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CDer:001081371 楼主: fengyon4
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兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

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CDer:001069576
发表于 2017-08-10 22:05 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

fengyon4 发表于 2017-8-10 20:01
13.5万,减去俘7.7,是5.8万,和4.5万比,差不多4:3。也比兰州好点。而且太原的工事可不是兰州能比的, ...

彭德怀代指挥太原战役指令仍署名徐向前 历史 战史传奇 凤凰大视野2014-11-21 20:37:00 0 热播推荐 电视不播的 真相在这找 返回
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CDer:000086525
发表于 2017-08-10 22:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
三马比内地的大部分国民党兵强多了
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CDer:000429548
发表于 2017-08-10 22:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
rottenweed 发表于 2017-8-10 21:32
LZ少见多怪。
解放战争中的攻坚战,本来就是大多伤亡比是1:1上下,但是KMT军损失的大头向来都是投降、被 ...

怎么精确到个位的
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CDer:000832665
发表于 2017-08-10 23:05 | 显示全部楼层
外围损失比较大。
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发表于 2017-08-10 23:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
攻坚作战攻方比守方伤亡大是正常的。
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CDer:000142236
发表于 2017-08-10 23:31 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?


“原始数据”就是这个样子。
报上来的数据肯定是各单位有零有整,有精确的有估计的,然后不管三七二十一加起来,就成了看上去精确到个位数了。
实际上么,是个人就知道不可能精确到个位的。但也不好像物理数据一样用正负号吧?
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CDer:000429548
发表于 2017-08-10 23:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
rottenweed 发表于 2017-8-10 23:31
“原始数据”就是这个样子。
报上来的数据肯定是各单位有零有整,有精确的有估计的,然后不管三七二十一 ...

共军就不说了,国军的伤亡数据精确到个位也是醉了
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CDer:001095870
发表于 2017-08-10 23:36 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

littlekitty 发表于 2017-8-10 20:00
兰州这个地方是马家军的大本营,马家在此经营多年,依照地形建立了坚固的防御阵地,峭壁多、陷阱多、火力 ...

是啊,易攻难守,跟易守难攻可不是顺序之分啊!
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CDer:001091013
发表于 2017-08-10 23:45 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

fengyon4 发表于 2017-8-10 18:56
加强了18.19兵团的一野已经不弱了。

18兵团没有参加兰州战役。 19兵团的表现也不咋地,两个军 63,65军 攻 青马 一个师 82军100师防守的十里山 马架山 阵地也没有得手。 这个该死的100师是青马打西路军的主力,对共军来说是血债累累。
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CDer:001091013
发表于 2017-08-10 23:55 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

fengyon4 发表于 2017-8-10 18:58
青马的战斗力和五大主力比较如何?

战斗意志不差于5大主力! 但是装备差的远。青马的装备在国军里连三流也勉强,冲锋枪没有,新式步枪很少 以老旧步枪为主,老套筒 ? 重炮也很少,轻重机枪倒是有一些。 马刀可能是人手一把 因为青马士兵善于近战 搏杀,而且往往奏效。
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发表于 2017-08-11 00:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
西北人打仗本来就不要命的,古代是秦国文化影响,台儿庄战役以西北和川军为主的部队打得鬼子没话说。
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CDer:000487074
发表于 2017-08-11 00:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
ZTZ17 发表于 2017-8-10 21:15
兰州确实不好打,地形易守不易攻。

其次马甲军主力,兰山那边守阵地(营盘岭沈家岭,狗娃山奶头山那边。 ...

记得是马步芳的儿子指挥的。

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发表于 2017-08-11 00:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
ZTZ17 发表于 2017-8-10 21:15
兰州确实不好打,地形易守不易攻。

其次马甲军主力,兰山那边守阵地(营盘岭沈家岭,狗娃山奶头山那边。 ...


我外公三兄弟作为基层士兵和民工虽然参加过兰州战役,但是印象都是直观的,对于大局缺少了解。大概就是几个段子,比如说兰州地势险要不好打,解放军英勇,有舍身堵枪眼的(具体是哪个我外公没记住,只是记得当时军内的报道提过,反正比黄继光早很多),还有比较有趣的就是王震待在后方指挥,对前方情况掌握不好,打仗打的不好,看见彭总来找自己,不敢面对彭总,上马就跑,但是背上还是挨了彭总一鞭子。然后王震一路跑到最前沿就把兰州打下来了。
我外公知道的这些基层传来传去的段子未必就准确。
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CDer:000230017
发表于 2017-08-11 00:32 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

中国军事专家 发表于 2017-8-10 18:45
两马属于步骑兵,没有重型火力,纳闷我们竟然硬攻城池,,没有围点打援?!没有封锁包围?发挥我们的优势哦 ...

围什么点打什么援?
骑兵在平原上具有很大的优势,我们的步兵根本追不上,强大的机动能力能瞬间在局部形成兵力优势,我们即打不了阻击,也围不住敌人。

反而把骑兵都赶进城市里,没有了机动优势,才是待宰的羔羊,我们也能更好的发挥火炮优势。彭的问题是不会攻城,蛮干硬干,这样的攻城战换成三野四野,很快就会破城。
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CDer:001096380
发表于 2017-08-11 00:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:27
抗美援朝我们是以牺牲换取最终的“惨胜”的!
说白点,就是双方都没达到战略目的,两败俱伤!但我军兵员 ...

除了美军其他军人就不叫人
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CDer:000942754
发表于 2017-08-11 00:36 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

fengyon4 发表于 2017-8-10 18:57
8700的数字是开始的,后来又有9800的数字,最后落到12000多啦。

再过阵子也许落到13000多啦
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CDer:000992668
发表于 2017-08-11 00:54 | 显示全部楼层
按照兰州的市区及周围山地的布防,如果防守方改为一野,进攻方伤亡会更大。不是指挥不好,是太难打了,一路都是仰攻,一但占领皋兰山,封锁中山桥,兰州就是囊中之物了。
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发表于 2017-08-11 00:57 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

正联总书记 发表于 2017-8-11 00:23
我外公三兄弟作为基层士兵和民工虽然参加过兰州战役,但是印象都是直观的,对于大局缺少了解。大概就是 ...

王震和彭德怀不在一路,王震是直插临夏,取向西宁,等于是围堵马家军后路的,并没有参加正面强攻兰州。
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CDer:000529467
发表于 2017-08-11 01:30 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

1336 发表于 2017-8-10 18:52
不能拖延,粮食补给有点跟不上,只能迫使彭总尽早动手。一野是几大野战军里最弱的一支,而对手却可以在常凯 ...

当时18、19兵团已经到了,打兰州的是19兵团吧?
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CDer:000892214
发表于 2017-08-11 04:02 | 显示全部楼层
攻城伤亡1W多换人家4W不算难看吧 你想西北三马跟宗教势力勾结深刻 基层官兵一旦信绿教就会被绿教蛊惑 不会像一般的国民党军那样一触即溃
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CDer:001042892
发表于 2017-08-11 05:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhumeng11 发表于 2017-8-11 00:32
围什么点打什么援?
骑兵在平原上具有很大的优势,我们的步兵根本追不上,强大的机动能力能瞬间在局部形 ...

    打胡宗南的援。
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CDer:001042892
发表于 2017-08-11 06:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
漫天雪飞 发表于 2017-8-11 01:30
当时18、19兵团已经到了,打兰州的是19兵团吧?

    参战的是19兵团的63、65两个军和2兵团的4、6军,3军预备队。
    起决定作用的是死磕沈家岭的4军,血拼下沈家岭后,青马就开始撤退了,63、65军对面的100师也主动放弃了阵地。
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CDer:000192332
发表于 2017-08-11 06:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
脉脉不语 发表于 2017-8-10 22:05
这是说到点上了,兰州战役的实质是我们彻底打垮了马家军的主力,楼主只知道计算战斗中的伤亡比,但伤和伤 ...

兰州一仗,马家的步兵基本上没跑掉,而骑兵大都跑了,所以后来剿匪还打课好几年,但建制不复存在,马继援只能灰溜溜跑路,继续跟打口水战。
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liyang0019079 该用户已被删除
发表于 2017-08-11 06:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
杀害西路军的刽子手,终究被正义的剑斩杀。
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发表于 2017-08-11 06:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
二马确实彪悍。整个内战时期,共军基本都没有在马家军手上得到便宜。更不要说还有西路军的悲剧。
感觉国民党的地方部队有时候比装备精良的中央军更难缠。马家军,桂系就是这样。
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发表于 2017-08-11 08:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:27
抗美援朝我们是以牺牲换取最终的“惨胜”的!
说白点,就是双方都没达到战略目的,两败俱伤!但我军兵员 ...

总是拿我军与美军伤亡比,故意或无视韩军死伤。
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发表于 2017-08-11 08:50 | 显示全部楼层
损失最大的就是打太原
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CDer:001042892
发表于 2017-08-11 08:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
littlekitty 发表于 2017-8-11 06:39
兰州一仗,马家的步兵基本上没跑掉,而骑兵大都跑了,所以后来剿匪还打课好几年,但建制不复存在,马继援 ...

    骑8、14旅在2次攻击前就增援西宁去了。
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发表于 2017-08-11 09:01 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

正联总书记 发表于 2017-8-11 00:23
我外公三兄弟作为基层士兵和民工虽然参加过兰州战役,但是印象都是直观的,对于大局缺少了解。大概就是 ...

这是老人们海侃胡吹了。
王震根本没有参加兰州战役的攻城战斗。
兰州战役直接参加外围和城区攻坚战斗的是第2兵团和第19兵团。而当时王震带的是1兵团,在兰州以西渡过黄河直插青海西宁。兰州就是攻城不克,也会被1兵团从西线迂回包围的。
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CDer:000089392
发表于 2017-08-11 09:07 | 显示全部楼层
虽说一野攻击兰州的战术值得讨论,但楼主直接拿双方伤亡数字来对比也是不合逻辑。

攻坚战,伤亡肯定要大一些,但就整个战役来说,不能只拿伤亡数字对比,国军有那么多被俘的怎么算?
如果只对比伤亡数字,那我军历次战役中有很多都不占便宜,或没占大便宜,可是算上总歼敌数字就是大胜。比如淮海战役,我军牺牲3万多,国军5万多,直接伤亡数据都是十几万,可是国军实际损失55万多。
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发表于 2017-08-11 09:10 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

rottenweed 发表于 2017-8-11 09:01
这是老人们海侃胡吹了。
王震根本没有参加兰州战役的攻城战斗。
兰州战役直接参加外围和城区攻坚战斗的 ...

所以说回忆录未必靠谱,很多当事人知道的情况都很局部,段子多于实际的内容
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发表于 2017-08-11 09:32 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:27
抗美援朝我们是以牺牲换取最终的“惨胜”的!
说白点,就是双方都没达到战略目的,两败俱伤!但我军兵员 ...

混超大的竟然说出这种混账话?
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CDer:000849088
发表于 2017-08-11 09:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:27
抗美援朝我们是以牺牲换取最终的“惨胜”的!
说白点,就是双方都没达到战略目的,两败俱伤!但我军兵员 ...

伤亡比是多少?打的是包括美军的联合国军啊!
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CDer:001042892
发表于 2017-08-11 09:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
5091123 发表于 2017-8-11 09:07
虽说一野攻击兰州的战术值得讨论,但楼主直接拿双方伤亡数字来对比也是不合逻辑。

攻坚战,伤亡肯定要 ...

    兄台能从战术层面讲解下兰州战役的得失吗?
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发表于 2017-08-11 09:59 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

本帖最后由 xlfz 于 2017-8-11 10:10 编辑
82集团军 发表于 2017-8-10 18:51
彭总打仗基本就是这样的,纯战斗敌我伤亡比基本就是一比一,不会太离谱,和联合国军打也这样。但是非战斗减 ...


联合国军的伤亡二~三倍于志愿军!
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CDer:000122875
发表于 2017-08-11 10:04 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:27
抗美援朝我们是以牺牲换取最终的“惨胜”的!
说白点,就是双方都没达到战略目的,两败俱伤!但我军兵员 ...

说白点,就是双方都没达到战略目的,两败俱伤!但我军兵员损失比霉菌多得多啊,谁叫我们武器不如人呢。
——————————————————————————————————————————

对手只有霉菌吗?联合国军被你选择性忽视了?
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发表于 2017-08-11 10:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
kantchu 发表于 2017-8-10 18:46
没意思。

我们现在转向取笑38军,问一下他们:南棒子的第9白马步兵师的名号是怎么来的?

白马山战役是38军出了叛徒,江拥辉硬上,其实伤亡比也不像南棒子吹的那样,本来就是一次支援东线主攻作战的,牵制性进攻。
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发表于 2017-08-11 10:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2017-8-10 19:39
抗美援朝中国打的又不是美国一家家,是联合国军。总体来是联合国军加韩军伤亡远远大于中国和朝鲜的军队。

大米韩战纪念公园里的联军总伤亡我记得是120万
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CDer:000047466
发表于 2017-08-11 10:29 | 显示全部楼层
彭的风格如此。最早是打赣州,最好是打太原。不过他都是啃核桃。
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发表于 2017-08-11 13:35 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:27
抗美援朝我们是以牺牲换取最终的“惨胜”的!
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联合国军和南棒军不算人?
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