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楼主: hxgs
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满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

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发表于 2017-5-16 11:47 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-16 11:00
一亿我是绝对不信的。

你不信但是有很多人信。因为网络上的文化,就是不喜欢花哪怕一点时间去考证一下这些说法是否可靠,是否可信,而更喜欢最简单、最直接的结论。所以杜车别这样的人才会大行其道。另外,你那个五千万人的数字也一样是靠不住的,因为无论哪个版本的中国人口史,都不会支持这样耸人听闻的数字,学术界毕竟不是网络文化,不能随便拿两个驴头不对马嘴的数字就敢言之凿凿地做出结论,然后写一堆煽动性的文字忽悠小白们。即便按你自己贴出来的那个表,也无法证明清军入关杀了五千万人,因为即使按表上清初人口的最低数字,也只比明亡之前的人口数字少了一千多万而已。曹树基版的人口史更是认为,明代人口最高峰可能是有1.5亿,但是明末的灾荒、战乱可能造成的人口减少就有4000多万。假使清军真的屠杀了五千万人,再加上饥荒、疾病、自然灾害和匪患造成的人口损失,那么很显然,清初基本就没多少人口了,不可能还有多达七八千万甚至可能上亿的人口。
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发表于 2017-5-16 11:51 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-16 11:39
为何总有人以为靠着暴力和屠杀就能解决一切?就能让一个政权稳固地统治268年?古往今来,有任何一个政权 ...

请教一个问题,我哪里说暴力和屠杀能让一个政权统治268年了?麻烦您告诉我。别脑补我的观点。

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 楼主| 发表于 2017-5-16 11:58 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-16 11:47
你不信但是有很多人信。因为网络上的文化,就是不喜欢花哪怕一点时间去考证一下这些说法是否可靠,是否可 ...

我研究这个问题,其实是感慨中国之强大。历朝历代都有天灾人祸,可中国一次又一次地存活了下来,而且变得更加强大,用伟大这个词来描述一点都不夸张。
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发表于 2017-5-16 15:31 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-16 11:46
也从侧面说明大明气数已尽。

不仅仅是大明气数已尽,如果仅仅是大明气数已尽,那么只能决定明朝的必然灭亡,而不能决定得天下的一定是清朝。

很多人总是片面强调清军入关后在征服战争中的残暴和野蛮,认为这就是清朝能够夺取天下的关键所在,其实这是个很片面很偏执的看法。战争本身是政治的延续,人类历史上大概没有哪个政治集团是完全靠着暴力和屠杀来获取政权的,更没有哪个政治集团是完全靠着暴力和屠杀来保持长期的稳定执政的。张献忠在四川疯狂屠杀,终究也没能在四川站住脚跟,这就是最好的例证。

满洲统治集团在明末的各个政治集团中,之所以能最后取得胜利,恰恰是因为其本身有着过人之处。与朱明及南明各集团比较,朱明及南明各集团虽然基本盘大,但是十分腐朽,财政上长期处于缺血状态,军事上又很无能,尤其南明各集团,更是内耗众多,无休无止,最终被淘汰出局;农民军各集团里,李自成集团算是政治水平相对最高的一个了,但是长期处于流寇状态,一直到崇祯十六年五月才在襄阳建立大顺政权,次年三月就攻进了北京,从建立政权到攻进北京才十个月时间,时间太过短暂了,不但来不及建立完整而稳固的统治,而且在攻进北京之后,最高领导人战略上目光短浅,政策失误,残酷的追赃助饷把整个士绅阶级全部推向敌对面,结果清军一入关,大顺在各地的统治就纷纷瓦解,政权很快崩溃。李自成阵亡之后,大顺集团基本上已经处于分崩离析的局面了。张献忠集团就更不用说了,虽然企图立国四川,但是始终无法控制住四川的局面,无法获得四川人的认可,只能以残酷的屠杀来维持统治,结果越杀越站不住脚,越杀反抗的人越多,不等清军入川,张献忠在四川的统治就已经无法维持了。最后老张自己被杀,大西军完全退出了四川,基本上也退出了争夺天下的可能。剩下的就是郑成功为首的东南反清力量。郑氏集团从一开始就不是一个政治集团,而是一个海盗和海商集团,偏重于贸易和走私活动。这个集团更像是一个家族式的企业,在其领袖郑芝龙投降清朝之后,集团的领袖已经不存在了,郑成功作为一个年轻的后辈,并不具备足够的威信和实力去号令整个集团。为了树立自己的威信和权威,郑成功不惜杀其叔叔,夺取叔叔的兵权,并以极其严酷的刑法确立他在郑氏军中的绝对权威。郑氏军队装备比较好,郑成功本人的军事才能也还不错,加之清廷遍地狼烟,不能全力对付郑氏,所以郑氏能称雄东南一时。但是郑氏集团始终不能在东南地区获得一个相对较大的纵深进行稳固占领,以作为反攻基地。而且其集团具有很强的家族性和独立性,不可能真正为南明政权所用,所以郑氏的作战,更多的是袭扰东南沿海,为其军队获取人力物力上的补充。既不能对清廷造成严重的打击,也没有对其他各路反清力量形成真正有力的帮助。1659年的北伐,是其声势最大、也最接近成功的一次,但是却功亏一篑,被绿营兵在南京城下杀得一败涂地。至此,郑氏军队唯有依靠强大的水师,勉强维持在东南海上。之后收复台湾,恰恰是因为其在东南沿海已很难立足,不得不去向台湾寻找一个相对稳定的后方。所以郑氏显然也没有能力去问鼎天下。

这样,满洲统治集团的优势就凸现出来了。第一,满洲集团是一个生机勃勃的政治集团,这个集团从努尔哈赤初创时代的奴隶制军事贵族政权,发展到皇太极末期已经明显封建化的封建政权,巨大的历史跨越说明满洲集团正处于蒸蒸日上、不断进步的历史过程中。满洲贵族们此时也还没有沾染上后来的腐朽气息,很大程度上还保持着入关前的朴素的生活习惯;第二,满洲集团在政治上已经成熟起来了。清朝入关之前,从努尔哈赤建立后金开始,已经经历了28年的历史。这期间,后金-清政权不断发展成熟,不断完善自我,皇帝专制统治的模式开始取代原有的军事贵族民主制,六部衙门开始取代原有的议政王会议,各项政治体制也都逐步建立和完善起来,到入关之前,清政权已经是一个具有明显汉化色彩的比较成熟的封建政权了。对比成熟但却腐朽的南明各政权以及不腐朽却又很不成熟的农民军政权,成熟而又不腐朽的清政权显然是竞争力最强的。第三,满洲集团内部内耗较少,虽然也有内部纷争,但无论是摄政王多尔衮,还是亲政之后的顺治帝,都能有效地控制整个清政权的人力、物力和财力,无论在哪个战略方向上,清廷对于清军的控制都是如臂使指,非常高效。第四,满洲集团能够在政治上紧密联合汉族士绅阶级,既能遵奉前明的正统地位,妥善保护明帝陵墓,又能尊崇儒学、崇尚孔子,并能开科取士,招揽人才,这就减轻了对立情绪,扩大了自己的统治基础。第五,满洲集团虽然在入关初期推行很多弊政,给汉族人民带来了痛苦,但也能因势利导,实施一些有利于经济恢复的善政。例如废除徭役制度,废除匠籍制度,废除三饷,降低税率,与民休息,鼓励开荒、加紧恢复生产。同时对于自身所实施的弊政,也能做一些修正。例如圈地,顺治元年颁布圈地令,但随后因发现问题很大,就又颁布了禁止圈地令。此后又两次颁布圈地令,但又随即颁布禁止圈地令。顺治四年更是明确宣布,今后不得再行圈地。虽然此后八旗贵族私下圈地的行为依然屡禁不止,但起码从法律上已经表明了禁止圈地的态度。这就使激化的民族矛盾得到了一些缓和,有利于清王朝的统治。第六,也是很重要的一点,是清政权在入关第二年就迅速控制了江南财富重地,此后江南虽然爆发许多反清起义,但清政权却始终保持在江南的稳定统治,江南地区充裕的人力、物力、财力为其最终战胜各路反清力量提供了坚实的保障。


最后,我要说一点,清王朝对于汉人的军事征服虽然是顺治年间完成的,但是对于汉人的心理政府,却是在康熙时代才完成的。康熙帝在政治、经济、文化上的一系列作为,是清王朝得以获取汉人心理认同、取得统治合法性的重要原因。在政治上,康熙帝有三大举措,第一是遵奉前明,承认明朝的合法地位,亲自祭拜明孝陵,又召集明代遗民修明史,这就让心怀故明的知识分子们大为赞赏;第二是广纳汉人中的人才,重用汉臣,实行满汉一体,巩固了满汉联合的基础;第三是努力革除弊政,永禁圈地、废止逃人法和投充法,甚至连剃发易服也不再以暴力手段强制,而改为潜移默化为主,这就大大减轻了汉人的敌对情绪。在经济上,康熙帝也有三大举措,第一是实行宽徭薄赋、与民休息的政策,颁布更名田制度,变相承认了明末农民战争的成果。同时又多次蠲免受灾地区钱粮,后期又实行永不加赋的政策,这就减轻了人民负担;第二是大修水利、治理黄河、整顿漕运,这就为清朝经济的恢复和繁荣打下了坚实基础;第三是实行一系列发展工商业的措施,尤其是平定台湾之后,迅速结束迁界禁海,主动开放东南沿海进行对外贸易,这就大大繁荣了社会经济。在文化上,康熙帝也有三大举措,第一是积极学习汉族文化,整个满洲贵族集团在康熙时代基本完成了汉化,康熙帝更是对于汉文化有着很高的造诣,这就使得汉族士人更容易认同清政权;第二是实行宽文网的政策,给汉人知识分子比较宽松的文化环境,对于故明遗民也不再加以迫害,甚至允许他们的著作公开出版,显示了统治者宽宏的气量,也减轻了对清政权的敌意;第三就是大兴文治,康熙时代由政府牵头组织,出现了一大批文化成果。例如古今图书集成、历象考成、数理精蕴、律吕正义、子史精华、佩文韵府、康熙字典等等,康熙时代还出现了天文历法和数学研究的一个小高潮。

所有这些措施,让清朝政权最终征服了汉人的心,获得了汉人各个阶级的认可,并最终为大清王朝此后二百多年稳固的统治打下了坚实的基础。我想,这才是清政权能够长治久安的根本原因。
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发表于 2017-5-16 19:02 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-16 10:50
四川在明末清初的战争中人口损失最巨,因为四川先是被张献忠大肆屠杀,后又被双方反复拉锯,这造成了四川 ...

四川主要就是湖广移民。明末四川战乱多年,人基本都死差不多了。西南官话是第一大方言,西南官话就是湖广话的一种,和湖南湖北西部方言一样。我家离成都400+公里以上,方言基本差不多,还有贵州方言基本都一样。南方方言高度统一的只有川渝贵,外地人根本分不清,连以平原为主的河南都是几种方言,甚至比东北的方言还统一。重庆的湖广会馆就是纪念这次移民的,重庆四川人要是翻家谱,大部分都是移民。
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 楼主| 发表于 2017-5-16 22:21 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-16 15:31
不仅仅是大明气数已尽,如果仅仅是大明气数已尽,那么只能决定明朝的必然灭亡,而不能决定得天下的一定是 ...

南明内部自身都不统一,竟然有三个政权并存。
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发表于 2017-5-17 08:54 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

慕容秋水 发表于 2017-5-16 19:02
四川主要就是湖广移民。明末四川战乱多年,人基本都死差不多了。西南官话是第一大方言,西南官话就是湖广 ...

按赵谢版《中国人口史》的说法,清代的湖广填四川真正的高潮不是在清初,17世纪内迁往四川的湖广移民并不多,真正的高潮出现在18世纪,也就是清中期,在政府的鼓励和组织下,大批湖广移民迁往四川,从而彻底改变了四川的人口结构。由此书的表格可以看出,四川人口从顺治末年一直到雍正初年,六十多年只增长了一百万人左右。但是从18世纪中叶开始则出现了爆炸性的增长,乾隆二十年左右的时候,四川人口还只有280多万,到了乾隆三十年左右,就暴增到860多万,到了嘉庆十七年左右,更是暴增到2100多万。如果按照人口的自然繁衍速度,这种增长速度是不可能达到的的。原因应该就是湖广移民大量迁往四川造成的人口暴增。
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发表于 2017-5-17 08:59 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-16 22:21
南明内部自身都不统一,竟然有三个政权并存。

相对应的是满洲集团内部高度统一,最高领导人的意志可以迅速得到贯彻,没有人可以挑战其权威。指挥八旗军和绿营兵作战也是如臂使指,非常高效。虽然满洲贵族之间也有斗争,但是终究不会影响大局。我想,这就是体制上的胜利吧。
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 楼主| 发表于 2017-5-17 09:02 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-17 08:59
相对应的是满洲集团内部高度统一,最高领导人的意志可以迅速得到贯彻,没有人可以挑战其权威。指挥八旗军 ...

满清仅用了三年时间就从北京打到了广州。
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发表于 2017-5-17 10:15 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-16 11:47
你不信但是有很多人信。因为网络上的文化,就是不喜欢花哪怕一点时间去考证一下这些说法是否可靠,是否可 ...

你的言论会被很多网友骂成满遗
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发表于 2017-5-17 10:17 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

德迈塞夫 发表于 2017-5-10 02:41
心怀故国,心里不值清朝的多的是

谁透视上亿古人个个的心里?这么肯定给古人心里想的都下定论。我就 ...

你的这番话我估计会被一些网友看成满遗言论的 真的
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发表于 2017-5-17 10:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
佳兵属我 发表于 2017-5-17 10:17
你的这番话我估计会被一些网友看成满遗言论的 真的


我曾也影响过不少网友,使其从不持立场,走向愤青化。现在希望更多的人在愤青基础上升级一下整体认知水平,怎么骂成满遗也都是可以理解的事。
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发表于 2017-5-17 11:05 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

德迈塞夫 发表于 2017-5-17 10:44
我曾也影响过不少网友,使其从不持立场,走向愤青化。现在希望更多的人在愤青基础上升级一下整体认知水 ...

我估计很难 大家基本不会看专业性强的数据 只爱看网文 尤其是架空文
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发表于 2017-5-17 11:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 德迈塞夫 于 2017-5-17 11:35 编辑
佳兵属我 发表于 2017-5-17 11:05
我估计很难 大家基本不会看专业性强的数据 只爱看网文 尤其是架空文


架空文里作者一般都是.立场倾向严重,而且其历史水平比读者并不高。
写网文一般都是先设有固定立场,先想好要表达什么,再突击相关历史时期的资料,有不明白的涉及到该段历史时期的科技,文化等方面,就上龙空北朝等论坛去一一问别人了解,那些架空作者互相都是这么问。

人都有愤青的一面,只是愤青的程度不同,按原教旨愤青观点,37楼说的那些话,就可以证明他是一个反明复元的蒙古鞑子,他仇恨满清吹蒙元,可以解释为清朝对蒙古减丁旧恨,至于他说的那些有些根据,即便不能反驳也归为草原骚鞑子在文化和税收方面上一窍不通,所以放任底层市井文化,言论自由,所以当朱洪武要日月重开大宋天,以汉家王朝严格制理下,一部分既得利益者反弹,所谓怀念前元取民最轻,那不过是在说明草原骚鞑子在封建政权的管理上落后无知。
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发表于 2017-5-17 11:25 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-17 09:02
满清仅用了三年时间就从北京打到了广州。

这足以说明问题了。虽然之后反清起义和原明军的反叛此起彼伏,但终究未能动摇清廷统一全国的大势,说明当时确实没有任何一个政治集团比满洲集团更位出色。至于得不得民心,我看屠杀不是关键所在,毕竟明末清初的那些个政治集团,谁手上没有百姓的鲜血?谁没做过屠城的暴行?大哥不说二哥,谁也没资格拿屠城这种事来做政治资本声讨对方,所以民心不民心的,谁也别奢望。最后只能是看谁更能稳定社会秩序,谁更能高效调动所能掌握的人力、物力,满洲集团最后在这方面胜出,于是获得了天下。
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发表于 2017-5-17 11:32 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

佳兵属我 发表于 2017-5-17 10:15
你的言论会被很多网友骂成满遗

无所谓了,我上网十七年,几乎被人骂了十七年的满遗。说真的,开始还很愤怒,觉得被别人冤屈,后来就无所谓了,我对历史的看法,只是从比较真实、理性、客观的角度出发,引用的也都是比较正规的学术著作和史料,对那些只会忽悠小白的三无网文,我是嗤之以鼻的。在超大我也被某些人骂过满遗,还给我改过民族,但是又如何?被他们骂了我就不敢发表言论了吗?前几年明吹到处蹦跶,各种神论铺天盖地,谁敢对他们提出质疑谁就被骂成满遗,现在又如何呢?

所以我不在乎这些,针对我的观点和论据,尽可以用史实干货抽我脸,我很欢迎,因为起码能增长自己的知识水平,但是这种基于缺乏干货,只能用骂人扣帽子来显示自己无能的行为,我也只能报以冷蔑的一笑。
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发表于 2017-5-17 11:35 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

佳兵属我 发表于 2017-5-17 10:17
你的这番话我估计会被一些网友看成满遗言论的 真的

你楼下这位兄弟是真正的皇汉,老牌的汉网元老,坚定不移的汉文化复兴者,也是反对辫子剧的先驱。但是就是这样一位老牌皇汉,就因为不认同网上的某些神论,不同意把中国近代落后的帽子全扣在清朝头上,同时对清朝的历史地位和可取之处进行了肯定,就被扣上了满遗的帽子,被各种恶毒的人身攻击。我虽然不同意他的很多观点和倾向,但是对他的这种遭遇表示深深的同情,也从他身上看到了为何皇汉始终不会成气候,所谓的“汉文化复兴”始终不会进入主流的深层次原因。
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发表于 2017-5-17 11:37 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-17 08:59
相对应的是满洲集团内部高度统一,最高领导人的意志可以迅速得到贯彻,没有人可以挑战其权威。指挥八旗军 ...

本质上满洲统治集团就是老罕王和他的子侄们,说白了就是个家族企业。沟通的效率天然就比明帝国庞大的官僚集团要高,机构越大,节点越多,越容易出问题
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 楼主| 发表于 2017-5-17 13:57 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-17 11:25
这足以说明问题了。虽然之后反清起义和原明军的反叛此起彼伏,但终究未能动摇清廷统一全国的大势,说明当 ...

延平王水师很强,也没守住漳、厦、金。
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发表于 2017-5-17 14:26 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

OCRA 发表于 2017-5-17 11:37
本质上满洲统治集团就是老罕王和他的子侄们,说白了就是个家族企业。沟通的效率天然就比明帝国庞大的官僚 ...

这话没错,不过后来随着后金政权的封建化,其统治机构也变得越来越庞大了。尤其入关之后,其政权架子搭得也很大了,但是效率上仍然远高于南明诸政权。甚至就是清朝平定天下,进入稳定统治期之后,其政权运转的效率也要比明代高。这是为何呢?我以为关键的问题还是在于清朝的集权程度比明朝要高。明初所建立的各项制度,本来是为了强化君主权力,最大限度实施集权而设计的,结果到了后来,随着皇帝个人能力和素质的下降,文官集团地位有所上升,皇权在一定程度上受到了钳制,行政效率受到了影响。不得已,又强化宦官势力去平衡文官势力,结果就是更加架床叠屋,效率低下。清代吸取明代的教训,一直强力打压文官势力,迫使文官势力处于皇权的绝对控制之下。同时,清代始终严格控制宦官势力,有清一代,宦官始终是作为皇帝的内仆存在的,对行政基本不产生影响。这样,整个权力就完全集中在皇帝手中,所以行政效率明显比明代要高,同时这也是清代能够将明代晚期所开始但又无力完成的几项重大改革推进下去的重要原因。清代前期能够取得许多成就,不能说和这种权力高度集中的君主专制制度没有关系。

现在一提到清代是君主专制的最高峰,一般都是批评声,认为这严重阻碍了中国社会的进步。这当然是有道理的,但是换个角度说,如明代那种文官势力和皇权进行对峙,又加入宦官势力进行平衡的政治模式,很明显也和什么“民主”毫无关系。而且内耗极大,效率非常低下。该做的事做不了,该进行的改革无法推进,在毫无意义、无休无止的内斗中,整个社会和他们一起走向灭亡。所以这样看,在封建社会的体制中,高度集中的皇权配上个人素质和能力突出的皇帝,应该是相对最为理想的一种治理模式。
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发表于 2017-5-17 14:31 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-17 13:57
延平王水师很强,也没守住漳、厦、金。

郑氏水师算不错的了,南京大败之后第二年清军大举进攻厦门岛,元气大伤的郑成功还能一举击败清军水师,歼灭清军四万多人,暂时保住了厦门的安全。不过问题是随着永历政权倾覆,李定国部被逐出云南,郑成功变成了唯一的一支抗清力量,靠着东南沿海的一隅之地,不可能经得起清朝反复的攻击。所以对郑成功来说,只有去往台湾割据自立这一条路了。
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 楼主| 发表于 2017-5-18 11:16 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-17 14:31
郑氏水师算不错的了,南京大败之后第二年清军大举进攻厦门岛,元气大伤的郑成功还能一举击败清军水师,歼 ...

郑氏统治台湾二十一年,没想利用外国人来抗衡清军吗?
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发表于 2017-5-18 14:37 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-18 11:16
郑氏统治台湾二十一年,没想利用外国人来抗衡清军吗?

对于这个问题,建议你读一本书《清朝与荷兰的关系,1662-1690》,美国人写的,里面会有你要的答案。

实际上,在料罗湾之战以后,郑氏本来同荷兰已经形成了一种和平贸易的关系,但是郑成功收复台湾破坏了这种关系,使郑荷关系急剧恶化。加之荷兰人已经察觉到与清廷建立外交关系更容易获取贸易机会,更愿意变为清廷的盟友而非对手,所以郑荷之间已无合作的可能。至于其他欧洲国家,澳门葡萄牙政府曾帮助过南明政权,但是在发现清廷统一天下的大势已经明了的情况下,选择了回归中立。况且葡萄牙在远东力量太弱,也不可能对清廷形成威胁。西班牙自被荷兰逐出台湾之后,其势力已经远离了中国的范围,更何况西班牙还跟荷兰在东印度群岛一带存在激烈斗争,也不可能来帮助郑氏政权。至于英国、法国之类的,此时其触角还未到达远东,不可能跑来援助台湾郑氏。俄罗斯远在西伯利亚,更不用说了。其他能想到的就是日本德川幕府了。南明政权曾数次求兵于日本,但是日本德川幕府在考量了各方面情况以后,还是拒绝了出兵的要求。郑氏政权因郑成功的关系,同日本也有密切联系,也曾谋划求助于德川幕府,但是德川幕府权衡了形势以后,还是没有答应。郑氏政权最终沦为了孤家寡人。
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 楼主| 发表于 2017-5-18 16:10 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-18 14:37
对于这个问题,建议你读一本书《清朝与荷兰的关系,1662-1690》,美国人写的,里面会有你要的答案。

...

荷兰人占领台湾三十八年当中与郑氏集团的关系如何?当时郑氏在台湾还有机构和人员吗?
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发表于 2017-5-18 18:49 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

thomas1987 发表于 2017-5-10 09:51
有时候不要强行用民族矛盾来解释,其实历史上类似事情比比皆是,与民族矛盾并无太大关系

清代早期有文 ...

说方孝孺被杀是因为文字狱这是某些人黑明朝惯用的说法,朋友你这么冷静怎么还把这种说法当成文字狱这实在是荒唐,其实方孝孺犯得的是政治错误属于自己作死,因为反对朱棣的靖难之役才被朱棣用这种所谓的莫须有的罪名的处死的。跟文字狱没有关系,连西游记和这种小说都是成书于明朝的时候,老吴屁事没有,要是放在清朝你试试。所以说明朝也搞文字狱真的很可笑,历史实在是站不住脚。
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发表于 2017-5-19 09:40 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-18 16:10
荷兰人占领台湾三十八年当中与郑氏集团的关系如何?当时郑氏在台湾还有机构和人员吗?

说得直白一点吧,其实我朝现在天天说“台湾自古以来是中国领土不可分割的一部分”,实际上呢?到了元朝才设置了澎湖巡检司,开始直接管辖澎湖列岛,但是对于台湾,却始终没有实际管辖过。明朝的时候也只是沿袭元制,以澎湖巡检司管辖澎湖列岛,偶尔去台湾西海岸转一转。所以一直到晚明,台湾实际上没有什么汉人居住,历代王朝也没有在台湾设立过任何行政机构。因而在谭其骧版的《中国历史地图集》当中,台湾和明王朝的版图颜色是明显不同的,这就说明了问题。

最早到台湾开拓的汉人是郑芝龙的大哥——大海商(用明朝的观点可以视为海盗)颜思齐。当时颜思齐集团主要以日本平户为基地,后来因为想起事造反,夺取平户作为根据地,被日本当局围剿,不得已,跑到了台湾,成了开拓台湾的始祖。荷兰殖民者东来,是在明朝万历年间。天启年间,荷兰舰队围攻澎湖列岛,明荷双方相持不下,最后明朝方面以默许荷兰侵占台湾为条件,使得荷兰军队撤出了澎湖。荷兰占据台湾之后,又有西班牙殖民者从菲律宾入侵台湾。之后两个老冤家发生狗咬狗的战争,最后西班牙被击败,台湾成了荷兰独占的殖民地。

应该说,郑氏集团本来与荷兰东印度公司的关系还是很密切的。郑芝龙起家就是给东印度公司当翻译,后来又同荷兰人合作,共同打击西班牙和葡萄牙势力。在荷兰占领台湾之后,荷郑双方在台湾也是处于一种比较默契的和平共处的状态。郑芝龙集团以台湾为基地,逐渐发展成一支威震海上、纵横东南的力量。明军与之多次交锋,都被击败。直到崇祯初年,郑芝龙被熊文灿招抚,成为了明朝官员,这个时候荷郑关系开始有了微妙的变化。郑芝龙作为明朝官员,必然要为明廷征剿昨天还并肩战斗的海盗兄弟,还要为明廷防范荷兰人的扩张,这样双方的裂痕就出现了。到了崇祯五六年间,由于明廷拒绝对荷兰开放贸易,导致明荷战争爆发。荷兰联合郑芝龙原来的海盗兄弟刘香向明朝进攻,一开始杀得明军一败涂地。后来郑芝龙全力反扑,荷军战败,郑芝龙由此垄断了东南沿海的海上贸易权。从此之后,郑芝龙的事业重点全面转向福建。在郑芝龙的组织之下,去往台湾开拓的福建移民越来越多。这些人同荷兰人之间保持了一种微妙的和谐关系——荷兰人向郑芝龙缴纳保护费,而移民去台湾的汉人则向荷兰人缴纳赋税。当时荷兰人主要的征服对象,是台湾当地的土著部落,对汉人却相对温和仁慈。

下一个转折点发生在清兵入关、郑芝龙降清之后。郑芝龙投降清朝,同时带走了郑氏集团绝大部分的兵力。至此海峡两岸的力量对比发生了变化。郑成功起兵以后,主要的力量都用在对清作战上,无暇顾及台湾。而对日本贸易的争夺,又使得荷郑关系开始恶化。1652年,台湾发生了郭怀一领导的汉人大起义,企图推翻荷兰人在台湾的统治,这次起义最终被荷兰人镇压下去。之前台湾的汉人和荷兰人一直没有发生过大的冲突,这一次的大规模起义,荷兰人怀疑是郑成功所唆使。于是荷郑关系更加恶化,一度停止双边贸易。后来虽然恢复贸易,但裂痕已经无可挽回。台湾作为郑家发家之地,郑成功当然不会不去考虑。但是在1659年郑成功北伐大败之前,他无力也无暇去考虑台湾的问题。北伐大败之后,由于北伐清朝已经变得不可能了,为了寻找到稳固的后方,也为了收回郑家发家之地,郑成功遂决定东征台湾。郑成功收复台湾,意味着荷郑关系彻底破裂。此后荷兰人同清廷一起,共同对付台湾郑氏集团。1683年清军平台之战,荷兰方面也曾出兵相助,并且提出了在平台之后将台湾租给荷兰的建议,但被康熙帝拒绝。平台之后,康熙帝力主之下,清廷在台湾正式设立台湾府,至此,台湾才算真正地被纳入了中国的版图。
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发表于 2017-5-19 09:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
hxgs 发表于 2017-5-16 11:58
我研究这个问题,其实是感慨中国之强大。历朝历代都有天灾人祸,可中国一次又一次地存活了下来,而且变得 ...

中华民族很伟大!历经沧桑,始终屹立不倒!
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发表于 2017-5-19 09:57 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

乱世大祭酒 发表于 2017-5-18 18:49
说方孝孺被杀是因为文字狱这是某些人黑明朝惯用的说法,朋友你这么冷静怎么还把这种说法当成文字狱这实在 ...

明朝的文字狱(尤其是明初的文字狱)是实实在在存在的,而且规模很大,杀人很多。如果说方孝孺案是因为政治斗争问题,那么洪武年间的大量的文字狱,则是彻彻底底的文字狱,因为这些文字狱的作者往往跟政治斗争毫无关系,甚至写的也都是拍老朱马屁的话,一样被捕风捉影,落个人头滚滚的下场。后期嘉靖、万历年间也有很多因文获罪的,只是死的人没有洪武年间那么多而已。

其实文字狱这个东西,确实应该有个界定,什么样的叫文字狱,什么样的是以文为由的政治斗争,或者干脆就是民间狂人作乱。如果方孝孺这样的案件应当作为政治案件而不是文字狱来对待,那么像清代的明史案,查嗣庭案,汪曾祺案,曾静案包括清末的《苏报案》等也都不应该算作文字狱。曾有学者做过统计,清代真正意义上的文字狱,大概是100起左右,更少的一个数据认为只有58起算得上真正的文字狱。具体可见《清代文字狱》一书。
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 楼主| 发表于 2017-5-19 12:39 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-19 09:40
说得直白一点吧,其实我朝现在天天说“台湾自古以来是中国领土不可分割的一部分”,实际上呢?到了元朝才 ...

明朝当年默许荷兰人占领台湾是出于什么考虑?按理来说一个无主荒岛去占领它并不需要别人同意啊。

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发表于 2017-5-19 14:30 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-19 12:39
明朝当年默许荷兰人占领台湾是出于什么考虑?按理来说一个无主荒岛去占领它并不需要别人同意啊。

也不能算是完全的无主荒岛吧,毕竟澎湖巡检司不是偶尔还过去转转吗?明朝肯定还是想息事宁人吧,毕竟澎湖之战旷日持久,明朝劳师糜饷,肯定不想耗下去了啊,拿一个不太管得到的荒岛把荷兰人送走对他们来说肯定是划算的啊。
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 楼主| 发表于 2017-5-19 14:49 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-19 14:30
也不能算是完全的无主荒岛吧,毕竟澎湖巡检司不是偶尔还过去转转吗?明朝肯定还是想息事宁人吧,毕竟澎湖 ...

我同意你的观点,因为元代的时候汪大渊就曾经登岛游览过。一个荒岛,人生地不熟,甚至可能遭到土著人的袭击,没人保护是很危险的,所以一定会派军队去保护,澎湖巡检司应该就是其这个作用的。
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发表于 2017-5-20 15:46 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-17 14:26
这话没错,不过后来随着后金政权的封建化,其统治机构也变得越来越庞大了。尤其入关之后,其政权架子搭得 ...

老水你以前关于旗人风俗的材料能再贴下吗?改版后老的材料找不到了。

清朝政权直到灭亡都相对而言不算腐朽,这其中你认为有哪些奥秘吗?
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发表于 2017-5-20 15:50 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

本帖最后由 Pinochet 于 2017-5-20 15:52 编辑
水之秋 发表于 2017-5-17 08:59
相对应的是满洲集团内部高度统一,最高领导人的意志可以迅速得到贯彻,没有人可以挑战其权威。指挥八旗军 ...


说真的,明清之间的特点对比放到近代国共之间的对比确实是有很多相似之处。很多皇汉也是用这段历史来达到影射“后清”的政治目的。

而且,kmt早期意识形态和皇汉的那套意识形态是很接近的。
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发表于 2017-5-22 08:39 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-19 14:49
我同意你的观点,因为元代的时候汪大渊就曾经登岛游览过。一个荒岛,人生地不熟,甚至可能遭到土著人的袭 ...

说真的,现在台湾的战略地位这么高,完全是近代以来东西方实力对比的结果。在近代西方殖民者东来之前,台湾对中原王朝来说真的没什么用处。一个荒岛,孤悬海外,岛上据说“瘴气弥漫”,不适合人类生存。就算花很大力气进行统治也意义不大。中原王朝自古以来的大敌都在北方和西北,所以目光不会投向东南海中的一个荒岛的。只是到了近代,随着西方殖民者从海上东来,特别是荷兰人占领了台湾之后,台湾的重要性才开始慢慢显示出来。但是哪怕到了康熙二十二年清廷统一台湾之后,“弃台”仍然是众多文官的态度。因为他们看不到台湾的重要性已经发生了变化。幸亏康熙帝眼光比较深远,力排众议,决定设立台湾府,正式把台湾纳入中国行政版图,这才使中国对台湾的主权从此确定无疑。这一点上,无论是郑成功,还是康熙帝,应该说都是有功于历史的。
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 楼主| 发表于 2017-5-22 09:06 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-22 08:39
说真的,现在台湾的战略地位这么高,完全是近代以来东西方实力对比的结果。在近代西方殖民者东来之前,台 ...

明代福建官员曾有在台湾设立郡县的想法。
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发表于 2017-5-22 09:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 zq600760 于 2017-5-22 09:22 编辑

有些可惜郑成功死的早,否则很有可能拿下台湾后出征西班牙殖民统治的菲律宾 ,赶走血腥屠杀华人的西班牙人,更远可能马来半岛 ,,,,, 统一南洋   那么自古以来更有好戏了。
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发表于 2017-5-22 09:22 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

Pinochet 发表于 2017-5-20 15:46
老水你以前关于旗人风俗的材料能再贴下吗?改版后老的材料找不到了。

清朝政权直到灭亡都相对而言不算 ...

其实腐朽不腐朽要看和谁比。就清末的状况来说,和近代化的西方及日本的政府相比,清政府肯定是腐朽了,但是要和中国以前各个朝代的末期的状况来比,清政府还真算不上多么腐朽。最起码,即使是清末,清政府也还在不断进行改革和改良,以期努力挽救王朝衰亡的命运。对比明末那种几乎就是等死(甚至是采取各种手段加速自己死亡)的状态,清政府的作为显然要多得多。

之所以会出现这种状况,我认为看看清朝的发家史就知道了。从努尔哈赤开始,建州-满洲贵族集团就是富于改革和创新精神的,否则,他们不可能从辽宁新宾山沟里的一个小小部落成长为亚洲最大的帝国。不带偏见地说,有清一代在制度方面的创新可能是历代最多的,直到清亡之后,后继的民国和我朝仍然在沿用清代创立的很多制度(当然具体手段会加以变化和改进)。当然,清代的政治中也存在着众多的保守性和消极性因素。这一方面是满洲贵族集团狭隘自私的本性造成的,但更多的我觉得还是中国传统政治模式和传统文化环境所造就的。马克思在《路易波拿巴的雾月十八日》中有一个经典的论断:“人们自己创造自己的历史,但是他们并不是随心所欲地创造,并不是在他们自己选定的条件下创造,而是在直接碰到的、既定的、从过去承继下来的条件下创造。一切已死的先辈们的传统,像梦魔一样纠缠着活人的头脑。”这一点,在中国历史的传承中也很明显。例如清代政治和文化,大量继承自明代的遗产,而明代的政治和文化,又大量继承自元代的遗产。而前代遗产中的负面部分,就很容易成为后代政治和文化中的消极因素。例如元代的诸色户计制度,直接影响了明代的户籍制度,而明代的八股取士制度,又直接影响了清代的科举制度。清朝的衰落,可以说传统的影响的因素要远大于满洲统治这一特色的因素。

但俗话说利弊相随,也正因为如此,清代晚期得以能够利用西方传来的完全不同于中国传统的全新的物质力量、文化思想和政治体制来挽救王朝的颓势,这个优势,也是以前任何朝代所不具备的。满洲统治集团,在经历了近百年的保守和消极之后,在王朝生死存亡的时刻,其祖先所遗传的改革和创新精神又有所复苏了。在维持王朝统治的前提下,满洲统治者不忌讳任何可以加强自身统治力量、缓和社会矛盾的改革措施。不带偏见地说,晚清五十年的改革历程,从洋务运动到戊戌维新,再到清末新政,对中国社会的改造力度还是很大的,对清之后的中国社会影响也很大。经过这五十年的变革,中国社会在政治、经济、文化、军事以及社会生活各个方面都出现了全新的因素,这就为日后全面改造传统中国准备了基础。尽管满洲统治者的改革的初衷是维持和加强自身的统治,但客观上却为传统的王朝体制的灭亡准备了条件。
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发表于 2017-5-22 09:45 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

Pinochet 发表于 2017-5-20 15:50
说真的,明清之间的特点对比放到近代国共之间的对比确实是有很多相似之处。很多皇汉也是用这段历史来达 ...

其实对比明清,还可以再找一个参照,那就是朝鲜。朝鲜可以说是一个缩小版的明朝,其政治、经济、文化诸领域对明朝模式的模仿和坚守在周边国家里是最为坚决的。甚至就连对所谓“华夷之辨”的坚守,也和明朝一模一样。正因为如此,在清灭明之后,虽然朝鲜官方对清朝无比恭顺,堪称大清的模范藩属国,但朝鲜士林的主流态度依然是仇视和蔑视清朝,私下称清朝为“虏朝”,称清帝为“胡皇”,以为清朝“道统断绝,无一可取”,并以“华夏正统”自居,这一点也被现在的很多人大加赞赏,并作为明比清优越的一个论据。但事实上呢?到了18世纪,清朝进入鼎盛之世,少数有思想的朝鲜知识分子,在亲眼看到了清朝的繁荣昌盛,看到了清朝在物质和文化方面对朝鲜的绝对优势之后,已经开始抛弃了陈腐的“华夷之辨”,承认“衣冠文物,仍在中华”,并主张“北学于中国”,全面学习清朝的先进之处,由此形成朝鲜历史上著名的思想家团体——“北学派”。甚至朝鲜正祖国王也放弃了陈腐的华夷之辨,开始学习清朝的先进技术和先进文化。遗憾的是,朝鲜士林中强大的守旧势力,不能容忍这种“数典忘祖”的行为,为了他们心中无比神圣的“华夷之辨”,更为了他们的既得利益不被变革的浪潮所冲垮,他们坚决反对学习清朝,反对“北学派”的思想,甚至认为“北学派”所描述的清朝的繁荣昌盛全是虚构出来的。就这样,朝鲜王国继续在“华夏正统”的意淫中浑浑噩噩地混日子,完全罔顾自己极度贫穷落后的事实。所以,当19世纪晚期,西方列强和维新后的日本开始将触角伸向朝鲜的时候,朝鲜这个“华夏正统”完全不堪一击。尽管如此,朝鲜统治者却仍然固守传统,拒绝学习西方先进技术和文化,继续闭关锁国的基本国策。以至于李鸿章反过来告诫朝鲜君臣,世事变了,要主动开始学习西方,以求自强。甚至大清帝国手把手地来帮朝鲜王国进行各项改革。但是朝鲜太保守了,比中国还要保守得多。李氏王朝五百多年的稳定统治、两班贵族极为强大的影响力、顽固的“华夷之辨”的陈腐思想、朝鲜自身力量的弱小,以及清王朝的力有不逮,这些最终造成了朝鲜在近代化的改革之路上的步履维艰,也造成了近代朝鲜比近代中国更为悲惨的命运——直接被日本灭国,沦为日本帝国的一个部分。从朝鲜的身上,我们不是能看出很多更深层次的东西吗?
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发表于 2017-5-22 09:46 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

Pinochet 发表于 2017-5-20 15:46
老水你以前关于旗人风俗的材料能再贴下吗?改版后老的材料找不到了。

清朝政权直到灭亡都相对而言不算 ...

最后,你要的材料在此:
金启孮说满族.png
金启孮说满族2.png
金启孮说满族3.png
金启孮说满族4.png
金启孮说满族5.png
金启孮说满族6.png
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发表于 2017-5-22 09:55 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-22 09:06
明代福建官员曾有在台湾设立郡县的想法。

这种可能性就明朝的那种保守的政治生态而言几乎是不可能实现的。对于明朝来说,除了核心的两京十三省,其他地方无不可弃之地。对比明初和晚明的版图就可以发现,晚明的版图比明初的版图缩水了很多。而放弃的那些地方,例如交趾、哈密、河套、滇西、大宁、奴儿干都司等等,基本都属于明朝统治的边缘地区,也是经济利益比较少的地区。一旦明朝政府发现这一地区守下去比较困难,或者经济上不合算,就有可能加以放弃。像台湾这么一个孤悬海外的荒岛,没有汉人居住,全是当地土著,即使加以控制,也将成为明朝的财政黑洞。不经数十年的经营和开发,根本不可能产生回报。所以在台湾设府置县这种事,以明朝的特点肯定是不会去做的。
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