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楼主: Richeterre
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1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

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发表于 2017-11-12 22:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 德迈塞夫 于 2017-11-12 23:06 编辑

一位锡克骑兵事后带着侮辱性的口吻嘲笑道:“他们就像小鸡一样,很难抓,但一旦抓到,就造不成什么伤害。”............1962年印度的心理优势蜜汁自信来源于历史经验





满清军事已经退化很久,只有装备鸟枪抬枪的步兵,和装备弓箭的骑马牧民,像印度锡克那种会使用刀剑长矛的骑兵,满清已经没有这种厉害的肉搏军队,更别说是近代正规军骑兵
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发表于 2017-11-12 22:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
面对僧王迂回到英法联军后侧的3000蒙古马队,联军步兵立即摆起了方阵予以防御,同时,英国的印度骑兵向蒙古马队发起了冲锋。面对来势汹汹的印度骑兵,蒙古马队还想象他们的祖先一样,张弓拉箭,利用游牧民族著名的回马箭和骑射战术,慢慢消灭掉前来追击的敌人。
但是出人意料的是,印度骑兵的速度极快,而且其冲锋的威力远远超出蒙古马队的想象,往往蒙古马队还没来得及射出箭支,端平长矛和刀剑的印度骑兵就已经冲到了跟前,打得蒙古马队毫无还手之力。
在印度骑兵的冲击下,蒙古马队溃不成军,迅速逃离了战场,最后,联军与清军在八里桥展开了决战。在八里桥,僧格林沁利用他卓越的军事头脑,数次抓住联军步兵方阵间的间隙,并且精准的指挥蒙古马队予以冲锋,准备将联军步兵分割包围,批次消灭。但是,英国人的龙骑兵和印度骑兵总能及时的拯救他们的步兵。
在僧王关键性的一次突击中,500多名联军骑兵迎战近2000名蒙古马队,联军再一次用强劲的冲锋轻易击溃了敌人。一位锡克骑兵事后带着侮辱性的口吻嘲笑道:“他们就像小鸡一样,很难抓,但一旦抓到,就造不成什么伤害。”
如果成吉思汗听到这些曾经的手下败将如此嘲笑他横扫欧亚的铁骑,一定会气的从棺材里蹦出来。
步兵不如人,骑兵也不如人,僧格林沁的失败几乎已是定局,面对敌我如此悬殊的境况,僧王能让敌人陷入一次窘境已是不易。
虽然最后的战果非常难看,清军阵亡达1200人,英法联军仅阵亡5人,伤47人。而英法联军的大胜,和联军骑兵的英勇也是分不开的,此时的火器,虽然已经十分发达,但毕竟还没有发明连射的机枪,因此,面对骑兵的突袭,也依然有可能被冲乱屠杀,这也是为什么欧洲战场仍有大批骑兵的原因。
某种程度上来讲,这场战役的一半功劳要归功于印度骑兵,没有他们,联军绝不会赢得这么轻松。
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发表于 2017-11-12 23:09 | 显示全部楼层
其实僧王前期打得不错,大沽口炮台加石缝炮台防卫战给英法联军造成近千伤亡,但一打野战立马输个一塌糊涂。
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发表于 2017-11-12 23:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
厚土承泽1982 发表于 2017-11-12 22:01
只能说垃圾大清把中国几千年的军事要义丢了个干净,不说别人,来个戚继光类的人,也能把英法联军打趴下。

本身满清的政权形式就是个垃圾,再加上王朝末期Debuff。也就那样了
满清是不可能放出个戚继光这样人物来的。
后来还是太平天国才让满清放出曾国藩的
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发表于 2017-11-12 23:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2017-11-12 22:49
换戚继光一样输,明军是怎么输给八旗的就怎么输给英法联军

八旗入关前戚继光早死不知多久了。
此时的满清统治集团虽然垃圾可不得不说比大明灭亡前那种状态还是要强不少的。
要是出个戚继光训练出一批新军出来,就算最后还是输,那输的程度也是大不一样的。
要知道就是曾国藩李鸿章的湘君,淮军可都是给满清延寿不少的。
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发表于 2017-11-12 23:37 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

本帖最后由 wwe313 于 2017-11-12 23:38 编辑
小小砕鬼 发表于 2017-11-12 23:30
八旗入关前戚继光早死不知多久了。
此时的满清统治集团虽然垃圾可不得不说比大明灭亡前那种状态还是要强 ...


首先戚继光训不出新式陆军,他的知识和思考方式不具备  2 古代中国也没有可能养出新式近代化军队体系。撑死也只能再训出个湘淮军罢了。
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发表于 2017-11-13 00:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2017-11-12 23:37
首先戚继光训不出新式陆军,他的知识和思考方式不具备  2 古代中国也没有可能养出新式近代化军队体系。 ...

也许训练不了英法哪样的军队,但肯定比湘淮之流要强。
湘军也不过是仿照戚继光的营制。
戚继光是在大明当时的那种环境认知下就可以创建出戚家军,在鸦片战争见识过近代外国军队的组织形式和武备后肯定有更深的进步。以戚继光的那种军事学习对手的能力和创造性的军事改革能力,肯定远强于湘淮军。
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发表于 2017-11-13 00:12 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

本帖最后由 wwe313 于 2017-11-13 00:14 编辑
小小砕鬼 发表于 2017-11-13 00:10
也许训练不了英法哪样的军队,但肯定比湘淮之流要强。
湘军也不过是仿照戚继光的营制。
戚继光是在大明 ...


请问小农社会如何建设出近代化陆军,有社会基础吗?有经济基础吗?有工业基础吗?光是英法军的参谋体制和后勤体制戚继光一个人就弄不起来。还有英法联军征兵靠近代化动员体系,请问小农经济为主的封建王朝如何动员出有知识水平有国家意识的合格的兵员
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发表于 2017-11-13 00:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 BDSM 于 2017-11-13 00:37 编辑

不止被红头阿三骑兵吊打,还被北非骑兵吊打。

  8月24日,联军步兵在强大的海军炮火支援下攻克了天津,随后向北京进军。京津路上的田野是伏击战的理想场所,清军的骑兵游弋于京津沿路,对联军进行骚扰,联军亦派遣自己的骑兵侦查敌情和掩护自身的侧翼。9月17日,法国的北非西帕希骑兵团在行进中遭遇了数量不明的大量满蒙骑兵,性情凶悍的北非骑兵们骑乘着高大神骏的阿拉伯战马,冲刺速度极快,满蒙骑兵的弓箭骑射无法生效,这些服饰华丽的北非骑兵以速度冲进了满蒙骑兵的队伍中并击溃了他们。9月18日,英国“女王”近卫龙骑兵团和印度“费恩”骑兵团共400余人在侦查途中遭遇一支数量远超自己的,2000人的蒙古骑兵队伍,英印骑兵组成密集而严整的阵形对蒙古骑兵发动了猛烈的白刃冲锋,将蒙古骑兵打败。满蒙骑兵在京津路上对联军的攻击和骚扰,最终以自身的损兵折将而告终,他们的骚扰全部被联军骑兵及时驱逐了。
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发表于 2017-11-13 02:28 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

老枪手a 发表于 2017-11-12 22:31
明军的火铳射程很近,比弓箭没多大优势,但是在1860年,英法联军装备了用米尼弹的线膛枪,射程是滑膛枪的 ...

别想了,1798年,马木留克骑兵就被法国灭了,滑膛枪加刺刀,排队枪毙的欧洲佬早就不怕封建骑兵了。
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发表于 2017-11-13 08:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2017-11-12 22:49
换戚继光一样输,明军是怎么输给八旗的就怎么输给英法联军

明军没有败给清军,即便明朝内部糜烂,清军仍然被堵在山海关外,明朝是被李自成打败的,更准确的是被瘟疫和愚蠢的崇祯搞死的。
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发表于 2017-11-13 08:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
厚土承泽1982 发表于 2017-11-13 08:11
明军没有败给清军,即便明朝内部糜烂,清军仍然被堵在山海关外,明朝是被李自成打败的,更准确的是被瘟疫 ...

堵在山海关外靠的是城墙和天险,而不是明军战斗力比清军强。实际上清军在吴三桂投降开关前,五次打进长城内大掠四方,攻占了济南府,最远跑到了南直隶地界,清军押送数万辆大车和俘虏的人口回长城以北明军只能干看着。明朝是被李自成灭亡的,但不是被李自成打败的。

在后金军五天之内连续转战八百里,连续三次大战斗,歼灭数万明军的时候,李自成还是一个13岁的放羊娃……
在后金军12天(3月10日誓师,3月21日破辽阳)之内连续攻破两大重镇,歼灭十几万明军的时候,李自成也不过是15岁的少年……
在后金军尽取辽西,歼灭明军十余万的时候,李自成才16岁……
历史上真正值得探讨的不是李自成为什么没能够击败清军,而是他居然有机会站在大清军面前,成为清军的劲敌……
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发表于 2017-11-13 08:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
德迈塞夫 发表于 2017-11-13 08:22
堵在山海关外靠的是城墙和天险,而不是明军战斗力比清军强。实际上清军在吴三桂投降开关前,五次打进长城 ...

农耕被游牧“打草谷”是常有的事,主要是农耕国虚弱的时候,完颜宗弼几下南宋一路洗掠也没有灭亡南宋。李自成一开始就想好要当皇帝,后金到皇太极才着手这件事。
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发表于 2017-11-13 09:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
a2free 发表于 2017-11-13 08:51
农耕被游牧“打草谷”是常有的事,主要是农耕国虚弱的时候,完颜宗弼几下南宋一路洗掠也没有灭亡南宋。李 ...

“打草谷”是契丹辽军专用词汇,请别乱用,就是靠抢劫,周边的村落来维持军队的后勤。明朝军队,实际上就在自己的境内类似打草谷的劫掠百姓的行为,比如孔有德部反叛。
后金是成熟的以农耕为本的政权,不是游牧政权,几次入关攻占州县彻底摧毁华北地区的经济和明朝朝廷的权威性,你怎么知道不是一种打击敌人发展自己的手段?每次都获的无数的财富物资和人口,特别是大量人口送回辽东去以后,补充了,关外辽人逃亡以后的人口真空,几十万人丁用来屯田,不仅提供了充足的军粮,且释放更多的脱产军人用于征明,这可不是那种抢一把就跑的小把戏能相提并论的性质,明朝与后金力量逐渐此消彼长,成为争夺天下的威胁。
至于李自成政权崛起的太晚,没有来得及完成基础的政权建设,就面临接收雪崩状态下的明降官降将,利用的是明朝精锐主力部队已经全军覆没,明朝北方经济已经残破不堪,瘟疫辽饷干旱对农民的压迫,以及明朝朝廷权威的丧失(后金征服藩属国又掠中原、朝廷丧土失地均功不可没),可谓一口气吹成胖子,大顺比后金缺少了五十到八十年时间的政权组织完善,焉能不败?
用称帝来对比并不等于政权建设的成熟性,朱元璋刚开始也是有高筑墙缓称王政权建立过程,从努尔哈赤称汗建设政权到福临都已经过三代了,李闯呢外强中干缺少磨练一口气吹出来的,居然还有人对他抱有希望
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发表于 2017-11-13 09:53 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

德迈塞夫 发表于 2017-11-13 08:22
堵在山海关外靠的是城墙和天险,而不是明军战斗力比清军强。实际上清军在吴三桂投降开关前,五次打进长城 ...

宋朝自开国到灭亡,几百年对北方游牧民族的战争基本没有赢过,但是契丹、金都没有能彻底打垮宋,如果不是汉人帮忙,蒙古军队也难以灭了宋,明朝的根基在北京在江浙,如果不是李自成打下北京摧毁明朝政权,清没有百年准备根本打不下北京,百年后,有没有机会很难说。明朝对清作战失败的重要原因是各自为战严重,在东北和清军对战的明军基本都是驻屯军,带有很重的军阀性质,明朝皇帝对他们并不信任,更是轻信反间计杀了袁承焕,否则清军能否发展起来很难说,特别是锦西走廊。明朝亡于天灾,亡于宦官和东林党党争,亡于自万历以后的3位昏君,亡于李自成,但是恰恰不是亡于清。没有明朝的这些内因,不足20万的满人想灭明,门都没有。
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发表于 2017-11-13 10:00 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

非左偏右! 发表于 2017-11-13 02:28
别想了,1798年,马木留克骑兵就被法国灭了,滑膛枪加刺刀,排队枪毙的欧洲佬早就不怕封建骑兵了。


滑膛枪当然能够击败骑兵,不仅是封建骑兵,滑铁卢英国龙虾兵就用它击败了拿破仑的胸甲骑兵,但是这种战术仍然免不了近战,滑膛枪的火力阻挡不了骑兵冲锋,最后还要靠刺刀解决,这样伤亡的交换比就不会这么悬殊了。如果二鸦发生在1800年,清军也不会打出1万比十几个的战绩,打出这个交换比,说明骑兵根本没有冲上去,连弓箭的射程都达不到。
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发表于 2017-11-13 10:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
以前就看过一个说法,晚清军队战力低下,怕死。和洋人交战,远距离互射排枪,尚能勉强支持一阵。一旦进入肉搏阶段,立刻做鸟兽状散
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发表于 2017-11-13 10:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
实际上中国军队从清末到抗战,肉搏都很差的,抗战时期别说火力不如日军,大家刺刀见红,输的更惨
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发表于 2017-11-13 10:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2017-11-12 22:49
换戚继光一样输,明军是怎么输给八旗的就怎么输给英法联军

戚继光的明军还真不输满清,他输在党争上了。
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发表于 2017-11-13 10:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
清军肉搏何止输给英法,千余清军被七个太平军白刃冲锋击溃的事又不是没发生过。
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发表于 2017-11-13 10:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 a2free 于 2017-11-13 10:36 编辑
德迈塞夫 发表于 2017-11-13 09:33
“打草谷”是契丹辽军专用词汇,请别乱用,就是靠抢劫,周边的村落来维持军队的后勤。明朝军队,实际上就 ...


后金虽然是半农耕半游猎依然是洗掠度冬日,一开始并没有建立统一天下决心,只是占便宜没有攻BJ城代替明朝的决心,只有地方军阀而已。后金在东北建立的是半农奴体制,度冬天还是要抢劫。
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发表于 2017-11-13 10:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
a2free 发表于 2017-11-13 10:26
后金虽然是半农耕半游猎依然是洗掠度冬日,一开始并没有建立统一天下决心,只是占便宜没有攻BJ城代替明 ...

不是不想打京师,是没有那个能力,己巳之变打昌黎县,八旗兵加左右翼蒙古再加外藩蒙古,就是打不下只有民团坚守的小县城。在皇太极改革军事之前,后金攻坚能力极弱。更多时候城池的失手是明军战意全无,或是城内有奸细配合。
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发表于 2017-11-13 10:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
guangde 发表于 2017-11-13 10:34
不是不想打京师,是没有那个能力,己巳之变打昌黎县,八旗兵加左右翼蒙古再加外藩蒙古,就是打不下只有民 ...

攻城能力不行,如果打不下来要被耗死,而且统一天下还要有行政水平。
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发表于 2017-11-13 11:00 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

loliland 发表于 2017-11-13 10:18
戚继光的明军还真不输满清,他输在党争上了。

不输给满清有啥用 戚家军再怎么弄也不会比湘淮军强多少 依旧是古代军制,组织度 训练水平 后勤和机动性跟英法联军这样的近代化军队有根本性的代差。
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发表于 2017-11-13 11:09 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

wwe313 发表于 2017-11-13 00:12
请问小农社会如何建设出近代化陆军,有社会基础吗?有经济基础吗?有工业基础吗?光是英法军的参谋体制 ...

直到抗美援朝战争,中国社会主体仍然是小农社会,即便是袁世凯的新军也是在大清灭亡之前建立的,请问中国的近代化陆军建立起来没有?
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发表于 2017-11-13 11:09 | 显示全部楼层
凄惨落魄的感觉
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发表于 2017-11-13 11:12 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

本帖最后由 wwe313 于 2017-11-13 11:13 编辑
厚土承泽1982 发表于 2017-11-13 11:09
直到抗美援朝战争,中国社会主体仍然是小农社会,即便是袁世凯的新军也是在大清灭亡之前建立的,请问中国 ...


北洋新军重新堕落回封建军阀,木有看到吗?编制训练上看起来像那么回事,但是兵员招募 后勤还是古代那一套,军纪也没办法维持,
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发表于 2017-11-13 11:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2017-11-13 11:00
不输给满清有啥用 戚家军再怎么弄也不会比湘淮军强多少 依旧是古代军制,组织度 训练水平 后勤和机动性跟 ...

戚继光的新军战斗力类似近代帝国军队,输只会输在动员能力上,当时的英法联军后勤保障也并不强大多少。
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发表于 2017-11-13 11:15 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

BDSM 发表于 2017-11-13 00:36
不止被红头阿三骑兵吊打,还被北非骑兵吊打。

  8月24日,联军步兵在强大的海军炮火支援下攻克了天津, ...

第二次鸦片战争期间,清军精锐主力部队都在哪里呢?答案是在江南,在这太平天国对战,参战部队多达几十万,其中不乏惨烈的肉搏战,清军北方的部队其实已经多年未参战了。军训松弛,没有经历过什么像样的血战,自然和身经百战的锡克骑兵不能同日而语。而且第二次鸦片战争是斩首式战争,以快为主,根本没有让清军来及调集精锐。失败是必然的,至于那些所谓的锡克骑兵厉害不厉害,莫卧尔帝国就是突厥化的蒙古人建立的,也没见锡克骑兵抵挡住。
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发表于 2017-11-13 11:15 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

loliland 发表于 2017-11-13 11:12
戚继光的新军战斗力类似近代帝国军队,输只会输在动员能力上,当时的英法联军后勤保障也并不强大多少。

啥叫近代帝国军队啊,如果是近代帝国军队,就不会出现什么戚家军这样由将帅名字起名的部队了,
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发表于 2017-11-13 11:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2017-11-13 11:00
不输给满清有啥用 戚家军再怎么弄也不会比湘淮军强多少 依旧是古代军制,组织度 训练水平 后勤和机动性跟 ...

湘军淮军算是拼凑的地主武装,实际战力低。戚家军是募兵,高薪职业军人。
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发表于 2017-11-13 11:16 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

shkov 发表于 2017-11-13 10:14
以前就看过一个说法,晚清军队战力低下,怕死。和洋人交战,远距离互射排枪,尚能勉强支持一阵。一旦进入肉 ...

我大清就是一殖民政权,要士兵不怕死,先要给一个为大清献身的理由。
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发表于 2017-11-13 11:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
a2free 发表于 2017-11-13 10:26
后金虽然是半农耕半游猎依然是洗掠度冬日,一开始并没有建立统一天下决心,只是占便宜没有攻BJ城代替明 ...

半游猎是什么?怎么定义的?
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发表于 2017-11-13 11:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2017-11-13 11:15
啥叫近代帝国军队啊,如果是近代帝国军队,就不会出现什么戚家军这样由将帅名字起名的部队了,

日本经常有某某支队某某联队。
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发表于 2017-11-13 11:17 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

loliland 发表于 2017-11-13 10:18
戚继光的明军还真不输满清,他输在党争上了。

戚继光时代还是蒙古人称雄的时代,满人还不行
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发表于 2017-11-13 11:18 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

a2free 发表于 2017-11-13 11:16
湘军淮军算是拼凑的地主武装,实际战力低。戚家军是募兵,高薪职业军人。

实际上也不怎么样,说高新职业军人实际上也是临时招募拼凑的。区别是戚家军组建的时候明帝国还没大崩溃,还能拿饷银来发。
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发表于 2017-11-13 11:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
德迈塞夫 发表于 2017-11-13 11:17
半游猎是什么?怎么定义的?

一边种地一边游猎。
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发表于 2017-11-13 11:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2017-11-13 11:15
啥叫近代帝国军队啊,如果是近代帝国军队,就不会出现什么戚家军这样由将帅名字起名的部队了,

当时的军队都以统帅的名号来命名,这是习惯问题,没什么的。
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发表于 2017-11-13 11:20 | 显示全部楼层

RE: 1860年通州八里桥之战清军伤亡是被骑兵砍的?

本帖最后由 wwe313 于 2017-11-13 11:21 编辑
a2free 发表于 2017-11-13 11:17
日本经常有某某支队某某联队。


某某支队某某联队之后还有正式的番号,由军部管辖 戚家军有这么一套完整的体系否 戚家军由主帅戚继光说的算,又要管后勤又要管参谋又要管训练,差不多一个人包了所有
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发表于 2017-11-13 11:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 德迈塞夫 于 2017-11-13 11:46 编辑
厚土承泽1982 发表于 2017-11-13 09:53
宋朝自开国到灭亡,几百年对北方游牧民族的战争基本没有赢过,但是契丹、金都没有能彻底打垮宋,如果不是 ...


在东北和清军对战的明军基本都是驻屯军?   

全军覆没或者投降的蓟辽宣大秦川浙诸营几十万人吗?同意吗?

对于这种陈词滥调的迂腐见解,我也懒得再说什么
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