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CDer:000233055 楼主: nero000
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可不可以认为满清早期也是重视火器的?

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CDer:001167452
发表于 2020-07-27 14:04 | 显示全部楼层

RE: 可不可以认为满清早期也是重视火器的?

sks. 发表于 2017-08-05 15:12
抗日的时候。这点重炮才使用40年都不到。在澎湖1895江南生产重炮日本一直使用到投降。谁叫校长无能那把重 ...

管退炮到架退炮,上海汉阳的75毫米口径火炮线让蒋关了,认为自己造的不好贵,自己的钢差,中国人民军队用汉阳铁厂的钢轨造炮,汉阳兵工厂曾经根据需要试验制造过120毫米口径榴弹炮,太原兵工厂试验制造150口径火炮,沈阳兵工厂开始试验制造220毫米口径火炮,能造75毫米口径身管炮造造更大口径火炮实际上也并不是很难,150毫米以上口径火炮一般都需要拆卸,最好有铁路运输,在攻城战中有些用处,中国当时的道路情况更适合轻步兵作战。
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CDer:000475279
发表于 2020-07-28 13:57 | 显示全部楼层

RE: 可不可以认为满清早期也是重视火器的?

swy19892 发表于 2020-07-16 17:11
清军火器同西方有代差,但还没到不能一战的地步。第二次大沽口之战证明只要指挥得当,一样能以轻微代价击败 ...

总体上来说还真的是不能一战,清朝军队装备的火绳枪装填费时是西方军队火枪的三倍,有效射程和命中率还有杀伤力也远在西方军队火枪之下,而且清朝军队火枪装备率也仅仅是过半而已。
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CDer:000475279
发表于 2020-07-28 14:23 | 显示全部楼层

RE: 可不可以认为满清早期也是重视火器的?

本帖最后由 Zrtzz 于 2020-07-28 14:25 编辑
ss4ss7 发表于 2017-08-04 06:19
明清后期都一样,丧失了有效的近战能力。明军龟缩于城墙,清军被洋人的刺刀干翻……


都2020年了,冷兵器吧断章取义夹带私货炮制的什么刺刀格斗优越论,
近代军队刺刀制胜论,什么西方军队刺刀打得过中国军队冷兵器作战职能的兵种之类的调调,咱还是别信了。

https://www.zhihu.com/question/51403814/answer/141711493
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CDer:001125646
发表于 2020-07-28 19:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
Zrtzz 发表于 2020-07-28 13:57
总体上来说还真的是不能一战,清朝军队装备的火绳枪装填费时是西方军队火枪的三倍,有效射程和命中率还有 ...

又是装备决定论,那按你这说法援朝就不用打了。我军还大量装备三八大盖,美军清一色自动火器
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CDer:000475279
发表于 2020-07-28 20:36 | 显示全部楼层

RE: 可不可以认为满清早期也是重视火器的?

本帖最后由 Zrtzz 于 2020-07-30 00:50 编辑
swy19892 发表于 2020-07-28 19:26
又是装备决定论,那按你这说法援朝就不用打了。我军还大量装备三八大盖,美军清一色自动火器


所以说第一,我军损失很大,
再者,鸦片战争时期中国军队和西方的武器差距比抗美援朝可大了去了。
鸦战就算是中国军队先发枪也没有快速灭队的能力,西方军队虽然也未必有,但是百余米内排射就能让几排的人倒下,
杀伤掉对方很多有生力量,中国军队的火器相比之下就差多了。
抗美援朝时期只要是先发制人的一方都有可能将对方快速灭队。
战术得当先发制人得利所占的便宜远高于前者。
所以说二者情况不同。

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CDer:000475279
发表于 2020-07-28 20:36 | 显示全部楼层

RE: 可不可以认为满清早期也是重视火器的?

swy19892 发表于 2020-07-28 19:26
又是装备决定论,那按你这说法援朝就不用打了。我军还大量装备三八大盖,美军清一色自动火器

训练 装备 战术 都要考虑进去,鼓吹哪一点制胜论都是极端。
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CDer:000274065
发表于 2020-07-29 17:54 | 显示全部楼层

RE: 可不可以认为满清早期也是重视火器的?

xh44 发表于 2020-07-26 00:49
清朝与火器这个问题,光我知道的,在以前坛子里就讨论过好几次。
清朝人不傻,火器对于冷兵器的优势他 ...

光看编制没有用,清军内部一直分三六九等,一部分国内算先进点的火器和大炮是不准汉八旗和绿营使用的,而满八旗的火器射击水平和他们的骑射本领一样,一直在不断下降,直到最后某些部队连炮都不会放了。雅克萨之战时清军就发现俄国小部队城坚炮利,重视了没有?根本没重视,连落后的火绳枪都没淘汰,明代失传的开花弹技术也没从国外引进,清朝所谓重视火器大概核心就是不让汉人掌握先进点的火器,连明代安放各地的海防重炮都要拆卸下来一律运交北京,你还能指望技术进步?
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CDer:001053623
发表于 2020-07-30 09:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
mark9966 发表于 2020-07-29 17:54
光看编制没有用,清军内部一直分三六九等,一部分国内算先进点的火器和大炮是不准汉八旗和绿营使用的,而 ...

明朝开花弹?
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CDer:001048751
发表于 2020-07-30 19:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
Zrtzz 发表于 2020-07-28 14:23
都2020年了,冷兵器吧断章取义夹带私货炮制的什么刺刀格斗优越论,
近代军队刺刀制胜论,什么西方军队 ...

刺刀优越论根子上是兵制,西方建立义务兵制和完整的训练体制,纪律性不是封建军队可以比的,清军被打死十分之一二就崩了,少数敢战的也就几百上千人被围歼就玩完。
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CDer:000475279
发表于 2020-07-30 19:56 | 显示全部楼层

RE: 可不可以认为满清早期也是重视火器的?

五对轮大魔王 发表于 2020-07-30 19:00
刺刀优越论根子上是兵制,西方建立义务兵制和完整的训练体制,纪律性不是封建军队可以比的,清军被打死十 ...

实际上就算是溃退率,第一总伤亡承受能力和白刃战伤亡承受能力也不一样。近代军队白刃战受到很小伤亡,不利的一方就会溃退的战例也数不胜数。
第二就是清朝军队受了多大伤亡比例就溃退,这个其实也并不是有据可查的,就算是从洋人单方面的考证也是如此,但是至少,很少有受了一丁点伤亡就溃退的例子。
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CDer:000376132
发表于 2020-07-31 10:18 | 显示全部楼层

RE: 可不可以认为满清早期也是重视火器的?

mark9966 发表于 2020-07-29 17:54
光看编制没有用,清军内部一直分三六九等,一部分国内算先进点的火器和大炮是不准汉八旗和绿营使用的,而 ...

当然分三六九等,绿营就是内地治安军,作战时的辅助军,八旗才是野战主力,谁会给绿营配最好的装备?你会给武警配99坦和歼20?

而且清军内部等级不看火器,而是看弓马近战,因为17世纪的亚洲依然是近战最高,火器并不是决定性力量,清初八旗是中坚,靠弓马近战,汉军费拉才去用火器,到清中期老八旗也开始费拉,战斗力中坚变成了索伦人,因为当时索伦人还没开化,依然精于弓马近战,一时成了清廷武力支柱,那年头,弓马近战才是核心,火器部队是辅助,待遇自然低

况且就清朝那点火器,也没啥先不先进的,不就是兵丁鸟枪,抬枪和各种将军炮么?绿营哪一样没有?八旗根本不屑于垄断所谓先进火器,一来清朝其实没啥先进火器,二来清军从来不认为火器能决胜,皇帝不光多次下旨强调八旗子弟要注重国语骑射,还多次训斥汉绿营只恃火器,不习弓马近战,什么时候绿营近战超过八旗,清廷才要认真防范

封建王朝的惯性比你想象的大得多,大象屁股没那么容易挪动的,你说清军不重视雅克萨之战教训,火绳枪都没淘汰,那我问你,明军至少从嘉靖朝就接触到火绳枪了,戚继光等人不厌其烦地强调火绳枪优越性,结果直到明朝灭亡,明军手里还一堆火门枪,连火绳枪都没普及,这件事还要等到清朝来做,这是重视还是不重视火器?还能不能指望技术进步?

雅克萨之战是清军打赢了,俄国人根本不是正规军,就是哥萨克土匪而已,这种小规模边境冲突也根本不足以震撼清廷,况且战场上请军是火力优势方,别说什么重视教训,实际上是强化了现有军事体系足以应付国防需求的认识,打赢了还要辫子重视教训,要求太高,清朝要有你想象的敏感性,还至于被洋人按在地上摩擦?

另外,明朝开花弹的段子就别再拿来说了,左宗棠原意是,明朝就有从西洋引进过开花弹,却始终却没人重视,这开花弹一不是明朝发明的,也是引进的,不存在明代失传一说,第二,这东西明朝自己也没重视过。第三,开花弹在欧洲也是19世纪后才实用化的,明代的所谓西洋开花弹,也没啥卵用,毕竟火绳枪都造不好,搞这个纯属扯淡
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CDer:001048751
发表于 2020-07-31 22:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
Zrtzz 发表于 2020-07-30 19:56
实际上就算是溃退率,第一总伤亡承受能力和白刃战伤亡承受能力也不一样。近代军队白刃战受到很小伤亡,不 ...

例子多的是,比如鸦片战争英舰炮打到牛鉴的边上,绿营就跑光了,牛大人也跟着跑光了,陈化成、葛云飞都是英舰几炮打来,自己身边就留下亲兵了,无奈殉国了,清军就是腐化堕落了。
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CDer:000475279
发表于 2020-07-31 22:30 | 显示全部楼层

RE: 可不可以认为满清早期也是重视火器的?

本帖最后由 Zrtzz 于 2020-08-07 22:36 编辑
五对轮大魔王 发表于 2020-07-31 22:26
例子多的是,比如鸦片战争英舰炮打到牛鉴的边上,绿营就跑光了,牛大人也跟着跑光了,陈化成、葛云飞都是 ...


这些例子属于不战而降的了,在圆明园大劫难一书有所记载。

一鸦镇江之战也有绿营避战而降的记载,当然坚持抗敌的就很少有受了一点伤亡就溃退的战例了。
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发表于 2020-07-31 23:06 | 显示全部楼层
清朝不是没火器,而是很多

清朝也不是不重视火器,本质上还是低估了西方殖民者的技术进步,周边没强有力的竞争者,也没有交流
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CDer:000274065
发表于 2020-07-31 23:57 | 显示全部楼层

RE: 可不可以认为满清早期也是重视火器的?

thomas1987 发表于 2020-07-31 10:18
当然分三六九等,绿营就是内地治安军,作战时的辅助军,八旗才是野战主力,谁会给绿营配最好的装备?你会 ...

雅克萨一堆土匪就让清朝正规军都难搞定,还不足以警醒?兵力是人家三、四倍,打一个木城都要用围困的办法,这还有火力优势?清朝怎么就没有先进点的火器?建奴派人去澳门买西洋大炮带进了传教士,汤若望、南怀仁这两位都给清朝铸造过西式大炮,请你告诉我绿营早期啥时装备过?我帖子里根本没引述明朝啥开花弹的段子,请务自行脑补,清朝仿制过上万支准格尔赞巴拉特火枪,就密云县发过480支、伊利将军处发过1200支,其余各地军队都没发过,这不是限制是啥?而且以前较大城市里都有八旗单独驻扎生活的满城,连平时生活都不和汉民在一起,许多限制措施是因为八旗军腐败衰落不堪再战而逐步取消的,并非满人不想防汉人,即使到辛亥革命前期,某些限制依然存在。八旗军是早期野战主力,中期主力就轮到绿营了,后期连绿营也不行了,要靠团丁乡勇做主力了,否则历史上也不会有曾左啥事了。清朝火器分三等,御制、厂制类是专供八旗用的,质量最差的局制才是供汉军用的,现在存世的某些大将军炮就属于御制,非八旗不能用,后期搞洋务运动时,许多限制才被打破。至于说明代火器水平高于清朝的说法,本身就不科学,清朝不但直接引进了南怀仁这样的人才,还有南写的《神威图说》射击理论,比明代那些原理不明的半吊子仿制炮强的不是一星半点,同样南的书也受到限制,不准刊刻传播,这也是清代火器水平逐步落后的重要原因。
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CDer:001052634
发表于 2020-08-01 01:29 | 显示全部楼层

RE: 可不可以认为满清早期也是重视火器的?

nero000 发表于 2017-08-03 16:19
https://www.zhihu.com/question/28193446

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这文章是真的很水,私货太多了,水的让人懒得驳
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CDer:000376132
发表于 2020-08-01 07:51 | 显示全部楼层

RE: 可不可以认为满清早期也是重视火器的?

mark9966 发表于 2020-07-31 23:57
雅克萨一堆土匪就让清朝正规军都难搞定,还不足以警醒?兵力是人家三、四倍,打一个木城都要用围困的办法 ...

不难搞定啊,怎么就难了?第一次雅克萨之战清军只用一天就破城,第二次也很快火炮破城,但这一次守军人数多,被反击出去后改成围城(清军兵力只有两倍多,优势并不大),两次不过动员军队两千多人,都全歼了守军,而且野战就没输过,这比准噶尔和大小金川之类容易搞定多了好吗?第一次雅克萨之战毛子统共才三门炮,清军带了200多门,你说有没有火力优势?雅克萨之战时属于清军入关后一个战斗力的高峰期,打赢了还要人家警醒,你得用毛主席思想去武装他们的头脑才行,要求太高

绿营本来就是守备军,你要求清廷配备最好的武器?明朝卫所军就有最好的武器?满清本来就是就外族政权,绿营是仆从军,你什么时候见过仆从军装备待遇比本族军好的?重视火器就是要给绿营配最好的火枪火炮?什么脑回路呢?

不是说鞑清就没有喷点,但是动不动事后诸葛亮以圣人标准苛责辫子实在没意思,满清无论从军事技术运用还是对外战绩(遇到洋人之前),并没有你苛责的那么不堪
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CDer:001134294
发表于 2020-08-01 08:15 | 显示全部楼层

RE: 可不可以认为满清早期也是重视火器的?

thomas1987小号 发表于 2017-08-04 13:48
被围的只有一个三哥步兵连。。。派出去两个连的援兵一通排枪过去,义民就鸟兽散了

不散拿胸膛挡子弹吗?
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CDer:000421828
发表于 2020-08-01 09:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 zyz1971611 于 2020-08-01 10:24 编辑

满清一直很重视火器,因为入关后,满清的冷兵器能力迅速下降。就只能依靠火器。消灭小金川,打败噶二蛋,都是用火器打败的。军队5-6成都是鸟枪,原来明军的三眼铳直接成为礼仪,红白喜事的用途了。清朝的火器制所以落后西方。1.没有数学,物理,化学这样的学科知识,纯靠能工巧匠琢磨,手工生产,面对工业革命进入机器生产的西方迅速落后。2.和平的日子太久了,政治腐败,沉溺于玩乐享受,周围也没有强大的军事压力。军事技术没有进步,反而有所倒退。操办人员,贪污腐化,也加剧了装备的武器品质恶劣程度。
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CDer:001045878
发表于 2020-08-01 10:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2020-07-31 10:18
当然分三六九等,绿营就是内地治安军,作战时的辅助军,八旗才是野战主力,谁会给绿营配最好的装备?你会 ...

明朝开花弹,那纯粹就是个什么历史知识都不懂得小白乱编

一鸦前清朝火炮早就有包括实心弹,开花弹,葡萄弹(霰弹),链弹四种弹药,开花弹是用来曲射炮对付炸步兵的而且触发引信不可靠,葡萄弹是近距离对付面杀伤,

对付欧洲军舰,最有效的只有实心弹和链弹两种,前者可以打水线以上的舰身,后者可以打折外国船的桅杆和帆,也不用脑子想一想军事上海战要开花弹有什么用?

。。。。。。。。。
封建王朝的惯性比你想象的大得多,大象屁股没那么容易挪动的。。。。。。。

这段同意你的观点,万历抗日援朝的时候,日本种子岛之类的火铳引进了很多南洋技术,朝鲜和明朝看了看手里的破烂火绳枪和鸟枪,都承认日本火铳先进,但是这场战争明朝只不过就是大炮上占了点便宜,火枪也并没有因为这场战争而去改进,或者是增加先进的技术,甚至明朝灭亡的时候,明军拿的到死还是三眼火门枪,要说明能够就吸收外国先进技术如何,是不可信的。
火门枪在清代民间甚至都是红白喜事,三眼铳用来放炮的礼花,都不属于违禁品,老百姓可以持有,而且很多民间打猎可以持有鸟枪,清代老百姓手里边拿着明朝大将戚继光对边军提倡的先进的火器。
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发表于 2020-08-01 10:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
mark9966 发表于 2020-07-31 23:57
雅克萨一堆土匪就让清朝正规军都难搞定,还不足以警醒?兵力是人家三、四倍,打一个木城都要用围困的办法 ...

万历年间,明朝和朝鲜联军对付的可不是倭寇,而是十几万丰臣秀吉的日本战国正规军,日本人的火枪犀利,明朝朝鲜都承认,而且吃了不少亏,但是因为在大炮上占了些便宜,最后这场战争的结果,火门枪还有少量的鸟枪还是万年不变用到了明末

就像清朝对付哥萨克最后的结果是一样的,因为大炮上占便宜了,整场战争最后的结果是胜利,火枪的改进就迟缓了下来
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CDer:000762622
发表于 2020-08-01 15:13 | 显示全部楼层

RE: 可不可以认为满清早期也是重视火器的?

zyz1971611 发表于 2020-08-01 09:52
满清一直很重视火器,因为入关后,满清的冷兵器能力迅速下降。就只能依靠火器。消灭小金川,打败噶二蛋,都 ...

基本上就是这样
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CDer:000274065
发表于 2020-08-01 22:32 | 显示全部楼层

RE: 可不可以认为满清早期也是重视火器的?

thomas1987 发表于 2020-08-01 07:51
不难搞定啊,怎么就难了?第一次雅克萨之战清军只用一天就破城,第二次也很快火炮破城,但这一次守军人数 ...

你记错了吧?第二次没有打的那么顺利,俄方增兵600人后打的很艰苦,用三面掘壕围城、水师封江打胜的。谈的火器及制造技术,你扯体制上干嘛?打赢了就啥都不用做了?打完俄军缴获先进火器不仿制,那打赢准格尔又仿制赞巴拉特火枪怎么解释?
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CDer:000274065
发表于 2020-08-01 22:42 | 显示全部楼层

RE: 可不可以认为满清早期也是重视火器的?

德迈塞夫 发表于 2020-08-01 10:14
万历年间,明朝和朝鲜联军对付的可不是倭寇,而是十几万丰臣秀吉的日本战国正规军,日本人的火枪犀利,明 ...

你这观点不是和我一样?打仗时临时抱佛脚,打完一切照旧。
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发表于 2020-08-02 01:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
mark9966 发表于 2020-08-01 22:32
你记错了吧?第二次没有打的那么顺利,俄方增兵600人后打的很艰苦,用三面掘壕围城、水师封江打胜的。谈 ...

第二次雅克萨城是棱堡放到欧洲也难攻,棱堡、板甲、火绳枪和红夷炮文艺复兴这几大神器,中国被欧洲甩了很远。
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发表于 2020-08-02 01:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2020-08-01 07:51
不难搞定啊,怎么就难了?第一次雅克萨之战清军只用一天就破城,第二次也很快火炮破城,但这一次守军人数 ...

有的八旗军装备还真不如绿营,满清火器装备完全是经验主义,八旗军是野战军,当地驻防八旗就是卡点,设立满城就是让满人与当地人隔离,相互制约以防尾大不掉,就武器而言,火枪装备是南多北少,山地多,平地少,绿营多八旗少,比如石达开东征武汉时,荆州八旗还向当地绿营借火枪,总之很坑的,不像英国那样以壮士断腕那样禁长弓。
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CDer:001048751
发表于 2020-08-02 02:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
mark9966 发表于 2020-07-31 23:57
雅克萨一堆土匪就让清朝正规军都难搞定,还不足以警醒?兵力是人家三、四倍,打一个木城都要用围困的办法 ...

照马嘎尼的见闻,清军在广东就有燧发枪数量不少都在仓库,具体原因是不好使,而写实画可以肯定在乾隆时期,清军兵丁鸟枪就是叉子枪,仿制中亚的赞巴拉克火枪,也就是雍正年间更新的,故宫的实物皇家火枪也是火绳枪居多,包括乾隆最爱的现收于英国的都是火绳枪。中国在宋代就有火镰,满清时期火镰还是嫁妆三大件之一,制作击发式燧发枪应该不难,清军好像是用火镰点燃火绳来着。。。
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发表于 2020-08-02 10:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
mark9966 发表于 2020-08-01 22:42
你这观点不是和我一样?打仗时临时抱佛脚,打完一切照旧。

我的意思是,十几万日军都不能警醒明朝改进火枪技术,何况是800个俄匪更不可能警醒清朝改进火枪技术
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