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楼主: wi0001
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明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

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发表于 2017-12-26 08:36 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

13073698920申诉 发表于 2017-12-25 17:24
问题是,在农民军兵临家门口之前,这些藩王和大地主官僚们,都是死朝廷不死自己家的想法。
大明的体量, ...

  各地藩王表现如何?
  我记得福王在兵临城下时候,当地守城地方官员求他支援军费,他拒绝了。然后城破,他与鹿肉同做了福禄汤。
  真是报应啊。
  
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发表于 2017-12-26 08:42 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

13073698920申诉 发表于 2017-12-26 08:36
明末的领军将军都朝着军阀化发展了
所以崇祯年代你去看,
被杀的领军文官很多,

  崇祯撤换了50个总理级、副总理级别的官员?杀了副部级以上几十个了吧?这样一来,文官谁能相信这个政权和自己的利益相关呢?到后来,他号召大家捐款救国,谁都不愿意捐款。
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发表于 2017-12-26 08:56 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

新侨联委员 发表于 2017-12-26 08:35
  任何一个政权都无法同时满足社会各个阶层的需要。我觉得崇祯如果真要挽救明朝,应该团结最有实力的文 ...

問題是崇禎是個處於叛逆期的鍵盤俠。
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发表于 2017-12-26 09:14 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

Manx 发表于 2017-12-26 08:56
問題是崇禎是個處於叛逆期的鍵盤俠。

  明代藩王普遍都缺乏帝王职业训练,突然之间被推举为皇帝,实在是难为了他,坑害了社稷啊。
  明代初期,藩王朱棣是长期带兵实战,有施政经验,四年靖难之役也锻炼了他。当上皇帝后,有所作为。后期皇帝,有些是藩王稀里糊涂被推出来当皇帝的。比如嘉靖皇帝的上位,就很意外。
  正德十六年(1521年),明武宗驾崩,因武宗无子嗣,所以由内阁首辅杨廷和根据“皇明祖训”寻找皇位继承人,而武宗唯一弟弟朱厚炜幼年夭折,于是上推至武宗父明孝宗一辈。孝宗两名兄长皆早逝无子嗣,四弟兴王朱祐杬虽已死,但有二子,兴王长子(朱厚熙)已死,遂以“兄终弟及”的原则立次子朱厚熜为嗣,即明世宗。
  随后,爆发大礼议之争。皇帝为了“谁是我爹”问题和文官集团吵架了。
  吵架的结果是在午门外当众打屁股……
  朱厚熜再下令将五品以下官员一百三十四人下狱拷讯,四品以上官员八十六人停职待罪。因廷杖而死的共十六人。
  
  实在是……君臣一起耍流氓!
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发表于 2017-12-26 09:31 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

新侨联委员 发表于 2017-12-26 09:14
  明代藩王普遍都缺乏帝王职业训练,突然之间被推举为皇帝,实在是难为了他,坑害了社稷啊。
  明代 ...

宣德應該是明最後一個在繼位前有全面教育訓練的皇帝了。明朝皇帝普遍身體不好,三,四十歲就崩占了一大半。繼任者很少有時間去接受全面的教育。除了洪武,永樂,即使像成化,嘉靖和萬曆這樣活的比較長的好像也沒有意願去推動這類教育。
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发表于 2017-12-26 09:41 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

13073698920申诉 发表于 2017-12-26 08:36
明末的领军将军都朝着军阀化发展了
所以崇祯年代你去看,
被杀的领军文官很多,

只是原有的衛所制被募兵制取代,起碼在崇禎上吊前談不上軍閥化。東漢末期,唐末期和民國的那些才叫真正的軍閥呢。
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发表于 2017-12-26 09:45 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

Manx 发表于 2017-12-26 09:31
宣德應該是明最後一個在繼位前有全面教育訓練的皇帝了。明朝皇帝普遍身體不好,三,四十歲就崩占了一大半 ...

  宣德给我最直接的印象就是宣德炉……
  
  宣德就是朱棣的长孙儿。自幼聪慧,父亲因此得位。他博得了仁宣之治的美名。但是他有两个重大的战略错误:
  南,放弃交趾。
  北,放弃开平。
  放弃交趾,让越南得而复失。放弃开平,从此把京城裸露在北方入侵者面前。
  
  
  
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发表于 2017-12-26 09:51 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

cxfree 发表于 2017-9-8 13:49
晕,你连明末打仗靠得是家丁都不知道?

家丁这个叫法已经不合适了,私人武装还差不多。
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发表于 2017-12-26 09:55 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

新侨联委员 发表于 2017-12-26 09:45
  宣德给我最直接的印象就是宣德炉……
  
  宣德就是朱棣的长孙儿。自幼聪慧,父亲因此得位。他 ...

他還把他叔叔扔缸裏烤熟了,看來他對烤爐子的興趣實在是強烈的很啊。其實在宣德時期就已經顯露出明朝後來皇帝的特徵了,喜歡玩,對政務興趣不大。不過他和成化兩個的畫畫水準還是蠻高的。
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发表于 2017-12-26 10:06 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

新侨联委员 发表于 2017-12-26 08:36
  各地藩王表现如何?
  我记得福王在兵临城下时候,当地守城地方官员求他支援军费,他拒绝了。然后 ...

基本都这样。
如果表现好的,肯定大明鼎鼎了
因为民众就缺少一个有号召力的借口人物。
必然会青史留名啊
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发表于 2017-12-26 10:08 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

13073698920申诉 发表于 2017-12-26 10:06
基本都这样。
如果表现好的,肯定大明鼎鼎了
因为民众就缺少一个有号召力的借口人物。

  明末几十万宗室,我想大部分是非常抠门的。否则几十万宗室,要人有人,要地有地,要威望还是有威望,假若奋起反抗,民众有旗帜,自己有组织能力,加上钱财都有,肯定不会成为几十万头猪。
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发表于 2017-12-26 10:09 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

Manx 发表于 2017-12-26 09:55
他還把他叔叔扔缸裏烤熟了,看來他對烤爐子的興趣實在是強烈的很啊。其實在宣德時期就已經顯露出明朝後來 ...

  皇帝要放权让文官集团把政务处理好,喜欢玩不是缺点。相反,过分勤政的皇帝,反而可能把事儿办砸。
  最典型的就是勤政的崇祯,典型的好折腾,越折腾越死得快。
  
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发表于 2017-12-26 10:14 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

Manx 发表于 2017-12-26 09:41
只是原有的衛所制被募兵制取代,起碼在崇禎上吊前談不上軍閥化。東漢末期,唐末期和民國的那些才叫真正的 ...

按照有根据地,自己掌握财政人事等权力来算,那明末没有严格意义上的军阀。
但是普遍的,自己在地方能搞一部分钱,让朝廷给一部分,
然后听宣不听调。
对自己有利的就积极行动,
对自己不利的,或者有危险的,
就磨蹭叽歪,
找各种理由,各种春秋笔法推诿责任,为自己行为找借口。
手下的人马也是以家丁为核心的,其他都是根本不满饷的炮灰。
而且一旦不满意,随时有可能投靠农民军或者后金的。
都是这一流。

文官虽然可以号令武将,但是一来文官多不懂军事,
二来,也怕哗变,所以基本上也是被上下糊弄着。
不管是关外还是关内,崇祯后期都是这个德行。

所以说他们是军阀呢,有点不严谨,
但是军阀化是没错的。
皇帝对他们来说就是一个大旗和钱袋子。
文官虽然能控制后勤,但是后期一旦没钱,武将就会纵兵劫掠。
无非形式不同。
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发表于 2017-12-26 10:15 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

wujingping 发表于 2017-12-26 09:51
家丁这个叫法已经不合适了,私人武装还差不多。

叫还是叫家丁的,本质上就是私人武装。
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发表于 2017-12-26 10:42 | 显示全部楼层
这就和当代税负最重的是工薪阶层是一个道理
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 楼主| 发表于 2017-12-27 16:17 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

13073698920申诉 发表于 2017-12-25 19:30
关宁军和左良玉都靠家丁打仗的
其他全是炮灰。
多去看看明朝的书吧

10年前就看过顾城的《明末农民战争》了,明末将领很多依靠家丁打仗,这根本不算啥知识,不需要科普。
至于说关宁军靠家丁打仗,那得分时间段,至少圆嘟嘟治下的关宁军,从来就没有靠他家丁打仗的记录。
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 楼主| 发表于 2017-12-27 16:18 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

本帖最后由 wi0001 于 2017-12-27 16:27 编辑
13073698920申诉 发表于 2017-12-25 19:31
你对大明缺乏基本认识啊
难怪了


我对明史没啥了解,但是总比那些本来一无所知,又不看史料,只会脑补出历史的人强。
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 楼主| 发表于 2017-12-27 16:20 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

本帖最后由 wi0001 于 2017-12-27 16:29 编辑
13073698920申诉 发表于 2017-12-25 19:47
之前不了解,发现你是只看到了一些书面材料。
但是你多解读出来的,跟我从其他一些人那里看到的,完全不 ...


因为我是搞法律的,觉得搞历史和审理案件一样,都要凭证据再加逻辑推理来去伪存真,最后得到最符合理性也最可能接近过去的事实真相的结果。那些不讲逻辑和理性的人自然就不容易理解了。
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 楼主| 发表于 2017-12-27 16:26 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

本帖最后由 wi0001 于 2017-12-27 16:43 编辑
13073698920申诉 发表于 2017-12-25 20:05
你居然把最大的军阀关宁军,当作是真正的军人,
那真心没什么好说了啊
看来你的所有观点都是很独特的


来来,别光说不练,敲键盘发明历史,拿出点干货来。
关宁军在圆嘟嘟时代怎么就成军阀了?是不听调遣了还是培养家丁了?
至于圆嘟嘟被杀之后,那倒确实军阀化了,不过那得怪二百五崇祯自己,把忠心耿耿的杀了,还哪有那么多傻子为他尽忠?聪明点的也只能自保了。
倒是毛大帅,手下的将领全是自己的干儿子,这是国家的军队还是他自己的家丁,要论军阀化,他才是明末第一个也是最彻底的搞军阀化的人。
当然,我知道所谓那些依据不过就是复制毛车别之类的烂文,然后不加思考不加分析就粘贴过来,希望复制粘贴前多动动脑子,尽量找点原始资料,要不谁愿意和复读机浪费时间?
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 楼主| 发表于 2017-12-27 16:42 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

新侨联委员 发表于 2017-12-26 09:45
  宣德给我最直接的印象就是宣德炉……
  
  宣德就是朱棣的长孙儿。自幼聪慧,父亲因此得位。他 ...

太可惜了,实际越南红河三角洲一代土地非常肥沃的,开垦好了养活上千万人都没问题,可以参看今天的越南。至于鞭长莫及不好控制的问题,完全可以像云南分封沐英那样也分封一个本地的王爷解决。
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 楼主| 发表于 2017-12-27 16:50 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

新侨联委员 发表于 2017-12-24 19:55
  胥吏,是最基层的施政人员。胥吏好坏,关系到政策是否能够顺利施行,基层民众是否获得好处。
  历 ...

有人分析朱元璋这样虐待小吏的主要原因有二:
一是他家从小就受过元朝小吏的虐待,所以对底层的,直接接触和压迫百姓的胥吏有着切身的仇恨。
二是小吏别看官不大,但是历来都是传统社会中最具危险性的份子,因为他们一般都缺乏升迁的空间,所以容易滋长对朝廷的仇恨;另一方面他们在官府工作了很长时间,有丰富的行政经验和组织能力,所以他们一旦投入所谓“农民起义军”,就会成为骨干,带来更大的破坏作用,并让农民军由单纯的反抗向改朝换代转化。最典型的就是秦末的萧何,还有水浒传中的宋江。
所以必须让胥吏的地位卑微,受人鄙视。
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发表于 2017-12-29 17:27 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

wi0001 发表于 2017-12-27 16:17
10年前就看过顾城的《明末农民战争》了,明末将领很多依靠家丁打仗,这根本不算啥知识,不需要科普。
至 ...

文官哪里来的家丁部队?
家丁部队都是武将家的
文官的家丁是真的家丁
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发表于 2017-12-29 17:27 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

wi0001 发表于 2017-12-27 16:18
我对明史没啥了解,但是总比那些本来一无所知,又不看史料,只会脑补出历史的人强。

我一无所知,也比你看春秋笔法的知道多啊
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发表于 2017-12-29 17:29 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

wi0001 发表于 2017-12-27 16:20
因为我是搞法律的,觉得搞历史和审理案件一样,都要凭证据再加逻辑推理来去伪存真,最后得到最符合理性 ...

你搞法律的,还不知道官字一张口吗?
为什么法院系统有腐败空间?
还不是因为同样的事实,描述手法不同,解释角度不同,就会出现不同的结果?
大明奏折和文官写的东西都要批判的看,你都不知道,
看再多也白看
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发表于 2017-12-29 17:33 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

wi0001 发表于 2017-12-27 16:26
来来,别光说不练,敲键盘发明历史,拿出点干货来。
关宁军在圆嘟嘟时代怎么就成军阀了?是不听调遣了 ...

关宁军也都是类似干儿子的
你知道毛家父子,
你咋就不知道关宁军中的祖家亲族呢?

而且关宁军坑的不听话文官,恐怕你是看不到的

要说军阀,李成梁时代就已经有苗头,
养寇自重的事情,你恐怕也理解不了的

明史都被研究烂了,
但是你这种结论,我是第一次看到
别的就没什么好说了
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发表于 2017-12-30 18:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2017-12-26 08:36
  各地藩王表现如何?
  我记得福王在兵临城下时候,当地守城地方官员求他支援军费,他拒绝了。然后 ...

那是造谣好不好
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发表于 2017-12-30 19:02 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

Manx 发表于 2017-12-26 09:31
宣德應該是明最後一個在繼位前有全面教育訓練的皇帝了。明朝皇帝普遍身體不好,三,四十歲就崩占了一大半 ...

万历嘛后面基本都是在捣糨糊,明朝在皇帝公然罢工的情况下能继续混日子混下去也算是绝了
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发表于 2017-12-30 19:05 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

新侨联委员 发表于 2017-12-26 09:45
  宣德给我最直接的印象就是宣德炉……
  
  宣德就是朱棣的长孙儿。自幼聪慧,父亲因此得位。他 ...

越南放弃就放弃了吧,反正那时在越南的战事已经不忍直视了,继续投入到这个收获甚少的无底洞里也没有意义,但北方不该这么轻易放弃,毕竟蒙古对于明朝的威胁可比越南猴子大了不知多少倍
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发表于 2017-12-30 19:08 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

新侨联委员 发表于 2017-12-26 10:09
  皇帝要放权让文官集团把政务处理好,喜欢玩不是缺点。相反,过分勤政的皇帝,反而可能把事儿办砸。
...

崇祯是个典型的无能和偏执狂,没有他明朝还能多续一阵
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发表于 2017-12-30 19:11 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

SSN19 发表于 2017-12-30 19:05
越南放弃就放弃了吧,反正那时在越南的战事已经不忍直视了,继续投入到这个收获甚少的无底洞里也没有意义, ...

  北宋时期,越南袭击过广西大部分地区,屠杀当地人民,造成严重的灾难。不过,总体上,越南的威胁比北伐威胁小很多。
  在战略上,放弃河套地区,就守不住北方长城了。好像是朱棣放弃了河套地区?太可惜了。河套地区是控制西域的必备战略要地。当地可耕可牧,很适合养马,在当时的战略地位,相当于国家坦克生产基地。没有了河套,和北方游牧民族的斗争,肯定是吃亏的。
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发表于 2017-12-30 19:11 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

dfcxd 发表于 2017-12-30 18:55
那是造谣好不好

  能否查到正史怎么说?
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发表于 2017-12-30 19:13 | 显示全部楼层

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SSN19 发表于 2017-12-30 19:08
崇祯是个典型的无能和偏执狂,没有他明朝还能多续一阵

  闯军已经迫近,为什么崇祯皇帝要求大家捐款,文官集团集体消极对抗呢?
  后来我才知道,崇祯皇帝杀文官如杀鸡屠狗,文官集团怎么会和他一条心?有这样的领导,大家盼着他赶紧垮台啊。
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发表于 2017-12-30 19:17 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

新侨联委员 发表于 2017-12-30 19:11
  北宋时期,越南袭击过广西大部分地区,屠杀当地人民,造成严重的灾难。不过,总体上,越南的威胁比北 ...

所以说大送最丢脸的就是居然被越猴一路打进南宁大屠杀,事后打进越南报复也没捞着好,历朝历代哪怕不能在越南客场碾压越猴也至少能守住主场不会被越猴打进来,只有大送创造了中原王朝在本土被越猴压着打最后还丢了地的奇迹
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发表于 2017-12-30 19:20 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

新侨联委员 发表于 2017-12-30 19:13
  闯军已经迫近,为什么崇祯皇帝要求大家捐款,文官集团集体消极对抗呢?
  后来我才知道,崇祯皇帝 ...

李自成逼近,京城的官僚们早就开始联络后路了,李自成一来马上就改换门庭跪舔了,可惜李自成不仅没理会他们还把他们一顿好打,当然这也是李自成最大的失策之处
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发表于 2017-12-30 19:35 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

SSN19 发表于 2017-12-30 19:17
所以说大送最丢脸的就是居然被越猴一路打进南宁大屠杀,事后打进越南报复也没捞着好,历朝历代哪怕不能在越 ...

  被越南打到南宁城且大屠杀,历史上就北宋了吧?其他王朝未见到被越南打到南宁的记录。如果有,请网友科普。
  越南红河平原一带,还是比较适合农耕的。至少可以占据越南红河平原一带。红河三角洲土地肥沃,水田占耕地面积90% 左右,是世界上著名的谷仓之一。
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发表于 2017-12-30 19:38 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

SSN19 发表于 2017-12-30 19:20
李自成逼近,京城的官僚们早就开始联络后路了,李自成一来马上就改换门庭跪舔了,可惜李自成不仅没理会他们 ...

  李自成不懂招降纳叛,这是大顺政权必然要覆灭的重要原因。作为一个政权,要最大限度争取盟友,最大限度孤立敌人,缩小打击面。李自成集团缺乏能人,领导人集体眼光有限。
  在当时明朝文官集团普遍求降的情况下,正确的方法应该是积极收纳,安定北京城内秩序,接收府库户籍,迅速恢复政权运作。
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发表于 2017-12-31 12:40 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

新侨联委员 发表于 2017-12-30 19:38
  李自成不懂招降纳叛,这是大顺政权必然要覆灭的重要原因。作为一个政权,要最大限度争取盟友,最大限 ...

最后那批旧明官僚大多在清兵入关后被满清吸纳了,李自成错失了一个能真正站稳脚跟的最好机会,以后他也再没有机会了
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发表于 2017-12-31 12:53 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

Manx 发表于 2017-12-24 12:04
支持了也沒用,看看明朝最被人贊的弘治皇帝吧。他幹了什麼了?仔細想想好像啥都沒有做,沒有改革弊政,沒 ...

明朝的科举可以让一个满篇之乎者也毫无行政经验的读书人直接成为高官,这种没有任何主政经验的书呆子们上台之后自然只能变成圣母婊和键盘侠,因为他们根本没有如何治理的经验,全凭空想能折腾出啥呢
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发表于 2017-12-31 13:12 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

新侨联委员 发表于 2017-12-24 20:18
  说道朝会制度。朱元璋是一个喜欢开会的人。或许是对权力的狂热,他喜欢开会,喜欢看臣工济济一堂的感 ...

明朝差不多是统一王朝里行政运作最烂的一个了,文官集团完全成为皇权之外的毒瘤,皇帝和文官对着干,高层官僚里没有主政经验的键盘侠一大把,基层官僚又上不去,加上公公们时不时还要搞点事,相比之下大送虽然因为重文轻武导致了悲剧结局,不过它的行政运作本身还是值得称道的,明朝有这样的经验不去学,全在瞎搞
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发表于 2018-1-1 07:11 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

SSN19 发表于 2017-12-31 13:12
明朝差不多是统一王朝里行政运作最烂的一个了,文官集团完全成为皇权之外的毒瘤,皇帝和文官对着干,高层官 ...

  新年好!
  宋朝在灭亡之前,好像行政机关还能运作?
  明朝行政架构崩溃,究竟是什么原因?
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