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CDer:001081371 楼主: fengyon4
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兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

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CDer:000357517
发表于 2017-08-12 14:46 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:27
抗美援朝我们是以牺牲换取最终的“惨胜”的!
说白点,就是双方都没达到战略目的,两败俱伤!但我军兵员 ...

脸疼么??

你说你要是能飞过去,把这些字给刨了不就完美了吗?哈哈。

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CDer:000192332
发表于 2017-08-12 14:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
啊!枪王! 发表于 2017-8-12 09:19
马家军的骨干官兵要是集体穿越到今天的中东战场,分分钟叫一切其他武装派别做人,管你沙特土豪还是IS土鳖 ...

不用正规军,就是马家预备役的战斗力都杠杠的,甘肃青海保安团的战斗力也不弱,与一般保安团很不一样。
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CDer:001042892
发表于 2017-08-12 15:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
littlekitty 发表于 2017-8-12 10:53
马步芳是死硬份子,马鸿逵的宁马战斗力本来就不强,手下还有人暗通TG,胡宗南早就被老彭打怕了,再加上又 ...

    胡宗南为策应马步芳部作战,以4个军向西和、宝鸡、虢镇进攻,第18兵团向其展开反击,歼胡宗南部3700余人,迫其南撤。
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    四个军,扶眉战役的规模。
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发表于 2017-08-12 19:49 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

buzzlightyear 发表于 2017-8-10 21:10
马家军的战力可以   以甘肃人 青海人组成的部队  加上宗教加持   不像国民党的部队   打打大部分都投降了   ...

比起共军来说还是差多了,一个封建制度的军队和现代组织体系的军队有巨大的代差,现在伊斯兰教国家都是弱鸡,战五渣。
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发表于 2017-08-12 19:51 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

本帖最后由 kanhai1978 于 2017-8-12 19:55 编辑
梅川内裤 发表于 2017-8-10 21:15
马家军达到国军五大主力水准了么


不能,国军的五大主力和共军的战损比,共军很吃亏的说。马家军和孤军深入红军打都很吃力,别说和解放军了。
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发表于 2017-08-12 19:52 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

本帖最后由 kanhai1978 于 2017-8-12 19:57 编辑
剑及屦及 发表于 2017-8-10 21:25
武器装备比较差,战斗意志比较强。总体来说在特定地方能够打败五大主力那样的军队,但在能够发扬火力的战 ...


不能,国军的五大主力和共军的战损比,共军很吃亏的说。
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发表于 2017-08-12 19:52 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

剑及屦及 发表于 2017-8-10 21:25
武器装备比较差,战斗意志比较强。总体来说在特定地方能够打败五大主力那样的军队,但在能够发扬火力的战 ...

不能,国军的四大主力和共军的战损比,共军很吃亏的说。
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发表于 2017-08-12 19:54 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

buzzlightyear 发表于 2017-8-10 21:26
都1949年8月了   当时只要不是傻子都看的清全国解放的大趋势了  西南的国民党一打就溃败    马家军在当时 ...

不能,国军的五大主力和共军的战损比,共军很吃亏的说,都是几倍以上兵力围攻。马家军这种封建组织体系的军队战斗能力比不强。
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发表于 2017-08-12 21:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
littlekitty 发表于 2017-8-12 10:53
马步芳是死硬份子,马鸿逵的宁马战斗力本来就不强,手下还有人暗通TG,胡宗南早就被老彭打怕了,再加上又 ...

宁马那里分为好股,马鸿逵并不能统一指挥。马鸿宾就很不服他。
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发表于 2017-08-12 23:35 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:27
抗美援朝我们是以牺牲换取最终的“惨胜”的!
说白点,就是双方都没达到战略目的,两败俱伤!但我军兵员 ...

什么话,开战时 战场在鸭绿江畔,停战时 战场在38线, 我进敌退,当然是我军胜。
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发表于 2017-08-13 00:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
littlekitty 发表于 2017-8-12 10:30
没法比啊,腊子口本身是险,但鲁大昌的人不多,不满员的两个营,战线很长,且腊子口后面地形也很恶劣,山 ...

你是在说亚东吧
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发表于 2017-08-13 02:12 | 显示全部楼层
彭德怀的指挥能力低下而且性格固执极少听取部下意见。赣州战役、湘江战役、宜川战役、西府战役、兰州战役他所指挥的战役都伤亡极大。说到兰州战役,其实解放军占据绝对优势兵力,无论人员还是火力都远超马家军,马家军82军是战前才扩充的,炮火极少只有几十门清末沪造75山炮,129军也是新编,就一个357师还像个样,就这样的所谓青海兵团居然给一野极大杀伤,后来彭德怀在总结的时候还好意思说马家军战斗力堪比日军,这样为自己解脱也太苍白无力。国民党什么时候不强过,强敌都让林彪、粟裕消灭了,让他解决最弱的都费劲
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发表于 2017-08-13 03:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
overspace12 发表于 2017-8-13 02:12
彭德怀的指挥能力低下而且性格固执极少听取部下意见。赣州战役、湘江战役、宜川战役、西府战役、兰州战役他 ...

关家垴。。。
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发表于 2017-08-13 05:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
overspace12 发表于 2017-8-13 02:12
彭德怀的指挥能力低下而且性格固执极少听取部下意见。赣州战役、湘江战役、宜川战役、西府战役、兰州战役他 ...

    是哈,所以当初林彪推荐彭指挥红军多阴险啊!毛念叨彭总临危受命、横刀立马多偏心啊!要是老兄您打这游戏,早就零伤亡夷平四海了。
   
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发表于 2017-08-13 06:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 冬岭秀寒松 于 2017-8-13 06:34 编辑
梅川内裤 发表于 2017-8-13 03:38
关家垴。。。


    在刘帅、陈大将亲临前线指挥的情况下,1万打500能打成那样,就绝对不是彭指挥的问题了,彭当时更贴切的身份其实是督战。
    关家垴之战的起因是几百个小鬼子就可以长驱直入,深入根据地把兵工厂给端了。如果这个都可以忍,洞朗真不算什么。
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发表于 2017-08-13 07:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
强龙不压地头蛇,客场作战,能1:1不错了
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发表于 2017-08-13 09:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 1336 于 2017-8-13 09:15 编辑

在刘帅、陈大将亲临前线指挥的情况下,1万打500能打成那样,就绝对不是彭指挥的问题了,彭当时更贴切的身份其实是督战。
    关家垴之战的起因是几百个小鬼子就可以长驱直入,深入根据地把兵工厂给端了。如果这个都可以忍,洞朗真不算什么。
——————————————————————————————————————————
当时彭总的打算,是坚决做掉这支大队规模孤军深入的日军,防止以后日军胆敢轻易、随时组织大队级甚至更小规模的扫荡,以利巩固根据地。要不然那些根据地根本不能算根据地,只能算游击区了。
于是想打惨敌人,但敌人也不是吃素的,自己也被打惨了。当时八路军其实也扩充得厉害,中下级官兵从训练指挥到武器,与占据有利地形的日军相差还是太大。
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发表于 2017-08-13 09:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实当时不是心疼交换比,是心疼没消灭溃散了
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发表于 2017-08-13 09:29 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

overspace12 发表于 2017-8-13 02:12
彭德怀的指挥能力低下而且性格固执极少听取部下意见。赣州战役、湘江战役、宜川战役、西府战役、兰州战役他 ...

你真敢说真话!
指挥大兵团作战,彭德怀乏善可陈。就因为我这一句,某军坛喷子小编娘仔一起上,哎哟喂!
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发表于 2017-08-13 09:57 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

1336 发表于 2017-8-13 09:13
在刘帅、陈大将亲临前线指挥的情况下,1万打500能打成那样,就绝对不是彭指挥的问题了,彭当时更贴切的身份 ...

那个日本兵大队,基本是由日本矿工组成,修工事厉害。他战壕有洞,四通八达。八路军猛冲被大量杀伤。
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发表于 2017-08-13 10:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
1336 发表于 2017-8-13 09:13
在刘帅、陈大将亲临前线指挥的情况下,1万打500能打成那样,就绝对不是彭指挥的问题了,彭当时更贴切的身份 ...

    “不能打硬仗的部队没前途!”以黄崖洞的地形,警卫连坚守一下会如何?彭总恼火的是直接放弃了。所以129师拼了命你也得把这股鬼子给消灭了。就像刘帅在大别山被胡琏追火人了要给部队按卵子一样,听到枪响就跑,再高明的统帅也打不赢。
    一野四军,西府没打好,再往前大同集宁更打得乱七八糟,但经过彭总调教,罗局镇守得住,沈家岭啃得下。强将手下无弱兵,砸核桃就需要这样的家伙事儿,这不是伤亡多少人可以衡量的。
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发表于 2017-08-13 10:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
zjdhn 发表于 2017-8-13 09:28
其实当时不是心疼交换比,是心疼没消灭溃散了

    马家军是有计划地撤退,只不过把撤退整成溃逃了。
    打了一整天,真心累了。再说满地伤员,马继援不管,咱们不能不救啊。
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发表于 2017-08-13 10:40 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?



我说的很清楚,是腊子口。
前面是腊子口的卫星地图,后面一张是高德地图所标示的道路。
鲁大昌的主力在岷县,而腊子口与岷县直线距离都有30+公里,中间还隔了一大片山地,即便是现在的公路也是盘山路,弯弯曲曲,更何况是没有道路的当年。
腊子口不是一般的山口或者关口,它后面还连着很长一段山地(据长征时期的记录,大概还要走40多里地,地势才相对平缓一点),中间还要翻两座山,这就导致了鲁大昌要增援前面的两个营也很不容易(另一方面也可以印证鲁大昌为何只敢放两个营而不是两个团,后勤增援太麻烦了)。
当然,这也就影响了前面两个营的士气,孤军奋战,一旦战事不利,退却是在所难免的。

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发表于 2017-08-13 13:48 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

冬岭秀寒松 发表于 2017-8-13 10:39
马家军是有计划地撤退,只不过把撤退整成溃逃了。
    打了一整天,真心累了。再说满地伤员,马继援 ...

当然 事后分析, 一方面  我军对兰州城的地形 还是没有完全摸透  如果 西野四军 突破了沈家岭阵地后,预备队 三军 马上出击,趁着青马 190师 和 357师 骑兵团 的败势, 抢先占领 黄河铁桥,彻底封闭南岸青马的退路  战果会更好 !  另一方面 是情报工作还是欠缺, 对青马全线撤退也完全不知情, 以至于没有紧逼对手 令青马 100师  248师 190师残部 按计划撤退。 解放军的伤亡主要是 强攻 3 个主阵地造成的,这没有办法避免 除非只主攻 沈家岭 狗娃山 阵地 而不攻 或 只佯攻 别的阵地。   
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发表于 2017-08-13 14:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
1336 发表于 2017-8-13 09:13
在刘帅、陈大将亲临前线指挥的情况下,1万打500能打成那样,就绝对不是彭指挥的问题了,彭当时更贴切的身份 ...

那是没有遇见李云龙,(^_^)
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发表于 2017-08-13 16:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
junfans 发表于 2017-8-13 13:48
当然 事后分析, 一方面  我军对兰州城的地形 还是没有完全摸透  如果 西野四军 突破了沈家岭阵地后,预 ...

    马架山、十里山、营盘岭都没攻下,沈家岭晚7点被攻下,后面还有狗娃岭。3军晚10点得到狗娃岭敌溃逃的消息,凌晨一点就杀到黄河铁桥,不算慢。其他部队打了一天,累了,也领教了马家军的凶悍,谁知道后面有没有埋伏?穷寇莫追,停下来也对。
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发表于 2017-08-13 21:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
地形也不很好。
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CDer:001091013
发表于 2017-08-13 23:25 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

冬岭秀寒松 发表于 2017-8-13 16:44
马架山、十里山、营盘岭都没攻下,沈家岭晚7点被攻下,后面还有狗娃岭。3军晚10点得到狗娃岭敌溃逃的 ...

西野四军 六军 都吃过 青马的大亏 慎重一些也对,19兵团的 63,65军没有对付马家军的经验,两个军也 拿不下 青马一个师 100师 防守的阵地。 结果就是只有3军的小部队 能及时赶到桥头 这还拜 马家军 190师的残部 放弃掩护任务 自己先逃跑 所赐。 否则 敌人 100师 248师的主力就会全跑掉,青马还有反扑的余力。
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CDer:000555270
发表于 2017-08-13 23:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国军事专家 发表于 2017-8-10 18:45
两马属于步骑兵,没有重型火力,纳闷我们竟然硬攻城池,,没有围点打援?!没有封锁包围?发挥我们的优势哦 ...

进攻方1.1你还想咋样?,一般3.1能拿下就不错了
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CDer:001097529
发表于 2017-08-13 23:37 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

fengyon4 发表于 2017-8-10 19:21
但是总的伤亡比是1:2,对于攻坚,我觉得可以接受。但是兰州都打成1:1了。

你也不看看太原打了多长时间
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发表于 2017-08-13 23:41 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:27
抗美援朝我们是以牺牲换取最终的“惨胜”的!
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你这明显是睁眼说瞎话,我国的目的是朝鲜当屏障确保东北的安全,所谓朝鲜半岛统不统一关中国啥事?
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CDer:001042892
发表于 2017-08-14 06:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
神0311 发表于 2017-8-13 23:37
你也不看看太原打了多长时间

    没错。
    如果想和太原比,想拿彭徐比,应该就比东山要塞那一战。
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发表于 2017-08-14 06:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
740159711 发表于 2017-8-13 23:36
进攻方1.1你还想咋样?,一般3.1能拿下就不错了

    彭告诉主席只有6、7成把握,主席一夜没睡。回复彭说一次不行就二次、三次,25日没拿下来就先四个军围点,然后打援。
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发表于 2017-08-14 06:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
junfans 发表于 2017-8-13 23:25
西野四军 六军 都吃过 青马的大亏 慎重一些也对,19兵团的 63,65军没有对付马家军的经验,两个军也 拿不 ...

    扶眉战役时19兵团负责看管二马,主席最不放心的就是那里,特别叮嘱杨得志二马骑兵厉害,做好工事,小心防范。兰州战役时19兵团长途跋涉到位后,就在阵前挖了许多防骑兵的小坑。
    没想到的是青马步兵一样凶悍,防守做得也花样百出,有些轻敌,试攻时发力太猛,吃了点儿亏。当时杨得志很郁闷,彭总去视察时安慰他说是自己下令打的,责任全是自己的,已经向主席做检讨了。
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发表于 2017-08-14 06:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
曼哈顿工程 发表于 2017-8-10 21:27
彭的指挥风格,或许和许和尚是一类的,勇猛有余而智谋不足。

谁敢横刀立马唯我彭大将军
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发表于 2017-08-14 06:59 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

fengyon4 发表于 2017-8-10 19:02
比较华北野战军的石门战役,太原战役。如何?

你去看看那两场,打了多长时间?

基本都是围城后慢慢啃,坑道爆破节节推
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发表于 2017-08-14 07:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
脉脉不语 发表于 2017-8-10 21:42
你这话说的就有失偏颇了,我们面对的不光是美军,还有另外15国军队,就算多数是打酱油的,但南朝鲜军队绝 ...

美军阵亡失踪5.5万也不是小数字了,韩国的阵亡率是美军的几倍,交换比应该是1:1.5~2这个样子。
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发表于 2017-08-14 07:01 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

fengyon4 发表于 2017-8-10 19:21
但是总的伤亡比是1:2,对于攻坚,我觉得可以接受。但是兰州都打成1:1了。

那个伤亡比,把后期投降被俘的都算了,太原是孤城了,后期肯定投降的多。
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发表于 2017-08-14 07:02 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:27
抗美援朝我们是以牺牲换取最终的“惨胜”的!
说白点,就是双方都没达到战略目的,两败俱伤!但我军兵员 ...

中国没达到战略目的? 中国的战略目的是什么?
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发表于 2017-08-14 08:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:27
抗美援朝我们是以牺牲换取最终的“惨胜”的!
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我军伤亡比霉菌多!——原来南朝鲜、土耳其、英国、法国、加拿大等一票盟国的士兵都是长着两条牲畜是吧?!
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