夫 发表于 2017-12-14 21:24
明朝论富穷都有,穷的还是多
太湖边有抢劫吃人肉的土匪

这么说来,明朝的皇帝对自己社会的掌控能力也不行了,底下人都控制不住了。

说一个事,书上说封建社会是因为专制完蛋的。我的想法是完全反过来,我认为封建社会是最高管理层管理失效导致的。每次开国之初,皇帝随便折腾,这个时候生杀大权,政令畅通。到了中后期,皇权旁落,甚至政令不出紫禁城。外面的地方大员阳奉阴违,京畿的官员也是处处掣肘,一个皇帝上台之后第一件事就是抓住权力。活得时间长点的,可能这套程序走下来。活的短点的,自己的权力还没抓牢固呢,就换自己的儿子了。

如果皇帝的命令可以得到很好的贯彻,整个社会还是会欣欣向荣的。所以我一直认为中国古代王朝的崩溃是皇权没有完成自己的集成,整个社会无法有效的把控所致。所以社会出了问题,比如西北出现了粮荒,无法从有粮食的地方有效的对其进行救济。边境出了战争,无法动员有效的力量进行作战。

每朝每代的建国之初,之所以能够靠很少的人就表现出很强的战斗力,就是因为他们很好的管控了自己的力量。建国之后每几代,皇权就因为失去控制力而出问题了。
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发表于 2017-12-15 14:50 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

厚土承泽1982 发表于 2017-11-12 22:01
只能说垃圾大清把中国几千年的军事要义丢了个干净,不说别人,来个戚继光类的人,也能把英法联军打趴下。


未经过工业革命和社会改革的东方国家突然面对西方资本主义联手入侵,谁去都是输
别老夹带私货,非常幼稚
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发表于 2017-12-15 14:54 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

本帖最后由 HP965 于 2017-12-15 14:55 编辑
diqiudiguo 发表于 2017-12-14 14:52
我已经不知道说什么了。明朝本来算是富庶之地,竟然连一支10多万人的部队的装备都拉不起来。明朝的行政 ...


官僚绅商地主集团掌握了话语权和行政权,结为一体影响国家政策

用现在的话讲这就是“既得利益集团”

和老百姓没什么关系,你要允许底层人杀人,他们一定不会去杀满洲人,而是起来把那些吃香喝辣绫罗绸缎听曲唱戏的老爷们先杀了
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发表于 2017-12-15 16:03 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

HP965 发表于 2017-12-15 14:50
未经过工业革命和社会改革的东方国家突然面对西方资本主义联手入侵,谁去都是输
别老夹带私货,非常幼 ...

真正让西方工业国获得军事绝对优势的革命是第二次工业革命,也就是电气革命时代,是机关枪,子弹,远程火炮成熟的时代,是在19世纪末期。至于你所谓的社会改革不知道是个什么玩意,直到第一次世界大战开始,欧洲强国奥匈帝国仍然是在哈布斯堡王朝统治之下,并未完成革命。1870年前后的法国也不能算是个地道的资本主义国家,除了英美,19世纪中叶的欧洲虽然工业发展了,但是封建社会并未结束。甚至意大利和德国都未完成。你说的社会革命是什么?大清战败源于国运没落,人心涣散,缺少精英,或者精英被束缚了头脑。这个时候开战就像一个病人打不过一个健康的人一样正常,但仅此而已,别上升到人种不行上,或者说体制啥的问题上。战略落后并不意味着一定打败仗,但是战术落后,一定打败仗、这是两回事,只从战略上解释清军战败的原因是典型的形而上学。照你这样说抗日战争,中国应该亡国,因为日本是近代化国家,中国还处于半封建阶段呢。不是我夹带什么私货,而是你自己在夹带私货。
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发表于 2017-12-15 16:06 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

HP965 发表于 2017-12-15 14:54
官僚绅商地主集团掌握了话语权和行政权,结为一体影响国家政策

用现在的话讲这就是“既得利益集团” ...

请看看大明1566,那时候的大明王朝内部官僚体系都在忙着内斗,认为外部的威胁都是小问题,民众的问题都是小问题,权利才是他们关心的大事。明末,明朝权贵们有钱,但是认为打仗都是别人的事情,结果李自成的刀子驾到脖子上了才发现,覆巢之下原来没有玩卵。内部不一心是亡国的前提。
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发表于 2017-12-15 17:49 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

HP965 发表于 2017-12-15 14:54
官僚绅商地主集团掌握了话语权和行政权,结为一体影响国家政策

用现在的话讲这就是“既得利益集团” ...

是的,如果皇权控制不了这个阶层,就没用了。皇权既依靠这些老爷们,又希望可以控制他们。每次斗争的结果就是,皇权的衰落。
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发表于 2017-12-15 19:14 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

本帖最后由 HP965 于 2017-12-15 19:16 编辑
厚土承泽1982 发表于 2017-12-15 16:03
真正让西方工业国获得军事绝对优势的革命是第二次工业革命,也就是电气革命时代,是机关枪,子弹,远程火 ...


来了这么一段
我就知道你问题所在了

一知半解,片面理解

其实你的历史观距离我并不很远,只是你定型了,不愿意再来一轮自我否定,无法升级,就此视野止步
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发表于 2017-12-15 19:36 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

HP965 发表于 2017-12-15 19:14
来了这么一段
我就知道你问题所在了

不是我认识有问题,而是你认识有问题,过分的强调制度和技术代差,这也很正常,因为无数成功的案例被归结于此造成了人们往往这样认为。就像当年西班牙人打败阿兹台克帝国被认为是火器的胜利,清军和太平军作战被理解成完全的刀剑之争一样。固有认识难以改变,失败的因素很多,你说的这些事失败的原因之一,但是不是全部,甚至不是最主要的。实际上法国在第二次鸦片战争爆发时还没有完成工业革命,还不能算是工业国。10年后的1870年才最终完成。之所以英法军队战斗力强一方面是武器相对先进,另一个重要方面是因为英法自16世纪开始走上征服世界之路,一直和不同民族和文明在打仗,战争形势千变万化,战争经验比相对封闭的中华文化圈丰富的多的多,这才是这场战争胜负的关键所在。说实话强如当时的英法,如果被消灭了这支远征军,也很难再短期拼凑出更强的力量再次远征。1860年不是一战时期,那个时候差距才真的完全拉开了,为此协约国和同盟国备战十年以上。现代我国的历史观是郭沫若创立的,老郭的水平真的一般。历史发展趋势很重要不错,但是在具体的时间点上,在没有质变的情况下,决定性因素真的不是趋势。别忘了1860年欺负大清的沙俄其实当时还是封建专制政权呢。
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发表于 2017-12-15 22:06 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

本帖最后由 HP965 于 2017-12-15 22:31 编辑
厚土承泽1982 发表于 2017-12-15 19:36
不是我认识有问题,而是你认识有问题,过分的强调制度和技术代差,这也很正常,因为无数成功的案例被归结 ...


你的意思我理解,并没有超出我的历史认知范畴,你又如何断定我不知道或者没认识到呢

顺着你说的话,奥斯曼土耳其一直到一战结束才解体,该政权自从1453年攻克君士坦丁堡以来一直对抗欧洲诸强,从封建时代一直打到垄断帝国主义时代

我这个例子帮你举的是不是更恰当点儿

还是那句话,是你的认识有问题啊……所谓代,那是认为标定了一个“标尺”,现实社会事实上是不存在那个标尺的,或者说无法用一个标尺衡量所有维度
这种道理我岂能不知?然而我发现,你真不知,非要拿1870年的“门槛”硬去约束法国,着实有趣

实际上,片面强调某个要素的,恰恰是你啊,你自己难道没有发现吗?
你这已经形成事实上的精神分裂了

由于你片面强调军事技战术问题,完全忽视了产生并采纳正确军队构成、选择优秀技战术、辅以适应作战方式的后勤及财政的社会基础和人才成长生存环境,属于无源之水,偶尔产生个把奇葩变异是无法改变环境的,拿戚继光过去就能赢?戚继光有张首辅撑腰,也不过就是蓟镇到头而已,别说拿19世纪去打近代化列强,就放到他身后60年打后金,他该死还是死,不会有什么区别,财政崩溃没吃没喝的军队,弄不好他没死于敌手,先死于兵变也说不定;亦或者被满朝文官逼逼逼,皇帝一句话砍了。

不信?看看孙元化什么下场,什么战术技术的,谁听你比比那些个没用的,去阴间给阎王发挥去吧

再说,九边驻军,其中不乏受戚继光之法轮训过,浙军自己就参与了辽东作战,又如何?能如何?

所以啊,别闹了你就
纯属我比古人聪明系列

鉴于上边那位已经回复你不少了,我就不多展开了
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发表于 2017-12-16 12:46 | 显示全部楼层
基本支持近现代国家,工业国家吊打非工业国家,农业国家的观点。

朝鲜战争,越南战争,阿富汗战争都不是真正意义上的两个独立自主没外部大规模援助影响的国家之间展开大规模正常战争的形态,都是背后都有同样的工业国家输血给农业国家的机制,跟对手拼让对方不断放血的战争,,,

苏德战争双方的工业生产能力是相当的,总量后劲还是苏联稍强,再加上人口,地域,战略纵深,英美外援,德国两线作战本身要分兵,天气,苏军才有硬拼的本钱跟底气,基础。

没有后面有同样的工业国家的输血机制源源不断输血兼有地域战略优势的,基本就是吊打,屠杀,海湾第二次的伊拉克战争,大部分伊拉克军队连美军的影子都没见着就给不知从哪里打来的炮火,导弹,巡航导弹,炸弹给击溃了。
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发表于 2017-12-16 13:42 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

中国军事专家 发表于 2017-11-14 01:48
那次骑兵冲击是3000多骑兵基本全军覆没而不是3万多人的骑兵冲击。
这清军战术真当失败!只能说对对手不了 ...

整个满清一朝,一直到清末改革前,对西方都没什么真正的了解,否则也不会一而再再而三的被几千英法联军打的抱头鼠窜
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发表于 2017-12-16 13:49 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

wujingping 发表于 2017-11-14 11:51
现代化不仅仅是某项技术,而是一种思维方法。经过科学革命,英法这种国家都掌握了这种思维方式。能够迅速 ...

说得太好了,其实我们这个国家至今都没完成现代化转型,依然是个存在大量小农体制和皇权思想的近代国家
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发表于 2017-12-16 14:10 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

厚土承泽1982 发表于 2017-12-15 16:06
请看看大明1566,那时候的大明王朝内部官僚体系都在忙着内斗,认为外部的威胁都是小问题,民众的问题都是 ...

在皇权政治的后期,内部一定无法一心的,你想一心别人也不会跟你一心,外敌或许几年后要你的命,而皇帝一翻脸马上要你的命
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发表于 2017-12-16 15:16 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

本帖最后由 HP965 于 2017-12-16 15:17 编辑
荣耀岩 发表于 2017-12-16 13:42
整个满清一朝,一直到清末改革前,对西方都没什么真正的了解,否则也不会一而再再而三的被几千英法联军打 ...


战争是体系的对抗

当整个社会、经济、文化均处于失效状态时候
其实就是认识到了也没屌用
解决不了问题

打个不恰当的例子,好比两个人打拳击,评价一个拳击手的参数有15项,你大多数比人家差基本就完了,短板过多
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发表于 2017-12-16 20:48 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

HP965 发表于 2017-12-16 15:16
战争是体系的对抗

当整个社会、经济、文化均处于失效状态时候

发现问题才有解决问题的可能,问题都发现不了,直到现在还有什么洋为中用和各种特色的说法和借口,体系落后就是永远的短板
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发表于 2017-12-16 21:08 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

荣耀岩 发表于 2017-12-16 20:48
发现问题才有解决问题的可能,问题都发现不了,直到现在还有什么洋为中用和各种特色的说法和借口,体系落 ...

发现问题的人多了,哪朝哪代都有,我还能发现当朝的问题呢
有什么用

所以就不要夸大自己的作用,夸大个人的作用了
走进社会混几年,比空谈一万年都有用
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