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CDer:001081371 楼主: fengyon4
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兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

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CDer:000192332
发表于 2017-08-14 08:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
junfans 发表于 2017-8-13 23:25
西野四军 六军 都吃过 青马的大亏 慎重一些也对,19兵团的 63,65军没有对付马家军的经验,两个军也 拿不 ...

100师是82军的头号主力,能拿下不错了。
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发表于 2017-08-14 08:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
740159711 发表于 2017-8-13 23:36
进攻方1.1你还想咋样?,一般3.1能拿下就不错了

看看国军的松山、龙陵、腾冲进攻战役,有空地协同、步炮协同,哪个不是10:1的交换比?就是平原好了,淮海战役中徐东进攻战,两个兵团齐头并进,还是没爬过去。
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CDer:000192332
发表于 2017-08-14 08:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
overspace12 发表于 2017-8-13 02:12
彭德怀的指挥能力低下而且性格固执极少听取部下意见。赣州战役、湘江战役、宜川战役、西府战役、兰州战役他 ...

光就看你这些话,就知道你没研究过青马。完全不了解。你以为青马跟胡宗南一样,那么弱?
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CDer:000192332
发表于 2017-08-14 08:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
冬岭秀寒松 发表于 2017-8-14 06:13
扶眉战役时19兵团负责看管二马,主席最不放心的就是那里,特别叮嘱杨得志二马骑兵厉害,做好工事,小 ...

青马的骑兵作战时很多还是步兵样式,特别是攻坚战,大都下马后再以步兵姿态进攻。另外就是青马各部队整体水平接近,即便是一线的三个军和二线的保安团之间,差别远没有一般国军那么大。如果研究过青马的,肯定知道。
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CDer:001042892
发表于 2017-08-14 09:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
littlekitty 发表于 2017-8-14 08:22
青马的骑兵作战时很多还是步兵样式,特别是攻坚战,大都下马后再以步兵姿态进攻。另外就是青马各部队整体 ...

    是的,青马保安团战斗力一点儿都不弱。
    兰州战役时骑兵也当步兵使。青马骑兵当步兵使时不可怕,怕他骑兵的机动性,在野地里突破19兵团防线就不好办了。
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CDer:000164590
发表于 2017-08-14 09:43 | 显示全部楼层
去兰州看看就知道了,地形强攻肯定不利
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CDer:000077034
发表于 2017-08-14 10:05 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

zjdhn 发表于 2017-8-13 09:28
其实当时不是心疼交换比,是心疼没消灭溃散了

这个说的对。后来总结,一致的观点是,没有打成歼灭战。跑了很多。
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发表于 2017-08-14 12:28 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

冬岭秀寒松 发表于 2017-8-14 09:28
是的,青马保安团战斗力一点儿都不弱。
    兰州战役时骑兵也当步兵使。青马骑兵当步兵使时不可怕, ...

这也是马步芳比较厉害的地方。马步芳会不定期地把正规军部队整建制地与保安团交换,这样就使得保安团与正规军的差距并不大。
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CDer:000267027
发表于 2017-08-14 12:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
冬岭秀寒松 发表于 2017-8-14 06:00
没错。
    如果想和太原比,想拿彭徐比,应该就比东山要塞那一战。

太原战役最后阶段是彭指挥的。徐病了。
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发表于 2017-08-14 13:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
ajiang 发表于 2017-8-14 12:39
太原战役最后阶段是彭指挥的。徐病了。

    太原东山四要点争夺战发生在48年10月26日—48年11月13日,徐帅指挥的,歼敌2.2万,我军伤亡超1.65万人。
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发表于 2017-08-14 13:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
lijie8257 发表于 2017-8-14 10:05
这个说的对。后来总结,一致的观点是,没有打成歼灭战。跑了很多。

   青马在对阵西路军、二战榆林以及西府战役中都出尽风头,所以在国军大溃败之际还敢和解放军叫号决战,十分嚣张。兰州一役,打掉了青马蜜汁自信产生的心理优势,从此西北再无大战。
    跑掉的青马和南山上的青马已判若两人,跑多跑少不重要了。就像大西南战役歼敌90万,仅是个数量概念,胡宗南三个兵团全降了,比扶眉战役还没嚼头。
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发表于 2017-08-14 13:34 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

冬岭秀寒松 发表于 2017-8-14 13:10
太原东山四要点争夺战发生在48年10月26日—48年11月13日,徐帅指挥的,歼敌2.2万,我军伤亡超1.65万 ...


也不看看,徐帅手里都是些啥兵啊,有战斗力的老兵都没几个。60军里面就一个临汾旅可以看看,61军里面有一个皮旅。华北精锐都在19兵团里。
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CDer:000952214
发表于 2017-08-14 13:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
一江山的比例更不好看,进攻打成1:1,防守方怎么好意思说自己强?
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发表于 2017-08-14 14:03 | 显示全部楼层
基本上三大战役也差不多是1:1啊
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发表于 2017-08-14 14:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
littlekitty 发表于 2017-8-14 13:34
也不看看,徐帅手里都是些啥兵啊,有战斗力的老兵都没几个。60军里面就一个临汾旅可以看看,61军里面有 ...

    两个黄埔一期生练出来的兵,基本素质在那里。
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发表于 2017-08-14 14:47 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

fengyon4 发表于 2017-8-10 19:01
你说的是彭说的,我说的是朝鲜战场上,原四野也有人这样说的。

没办法,谁让林大当家不接这活呢?
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CDer:001097402
发表于 2017-08-14 15:01 | 显示全部楼层
彭总的勇气够,指挥艺术是元帅里面最弱的(除去不直接指挥战役的陈、叶)。
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 楼主| 发表于 2017-08-14 15:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
xiaoguo1229 发表于 2017-8-14 14:47
没办法,谁让林大当家不接这活呢?

当时指挥过大兵团作战的,粟,林,刘。林装病不接活,粟准备解放台湾。紧急调彭也不找刘,这是为什么?
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 楼主| 发表于 2017-08-14 15:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
坐看风起云涌时 发表于 2017-8-14 15:01
彭总的勇气够,指挥艺术是元帅里面最弱的(除去不直接指挥战役的陈、叶)。

太祖为什么不找刘呢?嫌弃人家不听话,是周的人。其实人家刘就是纯军人。
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CDer:001083188
发表于 2017-08-14 15:12 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

本帖最后由 1336 于 2017-8-14 15:26 编辑
坐看风起云涌时 发表于 2017-8-14 15:01
彭总的勇气够,指挥艺术是元帅里面最弱的(除去不直接指挥战役的陈、叶)。


对这话只能呵呵了,要知道彭总去啃的,都是其他人看着都怕的硬骨头,干的都是最费力不讨好风险极大的脏活累活。坐镇西北一野的时候,一野是最弱的,基本只能种地不能打仗,而结果大大出乎意料。刚坐镇志愿军的时候,其他将帅都畏难不前,结果又大大出乎意料。
50年代军内第一号人物/国防部长不是捡漏捡来的,是实打实打出来的啊。
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发表于 2017-08-14 15:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
fengyon4 发表于 2017-8-14 15:07
太祖为什么不找刘呢?嫌弃人家不听话,是周的人。其实人家刘就是纯军人。

    拉倒吧,让一个比自己还大一岁、年近六旬一只眼的老帅上朝鲜拼命,这事儿你做得出来?!
    刘帅指挥的大兵团有多少人?有没有1、2、18、19四个兵团加起来的多?
    太祖认为刘是周的人不用,你造谣也不怕闪了舌头!
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发表于 2017-08-14 15:32 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

fengyon4 发表于 2017-8-14 15:06
当时指挥过大兵团作战的,粟,林,刘。林装病不接活,粟准备解放台湾。紧急调彭也不找刘,这是为什么?

粟裕的资历 威望 都不够  做不了红一出身将领的统帅 !
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发表于 2017-08-14 15:33 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

冬岭秀寒松 发表于 2017-8-14 14:10
两个黄埔一期生练出来的兵,基本素质在那里。

原来都是地方部队,素质能高到哪里去。
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发表于 2017-08-14 15:34 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

坐看风起云涌时 发表于 2017-8-14 15:01
彭总的勇气够,指挥艺术是元帅里面最弱的(除去不直接指挥战役的陈、叶)。

我感觉不是,彭老总起码比贺老总、陈老总、聂老总、罗主任、叶参座要强,是否比朱老总强不好说。
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发表于 2017-08-14 15:39 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

fengyon4 发表于 2017-8-14 15:07
太祖为什么不找刘呢?嫌弃人家不听话,是周的人。其实人家刘就是纯军人。

不听话,有这回事?
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发表于 2017-08-14 15:39 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

1336 发表于 2017-8-14 15:12
对这话只能呵呵了,要知道彭总去啃的,都是其他人看着都怕的硬骨头,干的都是最费力不讨好风险极大的脏 ...

彭老总是个老实人,刚正不阿,可惜最后结局真惨。除了修养,感觉就是老彭最惨了。
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发表于 2017-08-14 15:42 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

坐看风起云涌时 发表于 2017-8-14 15:01
彭总的勇气够,指挥艺术是元帅里面最弱的(除去不直接指挥战役的陈、叶)。

彭德怀论军事指挥艺术 在元帅里 应该只弱于 林 刘 因为不如二人打仗会算计,打的精明 ! 其它的人 都不在彭之上。   
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发表于 2017-08-14 15:47 | 显示全部楼层
到朝鲜战场,林总能不能干得比老彭更好还非常难说。只能说两个人各有千秋。
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 楼主| 发表于 2017-08-14 15:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
littlekitty 发表于 2017-8-14 15:39
不听话,有这回事?

嘿嘿,这个就复杂了,留洋党和土著党,白区党和红区党,老井冈山的才是太祖最信任的人。
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发表于 2017-08-14 15:48 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

junfans 发表于 2017-8-14 15:42
彭德怀论军事指挥艺术 在元帅里 应该只弱于 林 刘 因为不如二人打仗会算计,打的精明 ! 其它的人 都不在 ...

是的,否则太祖也不肯让他独领一路了。
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 楼主| 发表于 2017-08-14 15:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
littlekitty 发表于 2017-8-14 15:39
彭老总是个老实人,刚正不阿,可惜最后结局真惨。除了修养,感觉就是老彭最惨了。

老实吗?整刘“军事教条”的时候可不老实,刘眼睛都看不见了也要做检讨哦。结果弄成听检讨的一千多将校起立向刘敬礼也没sei了。
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发表于 2017-08-14 15:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
littlekitty 发表于 2017-8-14 15:33
原来都是地方部队,素质能高到哪里去。

    跟着徐在山西打了一圈,特别像临汾这样的战役,挺锻炼人的。从打东山的实力看,我觉得不比主力部队弱。
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CDer:001091013
发表于 2017-08-14 15:56 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

littlekitty 发表于 2017-8-14 08:19
光就看你这些话,就知道你没研究过青马。完全不了解。你以为青马跟胡宗南一样,那么弱?

马步芳说过 共军吃掉胡宗南一个团容易 碰我一个连扎手 也不完全是虚言!
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发表于 2017-08-14 21:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
1336 发表于 2017-8-14 15:47
到朝鲜战场,林总能不能干得比老彭更好还非常难说。只能说两个人各有千秋。

林总:不知彼的仗我不会打。
彭总:知己的仗我就敢打!
粟将:我既不知彼,也不知己……
  
   
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发表于 2017-08-14 22:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 1336 于 2017-8-15 08:40 编辑

朝鲜战场上的情报保障不怎么样,很多情况下还得靠收听敌方广播才知道很多时效性很强的消息。
另外,多啰嗦一句,网上传的那篇有关美帝在朝鲜战场的电讯情报工作的网文,作者署名Peter的,就是本人写的。最早发在知远的论坛里。
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发表于 2017-08-15 09:33 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

冬岭秀寒松 发表于 2017-8-14 21:40
林总:不知彼的仗我不会打。
彭总:知己的仗我就敢打!
粟将:我既不知彼,也不知己……

问题是人家粟总就是敢赌,而且绝大部分都赌赢了.....这你也不得不服。
尤其是宿北战役、豫东战役、淮海战役第二阶段的时候。
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CDer:000301524
发表于 2017-08-15 09:34 | 显示全部楼层
主要就是后勤问题
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发表于 2017-08-15 10:17 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

本帖最后由 1336 于 2017-8-15 10:29 编辑
littlekitty 发表于 2017-8-15 09:33
问题是人家粟总就是敢赌,而且绝大部分都赌赢了.....这你也不得不服。
尤其是宿北战役、豫东战役、淮海 ...


华东战场的特殊性,在于它就在常校长的总统府大门外,又是经济要害附近,常校长不能不重兵伺候,重点关照。不能不硬碰硬,如果你想避战,就会被赶过黄河,一步步被压缩生存空间,校长就盼着这样的结果呢。
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CDer:001042892
发表于 2017-08-15 10:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
1336 发表于 2017-8-14 22:29
朝鲜战场上的情报保障不怎么样,很多情况下还得靠收听敌方广播才知道很多时效性很强的消息。
另外,多啰嗦 ...

佩服!!!
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CDer:000824164
发表于 2017-08-15 10:37 | 显示全部楼层
老彭历来如此,所以入朝首选不是他。
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