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关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

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发表于 2017-5-17 23:52 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 未知视界 于 2017-5-17 23:53 编辑

最近有人把戚继光搬上了荧幕,我本非打广告,只是一直对于明中期的步兵班战术有些不是很了解,话说倭寇大家都知道,倭刀也确实好用,查阅了大量资料发现有两个不解之处 其一都说狼筅是软质枝杈,那为何还要烘烤,其二狼筅的小支到底装不装利刃,我倾向不装,实际没大用,除非铁狼筅,但是成本又高,六势狼筅我没看懂,但我以为狼筅应该是越砍越尖比较 而且应该是打掩护,可以扰乱对方攻击,应该是控制距离的办法 戚继光说耍狼筅臂力大就行了,估计也就是大约保证三十度内敌人贴不了身,而敌人若是侧后则容易被短兵的防暴叉牢牢锁死,就这样他还是够不着,然后一边两个长枪一顿捅,据戚继光说枪兵是鸳鸯阵的核心,我认为应该是硬质木杆不是白蜡木那种,实际抖枪花那种太考验技术了,然后两个刀牌手,说白了也是防御,刀牌这玩意一对一不虚双手刀,但是进攻稍显不足,偏偏倭寇也不喜欢先手基本上倭寇即使能突入近前也肯定要吃亏,所以鸳鸯阵确实够稳和戚继光的习性一样,不过明军有大杀器 所以步兵班不用散兵线冲锋,至少没那么快,这就是敦虎炮,我倾向于直接打散铁砂糊一脸,倭寇有铁炮 明军也有鸟铳米鲁铳,鬼子的长弓说实在话一般化,对比中国弓没啥明显优势 拉弓比的是臂力 这点当时倭寇并不占优,明军还有金属风暴(火箭)和骡马化的弗朗机炮车,倭寇长兵器也是有的,但是不重视,流派也不多,比较戚继光的义乌兵或许还强一点,但是架不住枪兵的阵型好,倭寇长兵器也是容易被拨开的,再加上伙夫还有一杆三眼,不求打得远就崩一脸铁砂就行,实际战果来看还是有很牛的交换比的
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发表于 2017-5-18 08:39 | 显示全部楼层
不是很牛的交换比,是超牛了,一战阵亡个把人是常态,阵亡十几个就是大损失了。冷兵器战争这种交换比,除了传说中的斯巴达勇士,也就戚家军了
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发表于 2017-5-18 08:44 | 显示全部楼层
流星蝴蝶剑里的乾坤刀真的存在吗?
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发表于 2017-5-18 09:08 | 显示全部楼层
狼宪其实没多大杀伤力,只是小枝过多,避之不及。扎一脸可是麻烦事。偏偏烤干上油以后还砍不断。所以用来保持距离相当不错。然后有排刀手前突,干扰倭寇注意,长矛手趁势刺之。故完胜
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发表于 2017-5-18 09:11 | 显示全部楼层
至于虎蹲炮那是个大喷子。利用土地抵抗后坐力。初速可有1-2百米。杀伤一里没问题。三眼铳是被低估的武器。初速不低,能破甲。只是早期火器使用木马,能比后期提高至少30%的火药能量利用。只是容易引起炸膛,所以后来到清朝就不用了。
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发表于 2017-5-18 09:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
气温 发表于 2017-5-18 09:08
狼宪其实没多大杀伤力,只是小枝过多,避之不及。扎一脸可是麻烦事。偏偏烤干上油以后还砍不断。所以用来保 ...

狼筅的主要作用就是控制距离,让倭刀发挥不了左右,你刀法再好也没用鸟用
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发表于 2017-5-18 10:22 | 显示全部楼层
楼主能把文字编辑一下吗?乌瓤乌瓤一大片,看得累。

枪兵是鸳鸯阵的核心,但是不用”抖枪花“,戚继光的战术思想是要求招式简洁明了。狼筅负责保持距离和干扰对方,长枪手远攻(刺),刀手负责近身保护并寻机(比如对手手忙脚乱露出破绽)斩杀对方。

鸳鸯阵的队长一般都是刀手充任,因为刀手的武艺是最好的,人也最灵活,算是老兵当班长的意思。

楼主说鸳鸯阵进攻性不足,这是不大了解这个阵型,鸳鸯阵后期是加入了鸟铳手的,此外,盾牌手还背负三支标枪,负责中近距离投射。

其实步兵的冲锋也不是像楼主说的”散兵冲锋“,一窝蜂上去那叫打群架,二战有经验的部队(包括朝鲜战争我们的志愿军)冲起来也是三三制,讲究配合的,鸳鸯阵也是如此,冲杀也是紧密配合的,所以倭寇根本无法破解,戚继光早三百多年就能做到这一点,很不容易。

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发表于 2017-5-18 10:28 | 显示全部楼层
忘记说了,冲锋的时候,鸳鸯阵也可变为五人制的”五行阵“和三人制的”三才阵“,长短配合,堪称冷兵器时代的”三三制“。
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发表于 2017-5-18 12:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
dizangli1 发表于 2017-5-18 09:28
狼筅的主要作用就是控制距离,让倭刀发挥不了左右,你刀法再好也没用鸟用

古代打仗本不是一窝蜂拥上去乱砍。一直都有配合。只是被后来狗血导演给毁了。建国后早期的古战片都表现的不错
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发表于 2017-5-18 13:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
气温 发表于 2017-5-18 12:51
古代打仗本不是一窝蜂拥上去乱砍。一直都有配合。只是被后来狗血导演给毁了。建国后早期的古战片都表现的 ...

古代打仗,主要是列阵
不过到了明中期,卫所的战斗力就和后来的八旗绿营一个样了,也就吓唬人还行
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发表于 2017-5-18 14:00 | 显示全部楼层
记得小时候,有几次庙会时有个大型活动叫转坛。现在细想下有点古代列阵的意思。当时年纪太小,记忆模糊。大概情况是:
中间几个人指挥,有几个旗手,旗帜分红、黑两种。下头是小队,一个队一面三角旗帜,有拿长杆的,有敲羊皮鼓的,有敲铜锣的。
我猜的是:红旗代表防御。红旗开始挥动,这时候拿长杆的蹲下,敲锣的5人一组挺身站立,敲羊皮鼓的5人一排,姿势是弓箭步。
黑旗代表进攻。黑旗还是挥动,大家往前走,长杆最前,两组长杆之间靠后几步是敲锣的,都是3人一组往前慢慢走,羊皮鼓在后还是横排。小队行动看前面的旗帜,旗头向前就走,立着就停止。
举行了三年之后就没举行了。现在20多年过了,那些老人都已故去,无法详细了解了。
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发表于 2017-5-18 14:54 | 显示全部楼层
鸳鸯阵适合东南沿海地形狭小的班组步兵战术,初期主要作战对象就是倭寇,各成员配合程度要求较高。
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发表于 2017-5-18 15:03 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

三流炮手 发表于 2017-5-18 14:00
记得小时候,有几次庙会时有个大型活动叫转坛。现在细想下有点古代列阵的意思。当时年纪太小,记忆模糊。大 ...

这个应当是借庙会进行阵法操练嘛,古代军事传统。
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发表于 2017-5-18 15:50 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

神盾局政委 发表于 2017-5-18 15:03
这个应当是借庙会进行阵法操练嘛,古代军事传统。

应该是这个传统。
我又想起来,还有一群人头戴毡帽、腰缠红布、手持銮铃边舞边跑,应该是扮演骑兵的。操演期间鼓声、号炮不断。
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发表于 2017-5-18 15:58 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

三流炮手 发表于 2017-5-18 15:50
应该是这个传统。
我又想起来,还有一群人头戴毡帽、腰缠红布、手持銮铃边舞边跑,应该是扮演骑兵的。操 ...

你们那是哪个地方,还有这种传统。我们小时候庙会闹社火远没有这个复杂,就是一大群人扭秧歌而已,前面有个老头打个红伞盖,后面人跟着而已。完全没有军事性。
相比之下哈萨赶羊进城的时候让人感觉游牧民族生产和战斗完全是一体的,十来个哈萨,加鹰带狗可以把几百上千只羊有条不紊的赶进城里,送到屠宰场去。
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发表于 2017-5-18 16:00 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

神盾局政委 发表于 2017-5-18 15:58
你们那是哪个地方,还有这种传统。我们小时候庙会闹社火远没有这个复杂,就是一大群人扭秧歌而已,前面有 ...

你新疆的?我甘肃的
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发表于 2017-5-18 16:05 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

三流炮手 发表于 2017-5-18 16:00
你新疆的?我甘肃的

我是新疆的,你们甘肃果然自古民风彪悍啊
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发表于 2017-5-18 16:25 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

神盾局政委 发表于 2017-5-18 16:05
我是新疆的,你们甘肃果然自古民风彪悍啊

出了西北,五省同乡,咱们语言风俗差不多的。我们那里早就没有这些了,庙会社火趋向文艺晚会发展了。
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发表于 2017-5-18 16:51 | 显示全部楼层
我槽!你什么上面的人都是干什么的,就凭几个兵器就能讨论戚家军的鸳鸯阵了!
你们连鸳鸯阵是什么样子都没搞清就开始哔哔,我也是醉了!
你们讲了半天都是在讲鸳鸯阵中的“班组”战术队形,根本就不知道鸳鸯阵是“五四制”基础的连战术队形,是由一个排下属的四个班,一个连下属四个排再加一个火力排构成的。除了普通进攻连以外,戚家军还有专门的“炮兵连”!
{:173:}


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发表于 2017-5-18 17:00 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

上海红军战士 发表于 2017-5-18 10:22
楼主能把文字编辑一下吗?乌瓤乌瓤一大片,看得累。

枪兵是鸳鸯阵的核心,但是不用”抖枪花“,戚继光的 ...

要不怎么说戚大帅是军神呢,军队讲究的是训练有素,进退有序,死战不退,打仗时战阵凛凛,个人耍花枪意义不大。。。
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发表于 2017-5-18 17:03 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

dizangli1 发表于 2017-5-18 09:28
狼筅的主要作用就是控制距离,让倭刀发挥不了左右,你刀法再好也没用鸟用

我靠控制距离不是用狼宪好不好!是用鸟銃的,狼宪本来就是杀伤用的,是面杀伤武器,然后长矛是点杀伤。
你把鸳鸯阵的“班组”战术给当成鸳鸯阵的“连”战术了。
完整鸳鸯阵是“加强连”一级的连战术,一个鸳鸯阵的连下属的五个排,其中四个是突击的狼宪、长矛排,一个是火力支援的火枪排。每个排下属四个班,就是你们所谓的“鸳鸯阵”。
鸳鸯阵的战术和我军的“三三”制战术有很大相似之处——作战一排、四排负责正面进攻,二排左翼包抄、三排右翼包抄,火力排用“三段击”进行掩护。在各连进行进攻的时候还能得到“旅”(戚家军正好就是一个旅的编制)属“炮兵”营连的火力支持,炮兵掩护步兵进行步炮协同作战,在以后还有了战车,实现了装步协同作战。



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发表于 2017-5-18 17:08 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

52czc 发表于 2017-5-18 14:54
鸳鸯阵适合东南沿海地形狭小的班组步兵战术,初期主要作战对象就是倭寇,各成员配合程度要求较高。

扯呢,鸳鸯阵本来就是连级战术队形,是一个连下属五个排,每排下属四个班的加强连战术队形——一排、四排的一班、二班、三班、四班、十三班、十四班、十五班、十六班负责正面进攻,二排的五班、六班、七班、八班负责左翼进攻,三排的九班、十班、十一班、十二班负责右翼进攻,火力排的一班、二班、三班、四班负责火力支援。除此之外戚家军是个旅级战斗部队还有旅属炮兵火力掩护。
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发表于 2017-5-18 17:16 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

上海红军战士 发表于 2017-5-18 10:22
楼主能把文字编辑一下吗?乌瓤乌瓤一大片,看得累。

枪兵是鸳鸯阵的核心,但是不用”抖枪花“,戚继光的 ...

兄弟你也只说对了一半,鸳鸯阵不是单纯的班组战术,至少是加强连一级的战术,另外还有旅属炮兵的支援。因为是冷兵器时代还讲密集队形,不让鸳鸯阵的战术几乎和“三三”制战术一样了,鸳鸯阵的连排战术队形就是三三制,连火力支援排都编有。而班排战术和现在美军战术有相似之处。
戚家军的加强连采用五排制,四个突击排和一个火力排,每个排有四个班,战时每个排的两个班又可以形成一个“分排”(妥妥美帝范)


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发表于 2017-5-18 17:21 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

x3527 发表于 2017-5-18 08:39
不是很牛的交换比,是超牛了,一战阵亡个把人是常态,阵亡十几个就是大损失了。冷兵器战争这种交换比,除了 ...

因为戚家军不光是用冷兵器呀,最起码三成以上热兵器编制。戚家军是近现代军队,倭寇连封建军队都不太能算上。
戚家军的单兵训练也不差于倭寇。
但是无论武器装备还是战术队形,甚至部队性质上倭寇与之相比都存在代差,就像二战鬼子用大和武藏战列舰去对战美军埃塞克斯航母那样,最后结果就是“猎火鸡”。
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发表于 2017-5-19 08:10 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

dizangli1 发表于 2017-5-18 13:20
古代打仗,主要是列阵
不过到了明中期,卫所的战斗力就和后来的八旗绿营一个样了,也就吓唬人还行

农业社会老婆孩子热炕头最能消磨人的意志
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发表于 2017-5-19 22:41 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

xiaokangkang 发表于 2017-5-18 17:16
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

  图片都看不见啊.
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发表于 2017-5-20 10:23 | 显示全部楼层
......
鸳鸯阵大体上是塔盾+伞建立屏护,
长短兵结合的小组交战
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发表于 2017-5-20 10:27 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

品天里炎 发表于 2017-5-20 10:23
......
鸳鸯阵大体上是塔盾+伞建立屏护,
长短兵结合的小组交战

倭寇盾牌少,没密集火力,
明朝使用这个民兵剿匪的阵形主要的理由可能是便宜
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发表于 2017-5-20 10:30 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

品天里炎 发表于 2017-5-20 10:27
倭寇盾牌少,没密集火力,
明朝使用这个民兵剿匪的阵形主要的理由可能是便宜

但滚过去卸力进枪的藤牌兵是少见的可以渗透枪兵方阵的单位
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发表于 2017-5-20 10:42 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

本帖最后由 品天里炎 于 2017-5-20 10:46 编辑
品天里炎 发表于 2017-5-20 10:30
但滚过去卸力进枪的藤牌兵是少见的可以渗透枪兵方阵的单位


对马其顿方阵的效果比西班牙剑盾还好,
虽然并不是说优于马其顿方阵
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发表于 2017-5-20 14:45 | 显示全部楼层
我记得倭刀的硬度58-60,比较脆,看日本武士电影,日本刀的用法多是劈砍、滑割,对上重甲很难造成致命伤害。
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发表于 2017-5-20 20:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
东风强劲 发表于 2017-5-20 14:45
我记得倭刀的硬度58-60,比较脆,看日本武士电影,日本刀的用法多是劈砍、滑割,对上重甲很难造成致命伤害 ...

那是为了保护刀,拿刀砍铠甲没问题,但是砍了2-3个刀就废了。日本那种精锻刀可不好修理和打造。
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发表于 2017-5-20 21:24 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

本帖最后由 东风强劲 于 2017-5-21 08:51 编辑
第三帝国国防军1 发表于 2017-5-20 20:44
那是为了保护刀,拿刀砍铠甲没问题,但是砍了2-3个刀就废了。日本那种精锻刀可不好修理和打造。


CCTV《古兵器大揭秘》里面现场做实验,刀很难砍破盔甲的,日本刀在牛叉对明代盔甲也达不到致命效果,不过日本刀在日本战国战场上对付日本人的垃圾盔甲应该还是有一定效果的!

http://tv.cntv.cn/video/VSET10/61356a86922d40fea8ae9e0ee611cacc

360截图20170521084933081.jpg
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 楼主| 发表于 2017-5-22 14:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
东风强劲 发表于 2017-5-20 14:45
我记得倭刀的硬度58-60,比较脆,看日本武士电影,日本刀的用法多是劈砍、滑割,对上重甲很难造成致命伤害 ...

绕头,然后刺,基本上主要用刀尖的开刃
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发表于 2017-5-22 15:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 关宁铁骑 于 2017-5-22 16:07 编辑

你们到底弄没弄明白为什么用狼筅,而不用长枪去干扰的目的啊,长枪之所以排在狼筅后面是因为长枪的蜡木杆很容易被倭刀砍断,所以选择 狼筅这种看砍不好砍 ,抓不好抓,冲太近还扎人的东西挡倭刀。倭寇离太远被火铳打死,冒着被狼筅毁容的危险冲近点被长枪捅死,好容易冲里面被刀砍死
那个时代能克这种阵型的只有大炮和铁骑,但是倭寇都没有,所以伤亡比可想而知
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发表于 2017-5-22 16:26 | 显示全部楼层
CCTV那个古兵器里面不严谨的地方太多
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 楼主| 发表于 2017-5-22 17:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
关宁铁骑 发表于 2017-5-22 15:54
你们到底弄没弄明白为什么用狼筅,而不用长枪去干扰的目的啊,长枪之所以排在狼筅后面是因为长枪的蜡木杆很 ...

其实刀牌不虚双手刀,问题不好练,我估计这狼筅就跟大扫帚一样一脸扎人
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发表于 2017-5-23 10:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
气温 发表于 2017-5-18 09:08
狼宪其实没多大杀伤力,只是小枝过多,避之不及。扎一脸可是麻烦事。偏偏烤干上油以后还砍不断。所以用来保 ...

我记得有一种介绍说,狼筅枝杈多,其实只是为了阻止双手刀的劈砍效率,真正杀人的是藏在后面的长矛兵
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发表于 2017-5-23 10:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
第三帝国国防军1 发表于 2017-5-20 20:44
那是为了保护刀,拿刀砍铠甲没问题,但是砍了2-3个刀就废了。日本那种精锻刀可不好修理和打造。

日本的双手刀和天朝的横刀在结构上的很相似,好像都是包钢技术,但是天朝的横刀大多是骑兵刀,少数步兵的是带剑尖的单手武器。
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发表于 2017-5-23 12:39 | 显示全部楼层

RE: 关于鸳鸯阵,有喜欢冷兵器的吗

这个十月 发表于 2017-5-23 10:03
我记得有一种介绍说,狼筅枝杈多,其实只是为了阻止双手刀的劈砍效率,真正杀人的是藏在后面的长矛兵

这个确实是。4、5米长的东西扎人不好扎。得两人操作。主要起个阻止作用。后面有长矛手和牌刀手作为杀敌人员
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