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楼主: Richeterre
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1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

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发表于 2017-11-13 23:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
厚土承泽1982 发表于 2017-11-13 11:44
告诉你近代最可怕的是什么,是你跑不掉,古代跑了没法追查,近现代跑了也能找到,逃不掉罪责。

跟古代近代无关,就看你是不是真的想管
秦朝时候你当个逃兵试试?
商鞅倒是想跑,结果没介绍信旅店都不能住,跑得掉?呵呵
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发表于 2017-11-14 00:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
shkov 发表于 2017-11-13 10:16
实际上中国军队从清末到抗战,肉搏都很差的,抗战时期别说火力不如日军,大家刺刀见红,输的更惨

不要说中国了
就算日俄战争时期的日本陆军,一样白刃战被毛子杀得满地找牙,交换比很惊人
所以战后日本搞了大练兵,数十年一直强调步兵肉搏能力
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发表于 2017-11-14 00:42 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

wwe313 发表于 2017-11-13 11:40
靠军中袍泽 亲如兄弟最靠不住,封建时代更没有什么理想洗脑这种玩意,靠理想主义 国家精神统一士兵思想是 ...

古代封建王朝应当也会用国家机器去惩罚懦夫,甚至是懦夫的家人啊!
比如大家都知道的李陵投降匈奴后,就连累了他的家人,甚至司马迁!
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发表于 2017-11-14 00:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 楠宫萧vn 于 2017-11-14 01:18 编辑
a2free 发表于 2017-11-13 23:40
古代可没有上万地主或奴隶主给你打仗,本质就是农民,满八旗是对门明朝不善武而奴掠人口的特殊情况,要不 ...


小地主也是地主,以天朝土改时的标准,富农每户只有12亩土地,还没府兵家庭一个人授的田多。而且府兵享有明朝秀才才有的特权——不交税,更别说六户供养一个士兵的马匹军械这里面又会有多少猫腻了……
很多人对府兵的理解就是平时为农战时为兵闲,实际上府兵并不是战时临时征召,而是调集南衙禁军也就是上番的府兵执行作战任务。府兵在上番期间,是完全脱产训练的;而府兵在番上赶上出征就会临时划归给xx路行军总管,南衙则会直接接收下一批上番的府兵,以维持中央军的规模。作为补偿,每次上番返回折冲府都会直接转一阶军功,换句话说,分更多的地。农闲时的训练实际上只是一种预备役动员。
府兵的战斗力和忠诚性就是靠上番制度维持的,在上番中的长途拉练、脱产训练,在京师的大规模军事演习、军阵训练,以及这种体制下的持续动员能力、中央政府对军队的掌控能力,都不是戚家军这种地方将领组织的募兵能媲美的。
准确的概括府兵,实际上是地主富农服预备役,对应待遇就是免税;上番服现役拿军功,拿了军功接着加地。当政府手里无地可分的时候,府兵制就崩溃了……
八旗劫掠了大量的农奴,主要兵员已经脱产了,同样不是什么民兵。
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发表于 2017-11-14 01:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
a2free 发表于 2017-11-13 23:40
古代可没有上万地主或奴隶主给你打仗,本质就是农民,满八旗是对门明朝不善武而奴掠人口的特殊情况,要不 ...


更何况府兵对家庭经济情况是有硬性要求的,穷人是没有资格当兵的。而且出身越富归属的军队越精锐,像一些南衙精锐以及北衙禁军就几乎清一色豪强子弟了。
不要忘了府兵制度最后是怎样崩溃的——府兵制度末期不是像明朝的军户那样战力低下,屡屡一触即溃不堪使用,而是各地折冲府大部分都交不出足额兵员,或者说各地已经找不到足够满足府兵经济要求的家庭了。
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发表于 2017-11-14 01:48 | 显示全部楼层
那次骑兵冲击是3000多骑兵基本全军覆没而不是3万多人的骑兵冲击。
这清军战术真当失败!只能说对对手不了解造成的。其实有些清军将领打的也还可以,就是因为利用了自己的长处,让敌军的优点发挥不出来。
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发表于 2017-11-14 02:02 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

米格25 发表于 2017-11-14 00:42
古代封建王朝应当也会用国家机器去惩罚懦夫,甚至是懦夫的家人啊!
比如大家都知道的李陵投降匈奴后,就 ...

那也只限于主将一人家小而已,
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发表于 2017-11-14 05:45 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

德迈塞夫 发表于 2017-11-13 20:01
你跟我鬼扯那些干什么,这改变不了后金以农业为本的史实,支持观点的论据是历史资料,片面发一堆主观色彩 ...

会种点粮好厉害好流B哦!古华夏人民史前5000年前就会种粮,通古斯野猪皮学汉人一点皮毛就大吹牛皮了哈,别忘记满人祖源至今都解释不了有汉族血缘
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发表于 2017-11-14 06:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 a2free 于 2017-11-14 07:08 编辑
楠宫萧vn 发表于 2017-11-14 01:31
更何况府兵对家庭经济情况是有硬性要求的,穷人是没有资格当兵的。而且出身越富归属的军队越精锐,像一 ...


那只是领袖头目,普通士兵是不可能的,研究哥萨特就不是富翁当普通士兵。明代不是找不到富翁家庭,这观点完全错误,是财富两极分化,大地主官僚商贾皇族控制财富,军户和普通百姓太穷。北衙禁军是皇家私兵,原来是豪强子弟,但是扩大化招募制化,促进府兵制的瓦解。
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发表于 2017-11-14 06:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 a2free 于 2017-11-14 06:59 编辑
楠宫萧vn 发表于 2017-11-14 00:59
小地主也是地主,以天朝土改时的标准,富农每户只有12亩土地,还没府兵家庭一个人授的田多。而且府兵享 ...


完全不是,它那靠天收,产量非常低,40亩地不如南方十亩地收成,完全不能用土改标准,北大荒成为粮仓是解放过后的事情,一场雪一场风就能让你颗粒无收。蒙古牧民也种地,粗放型,想种多少种多少。算军功从秦代就开始了。
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发表于 2017-11-14 07:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
老枪手a 发表于 2017-11-13 20:35
红军有机枪的,可是没子弹了,所以步枪也成了烧火棍。想想抗战时八路一次战斗才发5颗子弹,打3枪就要冲锋 ...

好吧,受教了。   
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发表于 2017-11-14 07:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
mark9966 发表于 2017-11-13 19:59
你这观点不对,步兵有对付骑兵的阵型,列好阵的集团步兵骑兵根本没办法对付。红军败于马家军是因为没有后 ...

受教了。      
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发表于 2017-11-14 08:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
a2free 发表于 2017-11-14 06:46
那只是领袖头目,普通士兵是不可能的,研究哥萨特就不是富翁当普通士兵。明代不是找不到富翁家庭,这观 ...

瓦解府兵的是长征健儿
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发表于 2017-11-14 08:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
楠宫萧vn 发表于 2017-11-14 08:10
瓦解府兵的是长征健儿

那是一种无业游民招募兵,边远地区的志愿兵,和皇家私兵又不同。
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发表于 2017-11-14 08:37 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

guangde 发表于 2017-11-13 23:52
三藩之乱的时候康麻子已经开始大量搜罗索伦各部补充八旗,使得八旗的战斗力还是保持的可以的。只是康麻子 ...

那看来地形地域因素要考虑进去。

清中期许多名将都是汉族人了。
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发表于 2017-11-14 08:38 | 显示全部楼层
不知道康乾盛世是怎么吹出来的,满清时代是中华最黑暗的时代
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发表于 2017-11-14 08:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
SOARMAN 发表于 2017-11-12 21:37
无论什么弓都没法跟火枪比射程

三眼铳的射程你大概是想象不到有多短。
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发表于 2017-11-14 09:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
a2free 发表于 2017-11-14 06:57
完全不是,它那靠天收,产量非常低,40亩地不如南方十亩地收成,完全不能用土改标准,北大荒成为粮仓是 ...

北大荒成为粮仓是解放过后的事情,一场雪一场风就能让你颗粒无收。


那个小白就罢了,可惜你这个2009ID怎么还是这样见解,我来吐槽下


北大荒指的是哪个具体位置,能用来代表北方历史上农业水平状态吗?
有名的卢城之稻是解放后才出现的吗?
北方农作物从种植到生长收获期,是从几月份开始到几月份,有出现雪的可能性吗?
不知道你怎么想的


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发表于 2017-11-14 09:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
邦妮和克莱德 发表于 2017-11-14 05:45
会种点粮好厉害好流B哦!古华夏人民史前5000年前就会种粮,通古斯野猪皮学汉人一点皮毛就大吹牛皮了哈, ...

说汉语前先把舌头学会捋直了,牛B不叫流B,古华夏人跟你有关系吗?你研究过吗?你对各种民族什么都不懂说个锤子啊
满人祖源跟我有毛关系,还至今都解释不了有汉族血缘,搞笑,又不是以血统论,满族本来前身就是旗人政治集团,人家从最开始就吸收汉人,有什么你所认为解释不了?

拒绝知识的嘴硬史盲,被干货打脸拿不出来就耍无赖,永远是被人瞧不起的货色,有一句话叫蛮不讲理古人诚不欺我






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发表于 2017-11-14 09:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 a2free 于 2017-11-14 09:37 编辑
德迈塞夫 发表于 2017-11-14 09:19
北大荒成为粮仓是解放过后的事情,一场雪一场风就能让你颗粒无收。




你懂什么?小白白 ,产量呢?你怎么这么小白?
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发表于 2017-11-14 09:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 德迈塞夫 于 2017-11-14 09:44 编辑
a2free 发表于 2017-11-14 09:35
你懂什么?小白白 ,产量呢?你怎么这么小白?


别转移话题,死鸭子嘴硬拒绝承认错误的人也不是体面的

什么叫“一场雪一场风就能让你颗粒无收”?


北方农作物从种植到生长收获期,是从几月份开始到几月份,有出现雪的可能性吗?

我是在纠正一下你这个根深蒂固的错误认识,这是很多南方人脑袋里的普遍错误想象
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发表于 2017-11-14 09:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 a2free 于 2017-11-14 10:04 编辑
德迈塞夫 发表于 2017-11-14 09:40
别转移话题




北方是单季稻,4月到10月之间,小冰河时期遇上大风春雪完全有可能。
即使南方种水稻也受天气影响,影响发芽率,影响秧苗成长。八九十年代,我经常听老人念叨倒春寒冰雹影响收成。
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发表于 2017-11-14 10:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
a2free 发表于 2017-11-14 09:47
北方是单季稻,4月到10月之间,小冰河时期遇上大风春雪完全有可能。

小冰河时期在北方气候普遍特征的常态吗?

最近的一次小冰河时期发生在明朝末年,当时的北方并不以所谓单季稻为主要种植作物,这个咱们就不讲了
4月到10月之间,如果是春寒持续延长到谷雨甚至还下雪,那个土地就是冻硬的农民根本无法插稻秧,或者说这个时候农民就会等到天气转暖时再种植,天气转暖后再下雪无异是天方夜谭了,你那是除非年年出现窦娥冤
如果下雪延长到了白露乃至寒露,华北以及淮河流域种麦子的时节,那是几月份,那是八月份,你认为有下雪的可能性吗?

如果气候达到了这个程度,说夏天七八月中下雪,哪怕就是北方五月份下雪,你觉得南方农业不会被影响吗?
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发表于 2017-11-14 10:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 a2free 于 2017-11-14 11:15 编辑
德迈塞夫 发表于 2017-11-14 10:07
小冰河时期在北方气候普遍特征的常态吗?

最近的一次小冰河时期发生在明朝末年,当时的北方并不以所谓 ...


可以补种,但是产量受影响。这说得是府兵制都是地主论。
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发表于 2017-11-14 11:51 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

小小砕鬼 发表于 2017-11-12 23:15
本身满清的政权形式就是个垃圾,再加上王朝末期Debuff。也就那样了
满清是不可能放出个戚继光这样人物来 ...

现代化不仅仅是某项技术,而是一种思维方法。经过科学革命,英法这种国家都掌握了这种思维方式。能够迅速查找出BUG在哪儿,然后可以迅速做出改进。组织协作能力也大大加强。

就好比两只井底之蛙,有现代思维的那一只每一步都可以踩在靠谱儿的地方,一步一步的可以爬上来。另一只就不同了,爬不了几步就滑下去。时间长了,差距就越来越大。

差距不在满汉,而在于整个东方文化走进了死胡同,无法现代化升级。英国恰好完成了一次基因突变。我们现在能有这样的成就,那是“转基因”的结果。我们打断了传统文化的脊梁,我们是传统废墟之上崛起的新国家。
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发表于 2017-11-14 11:56 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

厚土承泽1982 发表于 2017-11-13 11:23
真是这样吗?别忘了到了1900年代,意大利仍然打不过封建时代的埃塞俄比亚,其实两次鸦片战争,清军输还是 ...

现代化国家在组织管理上是强项。因为机械化的大生产对组织协作要求比农耕高得多。要供养一支现代化的军队,必须有健全的财政制度,能够保证资金。必须有高效率的军队指挥与管理制度。拿破仑还是靠个人的军事能力指挥作战的。但是后来诞生了德国的总参谋部体质。

一支现代化军队,背后是一整套体系,不仅仅是勇敢或怕死这么简单。
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发表于 2017-11-14 11:56 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

厚土承泽1982 发表于 2017-11-13 11:23
真是这样吗?别忘了到了1900年代,意大利仍然打不过封建时代的埃塞俄比亚,其实两次鸦片战争,清军输还是 ...

现代化国家在组织管理上是强项。因为机械化的大生产对组织协作要求比农耕高得多。要供养一支现代化的军队,必须有健全的财政制度,能够保证资金。必须有高效率的军队指挥与管理制度。拿破仑还是靠个人的军事能力指挥作战的。但是后来诞生了德国的总参谋部体质。

一支现代化军队,背后是一整套体系,不仅仅是勇敢或怕死这么简单。
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发表于 2017-11-14 11:58 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

厚土承泽1982 发表于 2017-11-13 11:28
你所谓的近代军队,同样一个法军,有了拿破仑天下无敌,没了拿破仑被人打得屁滚尿流,你说这个和近代不近 ...

因为双方没有代差,那么势均力敌的情况下,指挥官的因素就变成了关键因素。
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发表于 2017-11-14 12:02 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

wwe313 发表于 2017-11-13 11:40
靠军中袍泽 亲如兄弟最靠不住,封建时代更没有什么理想洗脑这种玩意,靠理想主义 国家精神统一士兵思想是 ...

假如人的维系纽带是亲朋故旧,是私人的伦理关系,上了战场就麻烦了。就听带头大哥的,大哥死了听谁的?为国而战则不同,大哥死了每个人仍然知道自己的责任是什么。主动性大大增加。现代化的体制力量是全方位碾压的。
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发表于 2017-11-14 12:09 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

老枪手a 发表于 2017-11-13 14:46
阶级社会哪里都有压迫,日不落的大英帝国本土也有压迫和剥削,但是在本土是一个阶级对另一个阶级的压迫, ...

民族是可以制造的,胡图族和图西族就是人为制造出来的。皮肤浅,鼻梁高的就是图西族。所以啊,民族往往掩盖了的阶级矛盾。
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发表于 2017-11-14 12:26 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

邦妮和克莱德 发表于 2017-11-13 14:04
这本篡改破书别拿出来啦,顺治九年改,康熙十二年又修,雍乾时又校订,乾隆四年十二月才成书
野猪皮篡 ...

这种反映日常生产生活的有什么改头


你自己再读读你贴的东西

"皇室内部﹑统治集团内部的争权斗争,以及许多重大历史事件的真相,多有粉饰掩盖,甚至不惜一改再改。但《清实录》毕竟汇集了大量原始文件资料,是现存的清史的原始史料宝库。"
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发表于 2017-11-14 16:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2017-11-14 11:51
现代化不仅仅是某项技术,而是一种思维方法。经过科学革命,英法这种国家都掌握了这种思维方式。能够迅速 ...

抱歉,当时只是近代化,还远不是现在讲的现代化玩意。
还有这是一个整体的不断发展的玩意。
不是说我掌握了,我就哦,好了,我有了这玩意,那是一个不断发展的过程,是今天一点,明天一点,这里一点那里一点,逐渐扩张改进演变而来的玩意。
(我知识有限不知道用什么名词统筹,所以说了个玩意,我不认同你说的只思维方式这种说法,那只是一部分而已)
还有中国也没打断自己的文化脊梁,那些选择打断自己脊梁的家伙都在近代中国革命中失败了。
中国现在搞的也是吸收了西方近现代发展中产生的某些部分与中国传统结合产生的新制度。
事实上西方思维发展到现代,产生了各种问题,已经不得不开始反思要从东方文化传统中寻找新突破了。
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发表于 2017-11-14 17:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
向左使 发表于 2017-11-14 08:52
三眼铳的射程你大概是想象不到有多短。

我知道那就一大号爆竹,极近距离糊人脸用的,属于火器不成熟状态,但颗粒状火药发明后用上火绳枪,射程杀伤碾压弓箭无压力
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发表于 2017-11-14 17:36 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

wujingping 发表于 2017-11-14 12:09
民族是可以制造的,胡图族和图西族就是人为制造出来的。皮肤浅,鼻梁高的就是图西族。所以啊,民族往往掩 ...

非洲人处于原始部落状态,民族还没有形成,外来势力可以人为操控。东亚这里的民族基本上是根据血缘、文化和战争形成的。民族的形成肯定有人为的成分,传统上中国的统治者主张强制融合统治范围内的各组群,由此形成了汉族。但是有一些民族出于狭隘的民族利益,在征服了其他民族后,不是去促进融合,而是人为制造民族隔离,达到长期奴役其他民族的目的,比如蒙古人、欧洲殖民者和满洲人。
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发表于 2017-11-14 20:52 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

小小砕鬼 发表于 2017-11-14 16:44
抱歉,当时只是近代化,还远不是现在讲的现代化玩意。
还有这是一个整体的不断发展的玩意。
不是说我掌 ...

你的衣食住行,你的工作和生活,都见不到传统的影子,即便有也是零星的点缀。
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发表于 2017-11-14 21:52 | 显示全部楼层
难怪三锅62年瞧不起土鳖,原来祖上阔过
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发表于 2017-11-15 13:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 jjc1981 于 2017-11-15 13:47 编辑

看来看去,到最后一大半的帖子变成戚继光能不能打赢英法,这不是扯淡吗,谈论历史人物不能脱离时代,又不是穿越的超人,当然了高人都是一定程度走在时代前列的,要不也就不成为高人了,戚继光也是如此,也走在了时代前列或者说某种程度超越了时代,但“某种程度”这几个字很重要,你让他怼19世纪后期的英法,不是搞笑是什么,还叽叽歪歪一大堆理论,打不过英法又不丢人,事实上把戚继光抬出来打英法本来就很荒谬,我就不理解你们为什么把他老人家抬出来,而且还死犟死犟的一定要证明能打赢,是想他老人家死得不踏实,在棺材里还被人抡?
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发表于 2017-11-15 13:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 jjc1981 于 2017-11-15 13:59 编辑

什么戚继光白起李世民,把中国任何一个古代军事家抬出来也不可能打赢英法,不是他们无能,而且后代的荒谬,把他们抬出来这事就很荒谬,想证明啥,证明中国的古代胜过近代那些先发达了的国家,要真那样,中国至于被人狂怼一两百年成了当代人一说起来一把鼻涕一把泪的耻辱,东方在近代的这段时间落伍了,不适合时代的发展了,事实就是事实,有啥不承认,都被人怼成那个熊样了,所以才要改弦更张,其实看看中共发展历程,不就是在改,如果真那么牛逼,再把古书全背一遍就重新发达起来,何苦革命革的人头滚滚。在嘴硬有什么意义,而现在做得就是要在现代翻身做主人,再怼回去,而不是靠一群老棺材皮来证明中华领先几百年几千年,即使领先过那也是曾经,拿出来演穿越剧没有任何意义,也达不成好处。
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发表于 2017-11-15 18:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2017-11-14 20:52
你的衣食住行,你的工作和生活,都见不到传统的影子,即便有也是零星的点缀。

你用汉字还是像印度一样使用外文?
你自称是炎黄子孙,歌颂女娲造人补天,称颂大禹治水的功绩?还是耶和华的造物,伊甸园的罪人,歌颂亚当的诺亚方舟?
你的是信奉西方的唯一神世界观,还是中国的太极理论,阴阳的对立统一?
你是过春节,中秋,还是圣诞节?
好吧中国近些年也有不少人过圣诞节,但有谁是为上帝而过的?
你表达惊讶时称呼的是天,也不是上帝。
你会称赞老天有眼,也会骂天理不公,而不会像西方一样上帝就是绝对对的,绝对好的。
中国尽半的西幻小说里,上帝这玩意都不是好东西。是用来干的,没一个中国人感觉奇怪,包括东幻里尽半的老天也是用来反的。西方人敢想像反了上帝吗?

这就是中国的传统,就是中国的文化,也是中华的哲理。中国的传统文化到处都是,只是身为一个中国人它融入在我们生活的方方面面,你没去留意它而已。
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发表于 2017-11-15 20:50 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

小小砕鬼 发表于 2017-11-15 18:57
你用汉字还是像印度一样使用外文?
你自称是炎黄子孙,歌颂女娲造人补天,称颂大禹治水的功绩?还是耶和 ...

告诉你,现在用的是白话文,不是文言文。而且不经过这一次改造,不能很好的表达各种新概念的。我国传统文化逻辑之差,在语言上有体现。

我国现代使用的简体汉字,也和过去的繁体字有差异。说白了我国是上上下下的经过大改造的。这才能毫不犹豫,拥抱现代化。
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