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楼主: wi0001
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明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

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发表于 2018-1-1 07:36 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

新侨联委员 发表于 2018-1-1 07:11
  新年好!
  宋朝在灭亡之前,好像行政机关还能运作?
  明朝行政架构崩溃,究竟是什么原因?

新年好!
感觉明朝的行政运作一开始就有问题,皇帝依靠各种恐怖手段和法外刑罚对付文官,压制了文官集团的活力,连每天上朝都要跟家人生离死别一般的告别,这样战战兢兢之下能有多少活力和积极性,加上选拔体制又有点问题,容易提拔没有基层经验的人当高官,最后就是文官集团里政治正确横行,真正能干实事的少之又少
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发表于 2018-1-1 21:09 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

SSN19 发表于 2018-1-1 07:36
新年好!
感觉明朝的行政运作一开始就有问题,皇帝依靠各种恐怖手段和法外刑罚对付文官,压制了文官集团的 ...

SSN19兄:
  建国之初,宋朝对文官武官都比较宽容。官员整体上对宋朝认同度也比较高。
  建国之初,明朝就对文官武官相当的刻薄和残酷。动辄一个大案,株连数百数千,甚至有株连上万人的说法。开国元勋,就几乎都被杀光了。文官武官从建国之初,就对这个政权没有认同性了。后来发展到喜欢纠缠细枝末节,喜欢被庭杖博名声。双方的对抗多次非常激烈。到了崇祯朝,崇祯杀了几十个副部级以上的官员,这样的杀法,又有强敌入侵,自然官员想着赶紧投降新政权保命啊。
  
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 楼主| 发表于 2018-1-2 09:37 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

13073698920申诉 发表于 2017-12-29 17:27
文官哪里来的家丁部队?
家丁部队都是武将家的
文官的家丁是真的家丁

能被国家的文官控制,这样的军队还能叫军阀部队,我也真是醉了。至于之后军队军阀化,那还不是你皇帝无能,把能控制军队的文官杀了,军队自然走向军阀化了。
算了,世界观不同,无法沟通,不多废话了。
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发表于 2018-1-3 16:45 | 显示全部楼层
根本原因还是明朝统治集团统治能力远不如清朝
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发表于 2018-1-3 16:46 | 显示全部楼层
清朝岁入8000万两白银,明朝张居正改革,岁入高峰是400万两
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发表于 2018-9-2 22:30 | 显示全部楼层
没用,崇祯和东林党十几年不发军饷,边军饿死的人比战死的还多,有多少能打的部队都没用。
崇祯在东林党的蛊惑之下,十几年不发军饷,还大规模裁撤驿站、边军,把军队战斗力的根本削弱到了最低。
这已经不是任何一个将领能够挽救局势的问题了,而是军队整体已经无法维持下去的问题了。
自古欠饷拖饷都是国之大忌,汉末曹操宁肯担负天下骂名挖坟掘墓也要给军队发饷,然而,这个道理,崇祯和东林党不懂。
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发表于 2018-10-24 02:40 | 显示全部楼层
楼主,你看街上的那些乞丐饿的没饭吃了咋不去吃肉呢?
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发表于 2018-10-24 06:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 shendaodao 于 2018-10-24 12:06 编辑

明朝正常年景,江南一地税负占全国六成。
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发表于 2018-10-24 06:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
崇祯加税,江南并没免除,同比例增加,江南税负占全国可能达到八成。你说还怎么增?
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发表于 2018-10-26 14:39 | 显示全部楼层
崇祯要不是干掉了魏,说不定收税还容易些。
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发表于 2018-10-26 15:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
阿克顿鱼雷 发表于 2017-9-8 23:27
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

这点我是同意的,崇祯要是整天在女人肚皮上打滚的主,说不定明朝还能续一续。
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发表于 2018-10-26 15:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 虫生小子 于 2018-10-26 15:32 编辑
新侨联委员 发表于 2017-12-26 08:35
  任何一个政权都无法同时满足社会各个阶层的需要。我觉得崇祯如果真要挽救明朝,应该团结最有实力的文 ...


已经有点晚了,商人自己过得不要太滋润,穷皇帝拿什么去团结呢?除非重点扶持商人中的某一派,或许有效。

不过,善待商人是足以深刻借鉴的历史教训。

马云,任正非这样的,一定要善始善终(哪怕上面有些人再看不惯他们)。
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发表于 2018-10-26 20:29 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

华夏谋士团 发表于 2018-1-3 16:46
清朝岁入8000万两白银,明朝张居正改革,岁入高峰是400万两

  有人说四百万两是中央和地方上下级结算以后的数字?是指纯白银收入,不包含实物税收。不知道谁说得对啊?
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发表于 2018-10-26 20:35 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

虫生小子 发表于 2018-10-26 15:26
已经有点晚了,商人自己过得不要太滋润,穷皇帝拿什么去团结呢?除非重点扶持商人中的某一派,或许有效 ...

  商人阶层对社会贡献非常大。没有商人,社会就会崩溃。古代农业社会排斥商人,甚至认为商人是社会蠹虫。韩非子甚至污蔑说,商人乃“邦之蠹也”。
  我写的穿越小说,要高度肯定商人的作用,扶持商人。
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发表于 2018-10-26 20:44 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

虫生小子 发表于 2018-10-26 15:26
已经有点晚了,商人自己过得不要太滋润,穷皇帝拿什么去团结呢?除非重点扶持商人中的某一派,或许有效 ...

  商人和社稷的利益不能捆绑的时候,就缺乏忠诚度。如果社稷压迫商人,商人朝不保夕,只能勾结外人。如果商人的利益和社稷利益一致,他们就会共赴国难。
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发表于 2018-10-26 21:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenfugui19890 发表于 2018-9-2 22:30
没用,崇祯和东林党十几年不发军饷,边军饿死的人比战死的还多,有多少能打的部队都没用。
崇祯在东林党的 ...

崇祯不穷。后宫养着几万人,外面几十万亩皇庄。

东林党以在野人士为主,反对明朝特别后期极度的皇权。
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发表于 2018-10-27 06:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2018-10-26 20:44
  商人和社稷的利益不能捆绑的时候,就缺乏忠诚度。如果社稷压迫商人,商人朝不保夕,只能勾结外人。如 ...

请问山西晋商 东南海商怎能个朝不保夕法,朝堂上满满的代理人,地方上甚至是土皇帝,怎么就勾结鞑子勾结倭寇?
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发表于 2018-10-27 06:55 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

霏菲飞 发表于 2018-10-27 06:35
请问山西晋商 东南海商怎能个朝不保夕法,朝堂上满满的代理人,地方上甚至是土皇帝,怎么就勾结鞑子勾结 ...

  东南商人特别是浙江商人通过发现当官苗子,培养穷困士人,大量渗入明末士大夫集团。普遍的说法就是东林党的背后金主就是浙商。不过这些商人即便将士大夫培养上位,其社会地位一样很低微,与同期英国商人地位完全不能相比。在这种制度下,商人再怎么培养代理人,他们对这个社会不会有爱。
  
  
  
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发表于 2018-11-12 19:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2018-10-27 06:55
  东南商人特别是浙江商人通过发现当官苗子,培养穷困士人,大量渗入明末士大夫集团。普遍的说法就是东 ...

东林党和浙商有个毛关系,东林党只是一个松散的理想共同体。比浙党、楚党、晋党差远了
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发表于 2018-11-12 19:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
竹筏旗舰版 发表于 2018-10-26 14:39
崇祯要不是干掉了魏,说不定收税还容易些。


魏公公的收税法,是派矿监税使,随便指一个山头就说有矿。要求收多少多少银两,然后留下七八成,上交两三成。顺便给农民军提供一批新兵源
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发表于 2018-11-13 16:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
非烟123 发表于 2017-9-8 10:36
因为明朝文官的力量太强了,而一东林党为首的明朝士大夫阶级都和商人勾结在一起,明末连商税都收不上来就更 ...

辽饷里就包括商税,就是东林党当政的时候开征的
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发表于 2018-11-13 16:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2017-9-8 14:41
因为有东林党,明朝制度科举靠前名次才能入内阁升大官,所以中央政府被江南士绅集团控制。所以造成两个后果 ...

非庶吉士不得入阁是明初就有的惯例。和东林党什么关系?
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 楼主| 发表于 2018-11-13 18:52 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

普加乔夫的眼镜 发表于 2018-11-13 16:30
非庶吉士不得入阁是明初就有的惯例。和东林党什么关系?

可以参考下这篇帖子:《明清时期对比,满清打仗到最后也不算缺钱》,链接:https://tieba.baidu.com/p/5947618488
主要观点是由于满清的统治基础——八旗、勋贵,没有像明朝的统治基础藩王、文官等高度介入地方经济活动,所以满清横征暴敛不可能有任何强大阻力,也就有足够的财力去打仗和镇压农民起义。另外就是敢放权给地方团练,让他们去勒索大户乃至官僚,曾国藩向向王员 勒捐五万两,手段把他弟绑了过来,王员外立马交出银子。曾大帅还向两江总督陶澍的儿子陶桃勒捐三万两,理由是靠朝廷发了财,进行扔难必须出钱,这些搁到明末崇祯朝是不可想象的。
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发表于 2018-11-14 08:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2018-10-26 20:35
  商人阶层对社会贡献非常大。没有商人,社会就会崩溃。古代农业社会排斥商人,甚至认为商人是社会蠹虫 ...

在哪发的啊,大佬。。。。。
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发表于 2018-11-14 10:21 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

围观来了 发表于 2018-11-14 08:59
在哪发的啊,大佬。。。。。

  才写了七十多章节,还没有发出来呢。
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发表于 2018-11-14 17:48 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

普加乔夫的眼镜 发表于 2018-11-12 19:29
东林党和浙商有个毛关系,东林党只是一个松散的理想共同体。比浙党、楚党、晋党差远了

  谢谢您的指导!
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发表于 2018-11-14 17:49 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

虫生小子 发表于 2018-10-26 15:26
已经有点晚了,商人自己过得不要太滋润,穷皇帝拿什么去团结呢?除非重点扶持商人中的某一派,或许有效 ...

  当时商人的社会地位非常低微。不过想要改善已经很难了。文官欺压商人已经是习惯性思维。大明朝开国之初定下的歧视商人政策后果严重啊。
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发表于 2018-11-14 20:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
13073698920申诉 发表于 2017-12-25 19:26
因为他自己杀了魏忠贤,
能帮他收税的人没了

有没有人收税和杀不杀魏忠贤有什么关系
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发表于 2018-11-15 08:04 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

wi0001 发表于 2018-11-13 18:52
可以参考下这篇帖子:《明清时期对比,满清打仗到最后也不算缺钱》,链接:https://tieba.baidu.com/p/59 ...

  求教:崇祯如果要挽天倾,还有办法么?
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 楼主| 发表于 2018-11-15 09:38 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

本帖最后由 新侨联委员 于 2018-11-15 10:20 编辑
新侨联委员 发表于 2018-11-15 08:04
  求教:崇祯如果要挽天倾,还有办法么?


  有的是办法,只要是咸丰过来穿越当崇祯,明朝至少还能再续命50年。
  对付后金方面,我比较赞同这个帖子里的观点:https://tieba.baidu.com/p/5828009835?fid=264521&red_tag=0136628714,可以参考下。
  至于对付农民军,除了要积极派兵镇压外,最重要的是必须像咸丰那样,敢于放权给督抚,敢于允许大办团练,允许地方一定程度的封建化,同时不收三饷。
  导致大规模农民起义的根本因素,当然是藩王、官吏、仕绅等既得利益阶层横征暴敛,转嫁赋税,导致民不聊生,兵无军饷,另外就是人口膨胀之后超出了农业社会的承载能力。但这些问题短时间内都是不可能根本解决的,另外,即使有这些因素,也不意味着必然会发生大规模农民起义。三国两晋南北朝时期百姓日子肯定非常苦,但也没有大规模的农民起义,核心因素就是当时世家大族豪强地主太多,地方实际处于封建割据状态,每个庄坞都有很强的抵抗能力,所以即使有农民起义也无法从地方掠得多少人口和财物,自然无法做大。
  而宋以后,特别是明朝,农村的地方精英不再是豪强地主,而是靠科举起来的仕绅,维持富贵的主要手段是考科举以及和官府搞好关系,不需要强大的武力,同时帝国也不会允许地方有武力割据势力存在。所以在承平日久之后,地方武力极其废弛,突出表现就是倭寇不过几十人就能横行大明几个月才被剿灭,基层的武力如此空虚,也难怪李自成、张献忠等能迅速做大了,因为地主阶级没有被帝国动员起来,武装起来,所以很容易都成为饥民和饥兵抓住的肥猪,迅速壮大了农民军的势力。
  这点从太平天国起义可以看出来,太平军在广西一代始终打不开太大局面,这是因为广西土客矛盾尖锐,笔杆子未必比枪杆子好使,即使是进士家族如果没点武力也不容易维持身家,所以地方呈现一定程度的封建化,武力较强。但是太平军一旦跳出广西后,就顺风顺水一路打到江宁,主要也是因为内地基层武备空虚的缘故。等到后来石达开再次率领大军回到广西想打开根据地的时候,他又陷入了团练战争的汪洋大海,一代名将也毫无办法了。可见,是否允许地方封建化是王朝末期能够续命的核心因素。
  
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 楼主| 发表于 2018-11-15 10:03 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

本帖最后由 新侨联委员 于 2018-11-15 10:19 编辑
新侨联委员 发表于 2018-11-15 08:04
  求教:崇祯如果要挽天倾,还有办法么?


  另外,放权给督抚,还非常有利于解决财政困难,军饷不足的问题。
  明末朝廷之所以没钱,一是因为藩王、勋贵、官吏、仕绅等既得利益阶层占有资源太多,转嫁赋税;另外一方面是因为帝国官僚体系已经十分腐朽,即使是十分公正的税收政策,到他们手里也会彻底走样,变成对无权无势底层百姓的聚敛,另外他们还会趁收税之机层层加码,上缴税收时雁过拔毛,使中央收到的税款远远少于百姓的实际负担,所以,像明末那样收三饷就是急病乱投医,不折不扣的饮鸩止渴,把老百姓都逼到李自成那头了,完全不可取。
  解决官僚腐败,权贵逃税问题的主要手段当然是整肃吏治,严惩权贵逃税,但在那样危机的关头显然来不及,同时,即使是皇帝本人也不能这方面太激进,毕竟这些官僚和权贵都是你统治的基础,把他们都得罪光了皇帝就成光杆司令了,比如崇祯生前滥杀大臣,又搞逼捐,最后就是众叛亲离的下场。另外皇帝本人必须身处京城中枢,不能到一线,身处官僚集团包围当中,做的太狠了搞不好就会像天启、正德那样不明不白的死掉。
  那么皇帝能做什么呢?就是放权给农民起义严重地区的督抚,和皇帝不同,因为管辖区域有限,官吏层级少,督抚容易深入一线,靠前指导,亲自解决问题,不用依靠腐朽的官吏系统来收税。特别是督抚手中直接掌握兵权,他可以以自己的强大武力为后盾,直接去查处权贵隐匿侵吞的土地、财产、税源,甚至直接去勒索大户乃至官僚,比如曾国藩向向王员 勒捐五万两,手段把他弟绑了过来,王员外立马交出银子。曾大帅还向两江总督陶澍的儿子陶桃勒捐三万两,理由是靠朝廷发了财,进行扔难必须出钱。这样就可以在国家不加派税收的前提下,解决军队缺饷的问题,避免大量军队叛变充实农民军的力量。
  这样做的好处就是,欺凌仕绅、飞扬跋扈之类的锅都由督抚本人背,皇帝自身的压力就小多了。而且在没有农民起义的地区,国家不用增加太多赋税,不会把更多贫民逼上绝路铤而走险,督抚得罪了当地仕绅后,在地方也难以有巩固的统治基础,要造反作乱比较困难,将来天下太平了之后也好收拾。
  
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发表于 2018-11-15 10:56 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

收谁的税,收东林党的吗?
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发表于 2018-11-15 12:39 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

普加乔夫的眼镜 发表于 2018-11-14 20:29
有没有人收税和杀不杀魏忠贤有什么关系

税是客观存在的,
但是能把这个税收到朝廷口袋里面来的人,是少数的啊

比如,在当时,魏忠贤是收了点这个税的,
他一完,其他人没人去操心这个,也没有这个权威和能力去收了。

收矿税商税可是要死人的啊

没有厂公坐镇,其他人怎么死都不知道,
何况就算厂公出马,也闹的沸沸扬扬。

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发表于 2018-11-15 12:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
13073698920申诉 发表于 2018-11-15 12:39
税是客观存在的,
但是能把这个税收到朝廷口袋里面来的人,是少数的啊


主要内容是工商税的辽饷杂项是天启一年,东林党执政时期时期加派的。那一年没有厂公坐镇,该收也收了。
天启五年,设钞关收什一税的李启元也不是厂公的人。没有厂公这些人就办不了事了?倒是厂公把陕西商税给免了。
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发表于 2018-11-15 13:12 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

普加乔夫的眼镜 发表于 2018-11-15 12:53
主要内容是工商税的辽饷杂项是天启一年,东林党执政时期时期加派的。那一年没有厂公坐镇,该收也收了。
...

来,那你说说,没有厂公之后,
大明的钱去哪里了
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发表于 2018-11-15 13:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
13073698920申诉 发表于 2018-11-15 13:12
来,那你说说,没有厂公之后,
大明的钱去哪里了

说得好像厂公给大明弄了多少钱似的。你是看贴吧学的明史吧
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发表于 2018-11-15 13:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2018-1-1 21:09
SSN19兄:
  建国之初,宋朝对文官武官都比较宽容。官员整体上对宋朝认同度也比较高。
  建国之初 ...

然后大怂就被人任意蹂躏了吗!
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发表于 2018-11-15 14:00 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

普加乔夫的眼镜 发表于 2018-11-15 13:15
说得好像厂公给大明弄了多少钱似的。你是看贴吧学的明史吧

难道你看贴吧的?

我是从来不混贴吧的
都是百度到了内容才会进去看看

别的不说,厂公在位的时候,大明难得财政有点宽裕,把各个需要大笔开支的都周全了。

到崇祯,各种该花的钱都没出处,钱到底去哪里了呢?
你来说说吧
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发表于 2018-11-15 14:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 普加乔夫的眼镜 于 2018-11-15 14:19 编辑
13073698920申诉 发表于 2018-11-15 14:00
难道你看贴吧的?

我是从来不混贴吧的


《熹宗实录》天启六年,辽东三岔河士兵,“全无衣甲器械,惟有张空拳以当白刃”。
这叫该花钱的地方都办周全了?
也是天启六年,魏忠贤主政,辽饷由只交当年到三成来年预征。东林党时期,明朝财政还能勉强应付。也就是厂公手上把明朝的财政搞崩溃的。
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发表于 2018-11-15 14:50 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

普加乔夫的眼镜 发表于 2018-11-15 14:16
《熹宗实录》天启六年,辽东三岔河士兵,“全无衣甲器械,惟有张空拳以当白刃”。
这叫该花钱的地方都 ...

勉强应付?

你分析了支出的种类和比例,以及各种数字了吗?

还是你也是拍脑袋想的?
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