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CDer:001081371 楼主: fengyon4
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兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

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CDer:000737570
发表于 2017-08-10 19:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
你要是不算俘虏的话,你看看三大战役的伤亡情况
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CDer:000737570
发表于 2017-08-10 19:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:27
抗美援朝我们是以牺牲换取最终的“惨胜”的!
说白点,就是双方都没达到战略目的,两败俱伤!但我军兵员 ...

南棒军:我特么又成畜生了
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发表于 2017-08-10 19:32 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

fengyon4 发表于 2017-8-10 19:11
但是伤亡比是45000:100000呀。

太原战役,人民解放军伤亡4.5万人,歼灭国民党军1个“绥靖”公署、2个兵团部、6个军部、20个师,共毙伤俘13.5万余人。
兰州战役战场报告是,兰州战役,人民解放军的伤亡以最大的数字算是1.2万人,歼灭82军100师全部,248师、190师大部,129军一部,毙、伤、1.3万人,俘敌1.4万人,共歼敌27000人。
这比例应该相差也不怎么大。
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CDer:000737570
发表于 2017-08-10 19:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:24
本来我军是10多万,后来增强了也有30多万,但守敌也有近30万啊!
最终我军以伤亡4万取得胜利!徐帅用兵 ...

淮海和辽沈光算伤亡比的话也就那样,你怎么说?太原战役光算敌军伤亡的话也就不到60000,你又怎么说?任何战场损失比都是包涵毙伤俘的,我觉得讨论之前这个常识应该有。
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发表于 2017-08-10 19:39 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:27
抗美援朝我们是以牺牲换取最终的“惨胜”的!
说白点,就是双方都没达到战略目的,两败俱伤!但我军兵员 ...

抗美援朝中国打的又不是美国一家家,是联合国军。总体来是联合国军加韩军伤亡远远大于中国和朝鲜的军队。
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发表于 2017-08-10 19:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:27
抗美援朝我们是以牺牲换取最终的“惨胜”的!
说白点,就是双方都没达到战略目的,两败俱伤!但我军兵员 ...

但我军兵员损失比霉菌多得多啊,谁叫我们武器不如人呢。
〉〉〉可怜的南韩兵又不被当人了。
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发表于 2017-08-10 19:48 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:24
本来我军是10多万,后来增强了也有30多万,但守敌也有近30万啊!
最终我军以伤亡4万取得胜利!徐帅用兵 ...

太原战役阎锡山的正规军是13万人,还有8万人的民团,怎么加敌人也没有30万人,就是在20万左右的人而已,而且太原战役部署了那么长时间,而且在中原腹地打的,各种条件比兰州战役要充分得多。所以拿太原战役和兰州战役比是不是有点不公平。况且太原战役的总攻命令也是彭总下的啊!
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CDer:000192332
发表于 2017-08-10 19:56 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

你的数据哪里来的?
我记得解放军阵亡2000多,伤亡总计接近9000。

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发表于 2017-08-10 19:57 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

fengyon4 发表于 2017-8-10 18:57
8700的数字是开始的,后来又有9800的数字,最后落到12000多啦。

你把出处贴出来,最好是军史里面摘出来的,什么书名字,第几页。
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CDer:000192332
发表于 2017-08-10 20:00 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

乱雪穿空 发表于 2017-8-10 19:26
兰州战役分多个阶段,楼主这种不分青红皂白就吐槽,这样有意思吗?

别低估二马的实力,兰州战役最后一夜 ...

兰州这个地方是马家军的大本营,马家在此经营多年,依照地形建立了坚固的防御阵地,峭壁多、陷阱多、火力又猛,而且马家军战斗意识顽强,不亚于五大主力,只是装备差很多。
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CDer:000261179
发表于 2017-08-10 20:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
    股市赚了钱还不够,还必须要最低点买入,最高点卖掉才行。
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发表于 2017-08-10 20:01 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

中秋星空 发表于 2017-8-10 19:36
淮海和辽沈光算伤亡比的话也就那样,你怎么说?太原战役光算敌军伤亡的话也就不到60000,你又怎么说?任 ...

淮海战役的伤亡也有13万人之多,歼敌是55.5万余人。
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 楼主| 发表于 2017-08-10 20:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2017-8-10 19:32
太原战役,人民解放军伤亡4.5万人,歼灭国民党军1个“绥靖”公署、2个兵团部、6个军部、20个师,共毙伤俘 ...

13.5万,减去俘7.7,是5.8万,和4.5万比,差不多4:3。也比兰州好点。而且太原的工事可不是兰州能比的,而且,前期太原,国军还有空中优势。
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发表于 2017-08-10 20:07 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:27
抗美援朝我们是以牺牲换取最终的“惨胜”的!
说白点,就是双方都没达到战略目的,两败俱伤!但我军兵员 ...

韩军又不算人了。
好惨。
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发表于 2017-08-10 20:11 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

剑及屦及 发表于 2017-8-10 19:32
太原战役,人民解放军伤亡4.5万人,歼灭国民党军1个“绥靖”公署、2个兵团部、6个军部、20个师,共毙伤俘 ...

按照兰州战役纪念馆官网的数据,伤亡是8700余人,百度百科也是按这个数据。按照曹剑浪的《中国国民党军简史》(下册)(解放军出版社,2010年第2版,第1780页)的说法,伤亡是9570人。
从现有的数据看,大部分正史都使用8700余人的数据,少部分使用9600人的数据。
倒是请楼主来说一下,这12000的伤亡咋算出来的,别说网上随便抄抄。现在网络资料、书籍资料都很方便了,找几本正式出版的史书有那么麻烦吗?
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CDer:000741426
发表于 2017-08-10 20:17 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

请参考更早的西路军惨败及后来的王胡子治新疆。
那地方民风彪悍,且宗教势力强。不是说你有了几门炮就攻城手拿把掐了。
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发表于 2017-08-10 20:19 | 显示全部楼层
西北贫瘠之地,多出能战之兵,西凉兵、秦兵。
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发表于 2017-08-10 20:23 | 显示全部楼层
老彭有我党的一贯传统“不惜一切代价……”,另一个是粟裕。比林彪还是要差一些。
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发表于 2017-08-10 20:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
littlekitty 发表于 2017-8-10 20:01
淮海战役的伤亡也有13万人之多,歼敌是55.5万余人。

额,我是按他的意思说的纯算伤亡,敌军应当是17万多点
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发表于 2017-08-10 20:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
82集团军 发表于 2017-8-10 18:51
彭总打仗基本就是这样的,纯战斗敌我伤亡比基本就是一比一,不会太离谱,和联合国军打也这样。但是非战斗减 ...

你是说青马?开始伤亡相当,后面解放军攻占黄河铁桥,马步芳溃退退路被截断伤亡很大。
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发表于 2017-08-10 20:27 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

本帖最后由 ttr666 于 2017-8-10 20:28 编辑
中秋星空 发表于 2017-8-10 19:29
南棒军:我特么又成畜生了


你这么说把我军什么“老虎团”之类置于何地?

这种口头便宜有什么好讨的?

有那个心,到时候去击败‘全歼、俘虏就是。’
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发表于 2017-08-10 21:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
打仗是为了达到一定的战略目的,战略目的的实现就掌握了全局的主动性。眼光太过于局限的人也只能是照本宣科的复读机而已
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发表于 2017-08-10 21:05 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

中国军事专家 发表于 2017-8-10 18:45
两马属于步骑兵,没有重型火力,纳闷我们竟然硬攻城池,,没有围点打援?!没有封锁包围?发挥我们的优势哦 ...

典型的围点打援,下结论前多看看资料。
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CDer:000690694
发表于 2017-08-10 21:10 | 显示全部楼层
马家军的战力可以   以甘肃人 青海人组成的部队  加上宗教加持   不像国民党的部队   打打大部分都投降了  而且人家经营西北多年   兰州工事修了很久   
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CDer:001058152
发表于 2017-08-10 21:12 | 显示全部楼层
这个估计还是一野攻坚战打的少,技术装备运用不够成熟有关。
这种话题有什么可说的呢,部队不都是这样的吗,只有百炼才能成钢啊!
PS:建议锁帖!
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发表于 2017-08-10 21:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
fengyon4 发表于 2017-8-10 20:01
13.5万,减去俘7.7,是5.8万,和4.5万比,差不多4:3。也比兰州好点。而且太原的工事可不是兰州能比的, ...

太原是一座孤城,而且华北第一兵团,也就是第十八兵团准备攻城准备了很长的时间,并且有1300门火炮的支援才硬啃下太原。而相对而言,兰州战役由于怕马步芳让马继援撤退到青海去,发起战役比较仓促,准备工作不充足,对兰州的城防布局没有研究透,火炮的支援力度也不够,打成这样已经算是很难得了。
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发表于 2017-08-10 21:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
buzzlightyear 发表于 2017-8-10 21:10
马家军的战力可以   以甘肃人 青海人组成的部队  加上宗教加持   不像国民党的部队   打打大部分都投降了   ...

马家军达到国军五大主力水准了么
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发表于 2017-08-10 21:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 剑及屦及 于 2017-8-10 21:18 编辑
fengyon4 发表于 2017-8-10 20:01
13.5万,减去俘7.7,是5.8万,和4.5万比,差不多4:3。也比兰州好点。而且太原的工事可不是兰州能比的, ...


太原战役的总攻也是彭总代替生病了的徐帅指挥的。
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发表于 2017-08-10 21:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 ZTZ17 于 2017-8-10 21:32 编辑

兰州确实不好打,地形易守不易攻。

其次马甲军主力,兰山那边守阵地(营盘岭沈家岭,狗娃山奶头山那边。前两年都有采访老兵,说那边整个山岭被削低1米多,马甲军就是一轮一轮的守,双方争夺了好多次,沈家岭双方都死伤不计其数)的都是回民主力,收宗教影响,抡起大刀不怕死,战斗意志确实也很顽强。但其他部队也是抓壮丁。最后一夜,马步芳认为大势已去,夜里逃跑,结果发生混乱,又加之围堵的解放军部队也赶来,那些逃散的士兵直接钻黄河,铁桥那里据说河水都是红的。发生过战斗。

看一些字里行间带节奏的,喷的很欢。兰州的天险地形,再结合当时双方的大局势,进攻路线就那2条半,再没有你所谓的智谋能解决转化的,除非守城的自己撤退,否则只能从东,南两个天险地方硬攻。
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发表于 2017-08-10 21:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
梅川内裤 发表于 2017-8-10 21:15
马家军达到国军五大主力水准了么

武器装备比较差,战斗意志比较强。总体来说在特定地方能够打败五大主力那样的军队,但在能够发扬火力的战场上,应该也是让五大主力痛打的份。
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发表于 2017-08-10 21:26 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

梅川内裤 发表于 2017-8-10 21:15
马家军达到国军五大主力水准了么

都1949年8月了   当时只要不是傻子都看的清全国解放的大趋势了  西南的国民党一打就溃败    马家军在当时可以了   
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发表于 2017-08-10 21:27 | 显示全部楼层
彭的指挥风格,或许和许和尚是一类的,勇猛有余而智谋不足。
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发表于 2017-08-10 21:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
vncnh 发表于 2017-8-10 21:03
打仗是为了达到一定的战略目的,战略目的的实现就掌握了全局的主动性。眼光太过于局限的人也只能是照本宣科 ...

兰州战役发起比较仓促,主要是怕马步芳部放弃兰州城,退到青海他们老巢去,那样的活剿灭马家军将增加很大的难度,并且会拖延一野向新疆进军的步阀。
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CDer:000142236
发表于 2017-08-10 21:32 | 显示全部楼层
LZ少见多怪。
解放战争中的攻坚战,本来就是大多伤亡比是1:1上下,但是KMT军损失的大头向来都是投降、被俘,还有起义。
即使是三大战役这种大胜的决战,都是如此。

比如说:
辽沈:KMT伤亡56800,TG伤亡+失踪69211人。但KMT附加了被俘324300,投诚64900,起义改编26000,结果凑出了472000人。
淮海:KMT伤亡171151,TG伤亡+失踪136524人。但KMT附加被俘320355,投诚35093,起义改编28500,凑成555099人。
平津:KMT伤亡30390,TG伤亡+失踪39444人。但KMT附加被俘223510,投诚8700,起义改编250000,凑成521000人。
合计起来,三大战役KMT伤亡是258341人,TG伤亡+失踪是245179人,基本也是1:1的。但是总损失可就差太多了,KMT一共去掉了1548099,6.3:1的比例。
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发表于 2017-08-10 21:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
buzzlightyear 发表于 2017-8-10 21:26
都1949年8月了   当时只要不是傻子都看的清全国解放的大趋势了  西南的国民党一打就溃败    马家军在当时 ...

马家军和共产党结下的仇太大了。
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发表于 2017-08-10 21:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
兰州战役,没有达到全歼的目的,有点遗憾。
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发表于 2017-08-10 21:41 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

中国军事专家 发表于 2017-8-10 18:45
两马属于步骑兵,没有重型火力,纳闷我们竟然硬攻城池,,没有围点打援?!没有封锁包围?发挥我们的优势哦 ...

没有围点打援?-------------西北的胡宗南已经逃跑了,宁夏的宁马与马步芳一直不和,自己力量也薄弱,还有谁敢去解救马步芳?
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发表于 2017-08-10 21:42 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:27
抗美援朝我们是以牺牲换取最终的“惨胜”的!
说白点,就是双方都没达到战略目的,两败俱伤!但我军兵员 ...

你这话说的就有失偏颇了,我们面对的不光是美军,还有另外15国军队,就算多数是打酱油的,但南朝鲜军队绝对是主力,相对于南朝鲜的军队,我们的盟军朝鲜人民军是一只我们入朝前就被打残的军队,根本指望不上,所以抗美援朝主要是以我志愿军加少量朝鲜部队对抗了以美韩为主力的16国军队,你不能光拿美军的伤亡与我们比较啊。
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发表于 2017-08-10 21:52 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

中国军事专家 发表于 2017-8-10 19:24
本来我军是10多万,后来增强了也有30多万,但守敌也有近30万啊!
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太原战役徐帅病了,也是彭帅打的。
见徐帅回忆录。
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发表于 2017-08-10 22:05 | 显示全部楼层

RE: 兰州战役敌我伤亡比打成1:1,到底是青马太强还是彭指挥失误?

rottenweed 发表于 2017-8-10 21:32
LZ少见多怪。
解放战争中的攻坚战,本来就是大多伤亡比是1:1上下,但是KMT军损失的大头向来都是投降、被 ...

这是说到点上了,兰州战役的实质是我们彻底打垮了马家军的主力,楼主只知道计算战斗中的伤亡比,但伤和伤还不一样,我们赢得了战役,我们所有的负伤人员都能够得到优良的救治,马家军的负伤人员命运就差得多,而且只计算马家军的伤亡也有失公允,我们胜了,没有被俘人员,但马家军的1.4万俘虏怎么算呢?事实是这一战马家军的主力损失殆尽,其作为一个完整的建制已经不复存在,只有一些零星的残部和杂牌部队还在负隅顽抗,这之后解放西北的战斗基本上就是摧枯拉朽风卷残云,再没有什么像样的恶战,这才是兰州战役的真正意义所在。
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