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楼主: wi0001
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明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

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发表于 2017-9-13 15:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
因为读书人不让收,商人背后都是读书人
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 楼主| 发表于 2017-9-13 15:20 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

flynow 发表于 2017-9-13 14:55
即使袁崇焕不杀毛文龙,他也绝对不会起到什么牵制满清后方的作用,不叛变或者作乱成为牵制明朝后方的力量 ...

打一顿也正常,毕竟卧榻之侧岂容他人酣睡,留着皮岛始终有隐患。但是对于明廷来说,毛在天启年间尚能出兵滋扰一下后金(虽然损失极大战果很小),但是到了崇祯之后,毛非但不再主动出击,反倒空耗粮饷,滋扰商旅,跑到山东登州去抢劫,甚至给皇太极写信要做汉奸,这样的军阀留着,不是心腹大患吗?还指望毛去牵制满清那?他牵制满清一份,就会牵制明廷10分,是完全得不偿失的赔本买卖。
袁崇焕最开始并不想杀毛文龙,相反他对毛很好,在朝廷重臣掀起一轮批判毛文龙的小高潮,要减掉皮岛粮饷的时候,是他一再上疏为毛申辩,才保留了东江的多数粮饷,只少量裁减了点银子的。可是毛文龙就是这样,粮饷我拿着,指挥我坚决不听,甚至写信给满鞑子要配合做汉奸,这种情况下圆嘟嘟才拿他祭旗,并开始整顿东江。
一句话,毛死的一点不冤,有他在东江不能牵制满清,只能牵制明廷;他死了,圆嘟嘟接手后一番整顿倒是真的很可能让东江发挥牵制的作用,但是历史没有如果。
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发表于 2017-9-14 13:29 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

wi0001 发表于 2017-9-8 11:18
我的意思是调动几万普通兵马,在太监指挥下卡住交通要道,比如长江、珠江、汉江等主要江河及主要驿道, ...

万历就是这么搞的,要不东林党为啥抱团。
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发表于 2017-9-14 13:30 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

wi0001 发表于 2017-9-8 11:18
我的意思是调动几万普通兵马,在太监指挥下卡住交通要道,比如长江、珠江、汉江等主要江河及主要驿道, ...

让军队收税,只会让军队腐败的更快。枪杆子有了财权那还了得
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发表于 2017-9-14 13:54 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

阿克顿鱼雷 发表于 2017-9-8 23:29
崇祯才登基那会被东林党忽悠惨了,一刀杀了魏忠狗,一口气为东林党减税。

多年之后醒悟再纠正时,为时 ...

魏忠贤掌权也就是三年。说到底能捅多大的篓子,也行他不是好东西,但副作用也不至于像东林党那么大
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发表于 2017-9-14 14:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
阿克顿鱼雷 发表于 2017-9-8 23:29
崇祯才登基那会被东林党忽悠惨了,一刀杀了魏忠狗,一口气为东林党减税。

多年之后醒悟再纠正时,为时 ...

杀魏忠贤还是因为魏的势力太大了,崇祯刚刚进宫时,连宫中的食物、水都不敢食用,可见对魏忠贤的忌惮。这样情况下,就算东林党不不做崇祯的刀子,崇祯也会找其他手段减除魏忠贤的势力。

明朝的根子是财政政策问题,太监敛财的手段根本没碰到根子,他们欺负的也就是小民、小地主、小商人,有后台的他们也不敢动。
而且从阉党的组成上,他们也不具有革新的潜力。别忘了阉党可不仅仅是宫里的的那些,还有一大帮子既得利益的官僚,这帮官僚在本质上与东林党一样,让他们割肉能行?
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 楼主| 发表于 2017-9-14 14:35 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

本帖最后由 wi0001 于 2017-9-14 14:39 编辑
chenke2000@yeah 发表于 2017-9-14 13:30
让军队收税,只会让军队腐败的更快。枪杆子有了财权那还了得


我的意思是分设几个卡,在交通要道上,比如长江、珠江、湘江、赣江以及重要的官道上设卡收费。每个卡3000人左右的兵力,就这点兵力,想成为军阀实力也不够。
至于腐化问题,要监督税关比监督收农业税容易太多了,因为就这么几个关卡,而且征税的对象一般都是比较大的商人,不像农民那样没有任何反抗能力,如果过量收税的话,则过路的仕绅会弹劾税关,起到制衡作用。至于受贿偷税,也可以通过锦衣卫暗访,在下游随机派兵查验过往船只的税票来加以监督,如果税收额太少或者下游通过的船舶车辆没有税票的太多,则必然是税关有意放纵,那么把税关的头子抄家问斩就是了。
在这种情况下,税关过量征税会被弹劾,受贿不征税很可能被问罪,而依法收税还能按比例抽成,合法拿奖金,从他们自己利益的角度考虑,想腐败也难。
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发表于 2017-9-14 16:05 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

chenke2000@yeah 发表于 2017-9-14 13:30
让军队收税,只会让军队腐败的更快。枪杆子有了财权那还了得

藩镇化嘛~~

从皇帝的角度来看,这是不情愿的事情,藩镇化很可能演变为军事割据,最终削弱中央集权;但客观来说呢,藩镇化一个好处是减少统治内耗,可以极大提高当地动员力和反应力,要知道,在古代交通通讯都极为落后的情况下,皇帝想要保证中央集权,是要付出极大代价的

而藩镇化,直接放权给地区,如同唐代的节度使,拜占庭的军区制,欧洲中世纪和中国西周的采邑分封,都是类似的,军政大权下放给前线战区,这样可以缩短决策反射弧,管理扁平化,提高统治效率,对于对抗外敌或者军事扩张都是有利的,上面这些例子无一例外都迅速显著的提高了军队战斗力

但负面影响就是久而久之,这些地方有可能形成军事割据,最终威胁中央政权,上面这些例子也都无一例外

就看历史的统治者怎么取舍平衡了
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发表于 2017-9-15 18:50 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

wi0001 发表于 2017-9-14 14:35
我的意思是分设几个卡,在交通要道上,比如长江、珠江、湘江、赣江以及重要的官道上设卡收费。每个卡30 ...

你这样的税卡,除了不叫文官,跟文官体系又有啥区别了。
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发表于 2017-10-17 14:35 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

wi0001 发表于 2017-9-11 12:51
皇太极第一次入关根本不是圆嘟嘟的责任,按照朝廷分工,袁崇焕主要分管山海关外防务,蓟辽总督刘策分管关 ...

袁崇焕是明末第一个实现了军阀化的朝廷将领。
袁崇焕敢于在小皇帝面前吹牛皮“五年复辽”然后要钱要权,杀不听招呼的毛文龙,后金打倒北京城下,袁崇焕被下狱后关宁军就撂挑子走人,皇帝又只能让袁崇焕写信命关宁军回来。。。
这是典型的军阀做派。你要是皇帝你怎么想?耗费朝廷最多资源的一支军队,到底是姓朱还是姓袁了?
五年复辽,袁崇焕自己也知道不可能,但是五年时间足够实现关宁军的军阀化,到时候牛皮吹破,朝廷也奈何自己不得了。。。
后面的左良玉和江北四镇,只不过把袁崇焕想走的路走通了而已。
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发表于 2017-10-17 14:46 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

豆丁爱德华 发表于 2017-9-8 23:19
你要是给崇祯更多的时间掌控住大权稳定住位置,那还说不定明朝灭亡不了,但是留给他的时间太少了

天启不早死,天启+魏忠贤多执政几年,明朝也不会1644年就亡了。
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发表于 2017-10-17 14:47 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

豆丁爱德华 发表于 2017-9-8 23:42
我的意思是,如果给崇祯更多的时间让他掌控大权,他才有可能保住明朝。
以他继位时期的明朝形式,除非是 ...

袁崇焕有什么看不懂的,他老人家一心想当大军阀呢。
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 楼主| 发表于 2017-10-17 15:02 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

本帖最后由 wi0001 于 2017-10-17 15:07 编辑
啊!枪王! 发表于 2017-10-17 14:35
袁崇焕是明末第一个实现了军阀化的朝廷将领。
袁崇焕敢于在小皇帝面前吹牛皮“五年复辽”然后要钱要权, ...


劝你少看点杜车别发明的历史和灰熊猫的小说,那都是扯淡的。
事实恰恰相反!
明末只有袁崇焕带领出的关宁军才是真正的军人,而毛文龙带领出的东江军不仅是军阀,而且是军阀中最恶劣的那一支。
这方面最突出的例证就是吴桥兵变,袁崇焕只斩了毛一人,而且事后崇祯又已经把袁千刀万剐了,东江军大仇得报,在孙元化的大力庇护帮助下,得到了大量中国最好的火器,又有葡萄牙人的悉心教习,按理说应该满怀忠义,战力暴涨了吧?可是满鞑子围攻大凌河,国难当头的时候,叫他们坐船渡过渤海去救援,却说风浪大去不了,也不知真假,反正孙元化十分生气,又叫孔有德从陆路进发。
但是到吴桥的时候,因为补给不足,偷了一只鸡受了些委屈,再加上李九成煽动,结果这支援军就叛变了。今天看起来,因为一只鸡收到折辱确实有点过分。但是在明末重文轻武,财政崩溃的情况下,这点委屈并不算什么。
和关宁军比较一下就知道了,关宁军在广渠门外血战一天,终于以少胜多打败了鞑子,但也伤亡数百人,还有阵亡者的尸体没有收敛,就在这种情况下,守门的官兵竟然不让他们入城休息,怀疑他们通虏,甚至扔下砖头砸死关宁军多人,这就发生在天子脚下。受到这么大的委屈,是吴桥那一只鸡穿箭贯耳比的了的吗?但关宁军兵变了吗?没有?仍然接着打仗,甚至圆嘟嘟被抓,也不过是暂时撤走。为什么?因为关宁军才是真正的军人,懂得忠君爱国,大义名分,即使受了委屈,但考虑到大敌当前,也不会主动闹事;而东江军及其领导,都只是一群兵痞而已。
况且东江军补给不足,并非是朝廷给的银子不够,李九成就把孙元化给的买马的钱都贪污了,担心被追责才叛变,可见他们不是没钱,而是银子都被毛的干儿子贪污了,这样军官公然贪污公款的部队,战斗力能几何也就可想而知了。
兵变就兵变吧,可是还不是单纯的闹饷,还要攻占州县,祸害地方,公然发展成叛变。叛变就叛变吧,可是毛成禄、陈有时这两位以及诸多留守在登州的东江军没受啥委屈,却也跟着叛变。还打算推举孙元化为王,隐然有割据一方的打算。在这种情况下,明廷对东江军也实在是太好了,还一再想招抚东江军,结果除了被人一再耍弄损失惨重外一无所得。
祸害百姓很厉害的东江军,面对真正的军人却没啥战斗力,明廷只调动了4800名关宁军,就把有2万之众,且有大量精良火器的东江军打得稀里哗啦。最终屡战屡败没办法了就投靠满清当了汉奸。
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 楼主| 发表于 2017-10-17 15:06 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

啊!枪王! 发表于 2017-10-17 14:47
袁崇焕有什么看不懂的,他老人家一心想当大军阀呢。

如果一个人本身存在很大争议,那么我倾向于看这个人身边的人怎样来评价他。
道理很简单,人以群分,物以类聚,很难想想一个忠勇仁厚的领导人,身边会聚集一帮蝇营狗苟之徒。
从吴桥兵变可以看出,东江军根本没有一点忠君爱国,报国为民的观念,君父、百姓、国家在他们那里都是狗屁。大敌当前,他们没有一点民族观念,为了一点小小的委屈就倒戈叛变,军官贪污公款、士兵凶残野蛮,面对老百姓时奸淫烧杀什么坏事都敢干,遇上真正的军人就一败涂地了。而且野心膨胀,对于朝廷的多次招抚都当成狗屁,甚至想割据自立,不成就投敌当汉奸。他们哪里是军人,就是一个典型的军阀兵痞集团而已,连左良玉都不如。
带出这样一群干儿子和一支兽军的毛文龙,居然能成为抗清的中流砥柱?不管谁信,反正我是不信。
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发表于 2017-10-17 15:16 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

wi0001 发表于 2017-10-17 15:02
劝你少看点杜车别发明的历史和灰熊猫的小说,那都是扯淡的。
事实恰恰相反!
明末只有袁崇焕带领出的 ...


用不着长篇大论,你怎么看待袁崇焕忽悠小皇帝五年平辽的事情?下来后有大臣问袁哪里来的信心,袁说“聊慰圣心而已”。军国大事公然欺君是什么罪名你不会不知道吧?
还有你怎么看待袁崇焕下狱后关宁军就撂挑子走人,袁崇焕写信关宁军又回来的事实?只听主帅的,不听中央政府和皇帝的,这都不叫军阀,什么是军阀?
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 楼主| 发表于 2017-10-17 15:38 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

本帖最后由 wi0001 于 2017-10-17 15:40 编辑

重复,删除掉。
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 楼主| 发表于 2017-10-17 15:42 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

本帖最后由 wi0001 于 2017-10-17 15:50 编辑
啊!枪王! 发表于 2017-10-17 15:16
用不着长篇大论,你怎么看待袁崇焕忽悠小皇帝五年平辽的事情?下来后有大臣问袁哪里来的信心,袁说“聊 ...



啊!枪王! 发表于 2017-10-17 14:35
袁崇焕是明末第一个实现了军阀化的朝廷将领。
袁崇焕敢于在小皇帝面前吹牛皮“五年复辽”然后要钱要权, ...


你怎么就能肯定袁的5年平辽就是忽悠呢?那我倒要问问,崇祯给袁崇焕5年时间证明这是忽悠了吗?
袁崇焕从崇祯元年复起到崇祯二年10月被抓,统共也不过就1年多时间。就这点时间里,关宁军(后来包括收编的东江军)在减少原来费用的同时,人员从十八万精简到15万三千,马却从两万多匹增加到八万一千匹,还培养出了 一支能在野战中正面对抗八旗的关宁铁骑,这样的领兵能力,当时明朝又有谁能比?难道是哪个用嘴吹自己总共歼灭八旗六万多人的毛毛虫吗?他要有这样的能力,至于被人家八旗从朝鲜赶到海岛吗?至于两万多装备了洋枪洋炮洋教习的大军都打不过4800关宁军吗?
如果崇祯不杀圆嘟嘟,把给东江军那些洋枪洋炮洋教习都给袁,那没准5年平辽还真能实现呢。后来湘军从1860年三河大败到1864年攻克天京,也不过就4年而已,你怎么肯定袁的5年平辽就一定是吹牛忽悠呢?
至于袁说“聊慰圣心而已”,那只不过是孤证而已,只有一个人记载他听到袁这么说,怎么能保证他不是在诬陷袁?
相反,毛文龙写给皇太极那封”无论尔取山海关,我去山东,若从两面夹攻,则大事可定矣“的汉奸书信现在还好好保存在台湾的故宫博物院,毛文龙才是真正铁证如山不折不扣的汉奸,就冲这封信,袁杀他一点都没错。
至于关宁军撂挑子,道理很简单,你把人家的主帅都以莫须有的罪名抓起来了,人家还能打仗吗?而且,关宁军只是暂时撂挑子而已,很快又回来接着抵抗鞑子了。你冤枉人家,把功臣当成叛贼抓起来,就不允许人家稍微闹点情绪?关宁军在这个问题上的表现,就算是以今天世界各国的军队的标准来衡量,也并不过分。东江军为了一只鸡穿箭贯耳的小小委屈,就公然叛乱,跟人家关宁军比得了吗?
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发表于 2017-10-17 15:55 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

wi0001 发表于 2017-10-17 15:42
啊!枪王! 发表于 2017-10-17 14:35
袁崇焕是明末第一个实现了军阀化的朝廷将领。
袁崇焕敢于在小皇 ...

引用一段泪痕春雨的话回复你:
你说皇帝给你全权,你就能五年平辽;结果呢?能不能平辽,谁也不知道,但是敌人军队却是打到北京城下了。结果呢?能不能平辽,谁也不知道,但是皇帝却发现自己无法有效指挥这支军队了。
  只是,后面那条罪名,是没有人敢说的。因为,如果给袁崇焕按这样的罪名。祖大寿在帝国都城被敌人包围之际,公然率军出走的行为,算什么呢?显然是死罪!这种行为,放在任何时候、任何社会也是死罪。因为,你有天大的委屈、冤屈,在帝国都城被敌人包围之时,你也不应该擅自率军离开啊!
  因为,关宁军队已让袁崇焕折腾的军阀化了,所以皇帝现在已管不了祖大寿了。总而言之,祖大寿就这么干,你皇帝不服,来管一下祖大寿?皇帝显然不敢不服。因为,皇帝不服是没有好果子吃的。
  在这种背景下,袁崇焕最重要的罪行,就没有人敢提了。因为,一提袁崇焕的这种罪行,就等于把矛头指向整个关宁军队了。什么关宁军队军阀化了,什么关宁军队皇帝管不了,这种话谁敢乱说?虽然它是事实。
  我们可以想象,如果皇帝把袁崇焕放出去,让袁崇焕回到关宁。那皇帝再管袁崇焕,肯定是管不了了。一切就如,皇帝最后无法管祖大寿一样。
  关宁军队最后已明显军阀化了。关宁军队愿意接受一个政府派来的监军,也会接受帝国政府的调动。但是,关宁军队内部事情,政府是无权插手的。所以,祖大寿在崇祯四年被满清俘虏,后来不明不白的跑了回来,继续当关宁最高指挥官;皇帝对此不敢多问一句。而祖大寿第二次被俘后,关宁军队的最高指挥官,就变成了祖大寿的外甥吴三桂;皇帝对此依然不敢多问一句。
  关宁军队,并不具备完全军阀化的条件。换而言之,他的经济命脉还在皇帝手中抓着。因为,维持这支军队的费用,并不是关宁地区可以弄出来的。但是,因为地理位置的特殊性,让关宁军队可以冲破这种约束。
  皇帝对于祖大寿公然叛乱的行为,为什么不给予惩罚呢?原因非常简单,那就是你真敢用武力迫使关宁军队屈服(先冻结他的饷银,在它陷入经济危机后迫使他向政府屈服)。关宁军队随时可能倒向满清的,至少有可以与满清结成盟友,如果是这样,明帝国的损失就更大了。
  关宁军队最后的结果是,他拥有十多万大军,一年向政府要数百万两白银的军费,却只负责山海关的安全。对于政府的命令,他想执行就执行,不想执行,就带理不理,皇帝对此也是没有任何办法。
  看到这里,我们大约可以知道,袁崇焕为什么敢大言不惭五年平辽了吧。因为,他用这种大话,向皇帝骗去了各种权力,而在此基础上,把关宁部队军阀化了。
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 楼主| 发表于 2017-10-17 16:17 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

啊!枪王! 发表于 2017-10-17 15:55
引用一段泪痕春雨的话回复你:
你说皇帝给你全权,你就能五年平辽;结果呢?能不能平辽,谁也不知道,但 ...

就知道袁黑们得拿鞑子兵打到北京城下说事。
问题那是袁崇焕的责任吗?袁崇焕就是神仙,能阻止得了吗?答案都是否定的。
按照朝廷分工,袁崇焕主要分管山海关外防务,蓟辽总督刘策分管关内防务,对于关内防务,他是没法直接插手的。
即使是这样,袁也没有无所作为,相反的,他能做的都做了。
袁崇焕对后金绕道蓟门入关早有预料。为此,曾正式向崇祯皇帝上疏,说:“若顺天等处,则听督抚为政,臣不敢越俎而议者也。”(崇祯二年五月十六日到吏部事兵部呈于兵科抄出之《钦命出镇行边督师蓟辽等处兵部尚书臣袁崇焕谨题为乞汰冗官以纾国用等事》)说得很清楚,蓟门比较薄弱,应当设重兵把守。不仅如此,袁崇焕又上了一道奏疏,说:“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者。”因为宁锦防线坚固,皇太极打不破,就会以蒙古为向导,突破长城,来威胁北京。
  不仅如此,在崇祯二年九月己丑,袁崇焕以清兵欲西,先请驻宁远增戍关门,派遣参将谢尚政等增援蓟门。结果顺天巡抚都御史王元雅说:此虗警耳。遣其众归,师果不出。”(《崇祯实录》卷二)
  人家连着的两次上疏,还派出了援军,结果奏疏被昏君崇祯无视,派遣的援军被昏官王元雅遣回,你还让圆嘟嘟怎么办?
圆嘟嘟又不是皇帝,皇上又没把整个北方的防务都给他,他想派遣援军守卫关门,都被遣返。崇祯和关内那些昏官的责任,怎么能赖到袁身上?
至于祖大寿暂时离开,你不能用PLA的标准来要求封建军队,何况人家马上就回来了,还敢跟鞑子继续较量,其他的军队,即使没受任何委屈,当时又有几支敢和满鞑交锋的?
发现袁黑们都是双重标准,要求袁及其军队都是十全十美,一点错误或者近似错误都不能有,即使打落牙也得往肚里咽,可是天底下直到今天也没有这样的军人,除非是太监。

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 楼主| 发表于 2017-10-17 16:25 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

啊!枪王! 发表于 2017-10-17 15:55
引用一段泪痕春雨的话回复你:
你说皇帝给你全权,你就能五年平辽;结果呢?能不能平辽,谁也不知道,但 ...

至于说军阀化,在袁崇焕那个时代根本不存在,即使他死后出现了,也不能让一个死人为此负责,这不是搞笑吗?
袁被冤杀了之后,关宁军心寒是理所当然的,而且没有了袁的指挥,战斗力大幅下降,原来的精锐部队逐渐消耗光了,活着的忠心热血都被崇祯这个昏君磨没了,新招进来的士兵又素质下降,这才有后来逐步军阀化的事,这都是发生在袁死后,你不能指望一支部队遭受这样冤屈还一直忠于那个昏君,这样逆来顺受的人几乎不存在,即使畜生都少见。然而不管怎样,关宁军还是明显优于其他军队,至少在明朝灭亡前,他们都一直没投降,比没受什么委屈就主动叛变的东江军更是天上地下。
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发表于 2017-10-17 16:49 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

wi0001 发表于 2017-10-17 16:25
至于说军阀化,在袁崇焕那个时代根本不存在,即使他死后出现了,也不能让一个死人为此负责,这不是搞笑吗 ...

哈哈,朝廷供养的军队,外敌兵临京师城下了,皇帝指挥不动,只听主帅的,这还不叫军阀化,什么才是军阀化?
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 楼主| 发表于 2017-10-17 16:55 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

啊!枪王! 发表于 2017-10-17 16:49
哈哈,朝廷供养的军队,外敌兵临京师城下了,皇帝指挥不动,只听主帅的,这还不叫军阀化,什么才是军阀化 ...

哈哈,朝廷供养的部队,刚在广渠门外打败鞑子,烈士的尸体还没收殓,结果就不让进朝廷的京城休整,还自己扔砖替鞑子砸死几个战士。这样的朝廷,难道不是后金的朝廷?这样的皇帝,难道不是满鞑子派出的间谍?我真觉得关宁军有点太愚忠了,直接起兵造反灭了崇祯这个满谍才是对汉民族最大的功绩。
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发表于 2017-10-17 17:08 | 显示全部楼层

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非烟123 发表于 2017-9-8 10:36
因为明朝文官的力量太强了,而一东林党为首的明朝士大夫阶级都和商人勾结在一起,明末连商税都收不上来就更 ...

士大夫阶层就这毛病。让他们当权的时候一毛不拔,当狗一样对待的时候,听话极了。
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发表于 2017-10-17 17:11 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

wi0001 发表于 2017-10-17 16:55
哈哈,朝廷供养的部队,刚在广渠门外打败鞑子,烈士的尸体还没收殓,结果就不让进朝廷的京城休整,还自己 ...

我也支持关宁军推翻腐朽的朝廷,但是这和关宁军军阀化一点不矛盾。
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 楼主| 发表于 2017-10-17 17:20 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

啊!枪王! 发表于 2017-10-17 17:11
我也支持关宁军推翻腐朽的朝廷,但是这和关宁军军阀化一点不矛盾。


这话有语病,军阀就是割据分裂的,真的推翻朝廷改朝换代就不是军阀,是起义军了,不知道你想选哪边呢?
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发表于 2017-10-17 18:09 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

本帖最后由 啊!枪王! 于 2017-10-17 18:11 编辑
wi0001 发表于 2017-10-17 17:20
这话有语病,军阀就是割据分裂的,真的推翻朝廷改朝换代就不是军阀,是起义军了,不知道你想选哪边呢?


谁告诉你改朝换代就是起义军?
曹操是起义军吗?司马氏是起义军吗?李渊是起义军吗?赵匡胤是起义军吗?
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 楼主| 发表于 2017-10-17 18:41 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

啊!枪王! 发表于 2017-10-17 18:09
谁告诉你改朝换代就是起义军?
曹操是起义军吗?司马氏是起义军吗?李渊是起义军吗?赵匡胤是起义军吗 ...

可他们更不是军阀啊!开国之军啊。
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发表于 2017-10-17 21:34 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

本帖最后由 啊!枪王! 于 2017-10-17 21:42 编辑
wi0001 发表于 2017-10-17 18:41
可他们更不是军阀啊!开国之军啊。


你这逻辑,呵呵,修成正果的军阀就不是军阀,你是来搞笑的吧?
你知道军阀的定义是什么吗?
1、虽然打着朝廷旗号,但是皇帝和中央政府无法插手这支军队的人事安排;
2、这支军队也不完全依靠中央政府的编制和粮饷,可以自己扩军、自己筹款;
3、对于皇帝和中央政府的号令,对自己有利就听,不利就不听。
这3条就是古往今来颠扑不破的军阀标准。
从晚唐藩镇到阎锡山、刘湘,你看看是不是都符合这几个条件?
明末的左良玉和江北四镇,完全符合了上面3大条件,光荣晋升军阀行列。
袁崇焕嘛,在用了1年多时间基本做到1、3两条的时候,就不幸牺牲了。
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发表于 2017-10-17 22:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
flynow 发表于 2017-9-8 13:08
没那么简单,如同6楼所说,内宦和锦衣卫这两只狗已经被崇祯自己废了,官僚集团做大以后再想出来就难了 ...

还是有一部分能入袋的,当时派文官收税分文无有,拍太监收大约上交四到六成
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发表于 2017-10-17 22:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
啊!枪王! 发表于 2017-10-17 21:34
你这逻辑,呵呵,修成正果的军阀就不是军阀,你是来搞笑的吧?
你知道军阀的定义是什么吗?
1、虽然 ...

你定义的不是军阀,完全是诸侯割据
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发表于 2017-10-17 23:13 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

gwb170269171 发表于 2017-10-17 22:07
你定义的不是军阀,完全是诸侯割据

诸侯割据,各有各的旗号,连一个中央政府的旗号都不要了。
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发表于 2017-10-17 23:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
啊!枪王! 发表于 2017-10-17 23:13
诸侯割据,各有各的旗号,连一个中央政府的旗号都不要了。

讲真,好多割据是早用政府旗号的,比方说五代时期的十国。
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 楼主| 发表于 2017-10-18 08:57 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

啊!枪王! 发表于 2017-10-17 21:34
你这逻辑,呵呵,修成正果的军阀就不是军阀,你是来搞笑的吧?
你知道军阀的定义是什么吗?
1、虽然 ...

不论是晚唐藩镇还是阎锡山,只要是军阀,就不能有问鼎朝廷的野心,如果问鼎朝廷了,那就是叛军,不是军阀了,军阀就是割据一方的,如果真的想改朝换代,那不是叛军就是起义军了,概念不可混淆。
至于你说,虽然打着朝廷旗号,但是皇帝和中央政府无法插手这支军队的人事安排和对于皇帝和中央政府的号令,对自己有利就听,不利就不听,这条袁崇焕治下的关宁军哪条符合呢?何以证明当时朝廷无法插手关宁军人事安排?又有什么证据证明当时关宁军不听号令?
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发表于 2017-10-18 08:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
明朝的历史使得后代政府绝对不信任资本家,总找机会削弱资本家,后来传入洋教,干脆政府自已控制经济命脉
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发表于 2017-10-18 09:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
安东故人 发表于 2017-10-18 08:58
明朝的历史使得后代政府绝对不信任资本家,总找机会削弱资本家,后来传入洋教,干脆政府自已控制经济命脉


官吏太监皇帝军队很无辜吗?
政府就是好鸟?
不说远了,现在对老百姓控制不严?
老百姓手无寸铁吧?
成天仇视资本家,不知道中国的所谓资本家不过是某些人的白手套而已。
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发表于 2017-10-19 18:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2017-9-8 13:47
没听说明末有谁的家丁有这战斗力,相反明军在崇祯中前期战斗力起码对付国内都是可以的,后期战斗力下降主 ...

崇祯后期那些明军能打的除了关宁军外,基本上就没了。
另外,明末打仗靠家丁差不多是常识了。
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发表于 2017-10-20 04:38 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

mcw 发表于 2017-9-12 18:31
这两个皇帝身强力壮,年纪轻轻就落水一下子就薨了。而且不是淹死。

明朝皇帝大多体弱多病,盛年而亡的一大把。
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发表于 2017-10-20 04:42 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

wi0001 发表于 2017-9-14 14:35
我的意思是分设几个卡,在交通要道上,比如长江、珠江、湘江、赣江以及重要的官道上设卡收费。每个卡30 ...

你说的这种卡叫榷关,明朝一直有设立。关键是明朝的商人大都有贵戚,宦官和官僚的背景。请问你怎么去收他们的税?
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发表于 2017-10-20 18:02 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

Manx 发表于 2017-10-20 04:38
明朝皇帝大多体弱多病,盛年而亡的一大把。

这两个不一样,一个喜好武功军事曾经上战场野战时还砍死过一个蒙古人,一个业余爱好就是木匠手艺,使用的木料都是名贵的硬木,没有两把子力气还做不了木匠。
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发表于 2017-10-20 20:49 | 显示全部楼层

RE: 明末崇祯为什么不收厘金来补充军饷,非要收辽饷?

mcw 发表于 2017-10-20 18:02
这两个不一样,一个喜好武功军事曾经上战场野战时还砍死过一个蒙古人,一个业余爱好就是木匠手艺,使用的 ...

  正德皇帝的体力大家都知道。而木匠天启皇帝能够成天做木匠活儿,也是重体力劳动者,体能应该在常人之上。
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